- Hydepark: Szermierka oraz jak opisać bitwę

Hydepark:

inne

Szermierka oraz jak opisać bitwę

Witam

Pisząc ostatnio opowiadanie, potrzebowałam informacji odnośnie szermierki oraz jak opisać bitwę. Pomyślałam, że komuś mogą przydać się te linki. Może również zainspirują :)

Szczególnie polecam filmik, w którym szermierze konfrontują prawdziwą szermierkę z grami komputerowymi.

Ps. Jestem tu nowa, więc jeśli źle wstawiłam ten temat to dajcie znać.

 

http://ruch-rycerski.blogspot.com/2013/04/podstawy-walki-mieczem-podstawy-ataku.html

http://ruch-rycerski.blogspot.com/2013/09/podstawy-walki-mieczem-podstawy-obrony.html

http://thearma.pl/prawdy-i-mity-o-szermierce-sredniowiecznej-w-grach-komputerowych/

 

http://jakwydacksiazke.com/opisac-scene-bitwy-by-wyszla-kiczowato/

 

Komentarze

obserwuj

W kwestii “jak opisać bitwę” to jednak polecam czytanie opisów prawdziwych bitew (wystarczy z solidnych książek popularnonaukowych) i adaptowanie realnych sytuacji do tego, czego potrzebujemy, dobierając przy tym sensownie epokę. Jak się nie jest specjalistą, to na podstawie tego mikro “poradnika” z ostatniego linku bitwa wyjdzie równie nieprawdopodobna jak bez niego – same zmiany perspektywy i inne narracyjne sztuczki nie wystarczą, a wytrychy w rodzaju “zgodnie z planem ruszyli do ataku” nic nie dadzą, jeśli taktyka będzie leżeć.

 

Pozostałe linki wyglądają znacznie sensowniej, ale średniowiecze to nie moja bajka, więc szczegółowo się nie wypowiem.

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Dzięki za linki, na pewno się przydadzą. :)

Zgadzam się również z Drakainą. Strategii najlepiej uczyć się poprzez realne bitwy, a jak już się zna przebieg bitwy, to znacznie łatwiej zaadaptować coś sensownego to tego, o czym piszemy. Kiedyś oglądałam jak leci filmy dokumentalne o starożytnym Rzymie i mam pół zeszytu notatek i rysunków nt. bitew czy potyczek, w których udział brały rzymskie legiony. Bardzo inspirujące.

Z średniowieczem jest ten problem, że pierwsze traktaty szermiercze powstały dość późno, przez co techniki fechtunku dla wcześniejszego okresu możemy oceniać jedynie na podstawie zachowanej broni. Trzeba też pamiętać, że szermierka miała raczej niewielkie zastosowanie w bitwie, szczególnie w późnym średniowieczu, gdy rozwój zbroi spowodował, że walka prawdopodobnie ograniczała się do walenia przeciwnika po głowie dopóki nie stracił przytomności.

W każdej epoce, jak mniemam, szermierka i walka na broń białą w bitwie to dwa światy, nawet w osiemnastowiecznym świecie regulaminów jak ma wygladać bitwa ;) Ale OP chyba też tak to podała jako odrębne tematy

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Szermierka nie odnosiła się do bitwy, lecz do pojedynków. 

Zgadzam się również, że bardzo przydaje się przeczytanie prawdziwych opisów bitwy. Jednak uważam, że dla początkujących autorów, którzy nie mają tyle doświadczenia jest to poradnik, który wskaże na co zwrócić uwagę komponując opis bitwy.

Kto mnie wołał, czego chciał :)

Sporo czytuję militarnego sf. Fantasy mniej, ale też się zdarza. Wskazówki z linków ciekawe, dorzuciłbym parę swoich po lekturze 20+ książek z motywem wojny/bitwy:

– Nie zawsze działa przerzucanie perspektyw w bitwie. To dobrze widzę w cyklu o Honor Harrington. Jak nie ma połączenia emocjonalnego z bohaterem, to można wyżynać postacie tysiącami, a i tak czuć napięcie dopiero, gdy zagrożony jest główny bohater lub mocniej zakorzeniona postać. Także z tymi zmianami perspektywy byłbym ostrożny.

– Perspektywa generałów jest najtrudniejsza do opisu. Wielu autorów pisze świetnie walki pojedynczych żołnierzy, ale plany starcia i samo dowodzenie zamienia się w nudne narady gadających głów (Mark Kloose, David Weber, Eric Flint). Mają one mniej wspólnego z dynamizmem a więcej z dialogami i technobełkotem (no bo czasem trzeba opisać, dlaczego dany manewr ma się udać).

– Uważałbym z nadmiarem technobełkotu. Nic tak nie zabija napięcia w starciu jak trzy akapity opisu działania jakiegoś sprzętu (patrzę na Ciebie, Tomie Clancy).

– Uważałbym z bezmyślnie zerżniętymi planami bitwy. Nie raz i nie dwa przyczyny klęsk to nie tylko wytrwałość w danej chwili, ale wiele nakładających się razem przyczyn, często zaistniałych jeszcze przed pierwszym szczękiem oręża (kłania się choćby Austerlitz). Organizacja armii, logistyka, morale, warunki pogodowe, zwykły łut szczęścia – tego nie można przecenić.

– Podobnie jak z planami bitwy, polecam spojrzeć na całe wojny czy konkretne kampanie. Mogą być źródłem inspiracji dla tła i dlaczego dochodzi do starcia.

– Uważałbym z mieszaniem technologii i przekozaczeniem magii. Broń prochowa jest tu szczególnie niebezpieczna, bo jak przeszarżuje się z jej poziomem rozwoju, to część formacji kawaleryskich traci na znaczeniu. Pojawienie się broni ładowanych odtylcowo przyczyniło się do zmierzchu taktyki liniowej (zmasakrowanej potem przez artylerię ładowaną odtylcowo i dobitej ostatecznie przez broń szybkostrzelną). Ale nie tylko prochówka jest tu potencjalną miną. Zmiana taktyk na bardziej dostosowane do terenu (tutaj kłania się starcie greckiej falangi i rzymskiej manipuły); prostsze i łatwiejsze do użytku narzędzia walki (kusza kontra łuk); szybszy transport rezerw za pomocą choćby kolei (tutaj kłania się wojna francusko-pruska z 1871-1871). To wszystko może być potencjalnym “gamebreakerem” na wojnie i w bitwie.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Bardzo ciekawe wskazówki:) 

– Uważałbym z nadmiarem technobełkotu. Nic tak nie zabija napięcia w starciu jak trzy akapity opisu działania jakiegoś sprzętu (patrzę na Ciebie, Tomie Clancy) Dopisałbym również Webera z milionami statystyk (63 okręty liniowe wystrzeliwujące co 7 sekund 1234 pocisków o mocy 1,5 kilotony, co w starciu z tarczą kinetyczną typu IV powoduje, że... itp, itd.).

Jakiś błyskotliwy tekst z internetów.

Oj tak, tak. Choć on ma tę zaletę, że nie wciska ich w sam środek emocjonującej sceny (czy bomba trafi w cel czy nie), raczej robi dla nich wydzielone fragmenty. To nie jest takie złe rozwiązanie i szedłbym właśnie w jego stronę. Kogo cyferki nie rajcują, ten ominie fragment.

Edytka: dobra, cofam to, bo właśnie sobie przypomniałem scenę ataku na Hefajstosa z Misji Honor. Zarąbać emocjonującą scenę śmierci opisem tego, przez jakie fragmenty poszycia przebija się laser to tylko Weber, Flint i Ringo potrafią.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Statystkami trzeba umieć żonglować. Ja polecę Wegnera z jego “Wszyscy jesteśmy Mekhańczykami”. Tak się narracyjnie powinno robić bitwy. W końcu nawet chyba Zajdla za to dostał.

Jakiś błyskotliwy tekst z internetów.

@NWM, Zalth

Serie o Honor doczytałam do szóstki. Nie mogłam od tego technobełkotu, chociaż na korzyść Webera działa to, że ma militarne doświadczenie. A gadanie generałów o taktyce jest nudne jak flaki z olejem. Podobnie jest u McMaster Bujold. Kończę pierwszą powieść o Milesie Vorksiganie, no i szlag go trafił przed misją. Wcześniej planowanie, planowanie, ale pęknięta śledziona zatrzymała go na parę dni. Budzi się i po wszystkim. A tak byłam ciekawa jak to im pójdzie. 

Do grzeszków opisywania bitew – nie powodować, że główny bohater “przesypia” akcję (Bujold chyba tego nie wybaczę, a tak dużo znoszę czytając jej powieści, ba, lubię je bardzo). Chociaż to może być droga na skróty jak ktoś nie chce się mordować z opisami. 

Uważałbym z bezmyślnie zerżniętymi planami bitwy.

Bezmyślnie, nie. Zdecydowanie myślnie ;) Austerlitz jako majstersztyk działań okołobitewnych (głównie przedbitewnych), a nie tylko okoliczności przyrody, w ogóle się średnio nadaje, chyba że się chce właśnie coś takiego pokazać, ale już konkretne działania czy zagrania taktyczne, jak chociażby ukrycie części posiłków, czemu nie? Ale w normalnych warunkach brałabym na warsztat raczej mniej znane bitwy, chyba że chciałabym mrugać okiem do znawców epoki. (O co w sumie się trochę posądzam.)

 

Organizacja armii, logistyka, morale, warunki pogodowe, zwykły łut szczęścia – tego nie można przecenić.

Jeśli chce się mieć bitwę jako ważny element powieści, to wręcz bezwzględnie należy o tym wszystkim pamiętać i postarać się to choćby zasygnalizować. I w ogóle dobierać modele pod świat, który się tworzy i pod to, na jakiej epoce jest wzorowany, bo np. szyk liniowy w steampunku, a i średniowiecznej fantasy to jakby niezupełnie, więc nawet najbłyskotliwsze manewry Fryderyka Wielkiego na nic się tam nie zdadzą.

 

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Austerlitz jako majstersztyk działań okołobitewnych (głównie przedbitewnych), a nie tylko okoliczności przyrody, w ogóle się średnio nadaje, chyba że się chce właśnie coś takiego pokazać

Moim zdaniem autor, który porwie się na takie zadanie, opisze te zależności ciekawym językiem, zyska wiele w oczach fanów militarnego sf/fantasy :)

I w ogóle dobierać modele pod świat, który się tworzy i pod to, na jakiej epoce jest wzorowany

Ja bym jeszcze dodał, by przemyśleć elementy fantastyczne. Nie wspomniałem wcześniej, ale tak jest choćby z magią – jeśli masz pod dostatkiem magów ognia rzucających kulami ognia na lewo i prawo, to po co Ci inwestowanie w armaty. Inna sprawa, że światotworzenie to temat rzeka i w kwestiach militarnych nie mniej skomplikowana niż choćby ekonomia.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Co do opisu bitew, to jeśli jest się BARDZO zdeterminowanym warto sięgnąć po teoretyków wojskowych. Oczywiście Clausewitz to podstawa, ale np. teraz czytam naszego gen. Prądzyńskiego i jego analizy dziewiętnastowiecznych konfliktów i gdybanie na ich temat aż prosi się o jakąś literacką interpretację w konwencji historii alternatywnej. Tak więc w takich pracach można znaleźć nie tylko podręcznik jak stoczyć bitwę (w naszym wypadku na kartach opowiadania), ale też gotowy pomysł na fabułę.

Prądzyński, mówisz. Na historię alternatywną, mówisz. Poczułam ten cudowny przypływ adrenaliny.

 

Czytasz pamiętnik z 1831 roku czy ogólne pamiętniki (mam na liście “profesjonalnej”, więc oczywiście prokrastynuję, czytając inne rzeczy)?

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Czytam wygrzebane z ostępów domowych półek dzieła wybrane jeszcze z PRLu (chyba z 1984 r.), dokładnych danych wydania nie podam, bo jestem poza domem i nie mam aktualnie książki przy sobie. Ale fragment jak dotąd najbardziej dla alternatywnego historyka interesujący pochodzi chyba z "Czterej ostatni wodzowie polscy przed sądem historii". Autor twierdzi np. że książę Pepi powinien w czasie wojny w obronie Konstytucji olać króla i ogłosić się dyktatorem, po czym kontynuować walkę.

Ja mam wszystko niestety tylko w skanach pościąganych z polony i tym podobnych. Ale czuję, że to podskoczy wyżej, na wirtualną półkę “przeczytać natychmiast”.

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

:) (tylko zostaw coś dla mnie, bo ja tak nieopatrznie zdradzam swoje inspiracje, a przy moim tempie pisania będziesz pewnie pierwsza ;)

Spoko, ja mam już sporo inspiracji z innych źródeł, ale do jednego większego projektu, w dodatku we współautorstwie, przydadzą się różne drobiazgi. A do zabrania się do Prądzyńskiego potrzebuję motywacji, bo muszę przeczytać, co się da, z pamiętników, gazet, archiwów i czego tam jeszcze, o powstaniu listopadowym, w poszukiwaniu informacji, których w tych wszystkich źródłach jest jak na lekarstwo, ale muszę wszystko sprawdzić :/ Dlatego radośnie czytam raczej o sprawach kryminalnych we Francji.

 

Aha, a historię alternatywną do mojego uniwersum mam już od bardzo dawna ułożoną i nie będę w niej nic zasadniczo zmieniać.

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

W takim razie cieszę się, że mogłem coś podsunąć, może to tę motywację zwiększy ;D

Podrzucę jeszcze jeden tekst o mitach szermierczych i odrobinie realiów :)

W sumie to takie proste – nikt nie chce zaatakować, bo to bardzo łatwo może skończyć się zranieniem :)

http://polter.pl/Siedem-mitow-fechtunku-w-RPG-b15592

 

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Bardzo mi się podobają sceny walk w filmach samurajskich – ten tłum z mieczami bojący się podejść, bo przecież kto pierwszy podejdzie, ten zginie :)

 

I jeszcze film Rashomon. Dwóch bądź co bądź biegłych wojowników, których zabija adrenalina i strach przed zranieniem – jakie to prawdziwe :)

 

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Dju, dałeś dobry przykład. Akurat szermierka w stylu japońskim jest świetnie opisana i jeszcze stosowana w iaido i kendo. Do dziś pamiętam jak szorowałam kolanami w ochraniaczach, aby wykonać kata w iaido. Potrzeba było dużo precyzji, chociaż miało się tylko drewniany miecz. W wielu klasycznych filmach samurajskich, aktorzy wykonują swoje sekwencje zgodnie ze sztuką, warto podpatrzeć jak ktoś będzie chciał opisywać walkę z lekkimi mieczami.

 

Rashomon – uwielbiam ten film, dawno go nie oglądałam.

Jako wielbicielka filmów Kurosawy, nieznająca się jednakowoż na wschodnich sztukach walki itepe, miałam pytać o to, jak się te walki mają do realizmu i właśnie dostałam odpowiedź, dziękuję :)

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

A jak się mają do realizmu to wiedzą ci, którzy walczyli na miecze w rzeczywistości, na śmierć i życie.

Tego nie pokażą żadne treningi, nawet z ostrą bronią, próby realizmu we florecie itd.

Filmiki z nożownikami, drastyczne, też nie do końca.

 

Ja obstawiam, że jednak człowiek normalny boi się podejść, bo boi się zginąć, ale to takie moje obstawianie.

 

Ale wtedy żegnajcie heroiczne opisy w fantasy :D

 

 

 

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Szkolenie wojskowe polega m.in. na tym, żeby ten odruch strachu pokonać. No i w wielu epokach było tak, że im lepsze wyszkolenie, tym statystycznie mniejsze straty w ludziach. Ale jak to było u samurajów oraz skądinąd średniowiecznych rycerzy oraz zwykłych wojowników, to nie wiem.

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Ale jak to było u samurajów oraz skądinąd średniowiecznych rycerzy oraz zwykłych wojowników, to nie wiem.

Z tego, co wiem (ale przyznaję, że “risercz” w tym kierunku robiłem mały, więc niech ktoś mnie poprawi jak co) trening w średniowieczu polegał głównie na utrzymaniu formacji np. muru tarcz. Do tego jednostki były najczęściej z tej samej okolicy, więc mogli się znać jak łyse konie. Ufali sobie, bo ten obok to był sąsiad, któremu potem pomogę obsiać pole (a on mi). 

Szko­le­nie woj­sko­we po­le­ga m.in. na tym, żeby ten od­ruch stra­chu po­ko­nać.

Tak tylko powiem, że dzisiaj celem szkolenia wojskowego jest wyrwanie z korzeniami indywidualizmu (liczy się oddział/formacja i łańcuch dowodzenia), wpojenie posłuszeństwa nawet w obliczu niebezpieczeństwa oraz wyuczenie podstawowych odruchów mających ocalić życie. Do dziś pamiętam wywiad z dawnym dowódcą US Marines, który za cholerę nie pamiętał kolejnych szczegółów swoich kampanii, ale co się wydarzyło na jego “boot campie” to już tak. Nie nowina, że nowoczesne armie także na tym etapie czerpią z osiągnięć psychologii, nierzadko w znacznie mniejszej skali niż z utożsamianej ze szkoleniem “tresury”.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

Oddział się liczył od powstania w miarę regularnych armii – przywiązanie np. do pułku było jednym z podstawowych wpajanych uczuć. Wielokrotnie dziś pułki z długą historią bardzo się nią szczycą. Inna sprawa, że mity pułkowe bywają, no cóż, mitami ;)

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Szkolenie wojskowe polega m.in. na tym, żeby ten odruch strachu pokonać.

Szkolenie nie jest do tego potrzebne. Wystarczy politruk za plecami ;)

 

Nie mam pojęcia jak to było z samurajami, biorąc jednak pod uwagę, że ta sama kultura stworzyła oddziały kamikaze i honorowe samobójstwa, to musieli umieć wyłączyć strach. 

 

Jeżeli chodzi o rycerzy, to po pierwsze śmiertelność wśród nich wcale nie była taka duża (piszę oczywiście o średniowieczu środkowym i późnym). Jeśli ktoś im nie wsunął sztychu w jakąś szczelinę opancerzenia, albo czegoś nie złamał (zwykle kończyło się to śmiercią lub kalectwem), to raczej przeżywał. Zresztą wzięcie rycerza w niewolę było o wiele korzystniejsze, niż zabicie go (okup). W związku z tym nie odczuwali chyba zbytniego strachu przed walką, myślę wręcz, że traktowali ją tak, jak my dzisiaj sport (te wszystkie zasady prowadzenia bitew itd.). W pokonaniu lęku pomagał dodatkowo kodeks honorowy epoki, rycerz, który nie stawił się na pojedynek praktycznie wykluczał się ze szlacheckiej wspólnoty. 

Sytuacja nieco zmieniła się u schyłku średniowiecza, gdy pojawiły się masowe armie chłopskie, które stosowały nowatorskie taktyki (łucznicy angielscy, tabory husytów i szwajcarscy pikinierzy). Nawet to chyba jednak zbytnio nie przerażało rycerzy, przykład – wojna stuletnia, w czasie której rycerstwo francuskie wciąż ponawiało szarże na Anglików, mimo że było dziesiątkowane przez łuczników.

 

Także przewijające się przez różne epoki armie chłopskie, raczej słabo wyszkolone, często nie miały problemu z odwagą. Jeśli już jesteśmy przy Japonii, to choćby powstanie Shimbara, gdzie co prawda rdzeń powstańców składał się z weteranów Tokugawy, ale większość to byli zwykli chłopi. Mimo to bronili się w swojej twierdzy praktycznie do końca, wykończyła ich dopiero zdrada jednego z przywódców. 

No, faktem jest, że pod Valmy totalnie niewyszkolona armia republikańska wprawdzie nie zwyciężyła, ale wystraszyła Austriaków i Prusaków, nieumiejących myśleć inaczej niż osiemnastowiecznymi regułami, na tyle, że taktyczne zwycięstwo odniosła...

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Nawet to chyba jednak zbytnio nie przerażało rycerzy, przykład – wojna stuletnia, w czasie której rycerstwo francuskie wciąż ponawiało szarże na Anglików, mimo że było dziesiątkowane przez łuczników.

nieumiejących myśleć inaczej niż osiemnastowiecznymi regułami

To przykłady potwierdzające twierdzenie, że “generałowie są zawsze przygotowani do toczenia poprzedniej wojny” ;) Swoją drogą właśnie innowacja i ciekawe rozwiązania mogą być osią opisu walk i zaskoczeniem dla przeciwnika. Tutaj przypomina mi się “World War Z” i umieszczone tam fragmenty reportażu z weteranem walczącym od początku wojny. Brooks bardzo fajnie opisał tam zmiany w prowadzeniu walk z zombie :)

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

No, faktem jest, że pod Valmy totalnie niewyszkolona armia republikańska wprawdzie nie zwyciężyła, ale wystraszyła Austriaków i Prusaków, nieumiejących myśleć inaczej niż osiemnastowiecznymi regułami, na tyle, że taktyczne zwycięstwo odniosła...

Tylko, że akurat pod Valmy obie strony rzeczywiście bały się do siebie podchodzić i, o ile pamiętam, zadecydował pojedynek artyleryjski. Co do Austriaków i Prusaków, myślę, że myślenie skutecznie utrudniała im dyzenteria.

Austriakom to zazwyczaj myślenie utrudniał brak myślenia, zwłaszcza strategicznego ;) Ale myślę, że jednak artyleria artylerią, dla wojska przyzwyczajonego do szyku liniowego i zasad ten niewyszkolony tłum musiał być niemiłym zaskoczeniem. Zważywszy, że jeszcze parę lat później dało się ich zaskoczyć szybkim marszem...

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

No to macie dwa kanały do rozkminiania: walka w formacji, armii itd oraz walka samotrzeć na śmierć i życie.

spodziewam się,  że od strony psychologicznej to dwa bieguny :)

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

O, to jeszcze podrzucę.

Czytam aktualnie książkę “O zabijaniu” – świetna pozycja od strony psychologii zabijania, wpływu mediów na znieczulenie, statystyk bitewnych (wiecie, że żołnierze w I i II WŚ strzelali głównie w powietrze?).

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

wiecie, że żołnierze w I i II WŚ strzelali głównie w powietrze?

Polecam tutaj wspomnienia z pierwszych lat I WŚ – walczący wojacy podrzucali sobie informacje kiedy i gdzie będą prowadzili ostrzał, bo odwiedza ich jakiś ważny oficjel. Stąd też wynikł ten słynny “rozejm bożonarodzeniowy”. Jednak wraz z upływającym czasem i rosnącym stosem trupów po obu stronach, takie zachowania zniknęły.

A książka raczej psychologiczna, obyczajowa czy naukowa?

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

wiecie, że żołnierze w I i II WŚ strzelali głównie w powietrze?

A jak to autor motywuje?  Bo psychologicznie musieliby zakładać, że druga strona też tak zrobi, co po trochu wyjaśniły anegdoty przytoczone przez NWM. Niemniej żołnierza uczy się, że na to, żeby przeżyć, musi być skuteczny. Chyba że powszechna mobilizacja, czyli de facto model pruski, nie sprawdza się psychologicznie w stosunku do rezerwy. Albo przestał się sprawdzać z jakichś powodów, pewnie masowości. Ciekawe, może nawet zajrzę do tej książki.

Na pewno dużo w powietrze strzelano za czasów mało celnej broni, ale niecelowo... (pun not intended)

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

W kwestii II WŚ, to nie chce mi się za bardzo wierzyć, oprócz sytuacji, gdy przeciwnika było po prostu trudno trafić. No chyba, że rozmawiamy o armii radzieckiej z początku operacji “Barbarossa” ;)

 

Jeżeli chodzi o Pierwszą Wojnę, to zależy, o którym froncie mówimy. Na zachodnim strzelanie w powietrze wynikało po prostu z natury prowadzonych tam działań. W tym względzie polecam pamiętniki Orwella z wojny domowej w Hiszpanii, konflikt wprawdzie inny, ale też częściowo polegał na siedzeniu w okopach. Jako przykład mogę też podać historię rodzinną mojego znajomego – jego pradziadek został zmobilizowany do armii niemieckiej, mimo że był krótkowidzem. Z oczywistych względów strzelał na ślepo i ostatecznie zabił tylko jednego Francuza, gdy ten wypadł na niego z bagnetem. Myślę, że nie był to odosobniony przypadek.

Faktem jest też, że po obu stronach okopów mobilizowano głównie zwykłych ludzi, stąd kładziono duży nacisk na odczłowieczenie przeciwnika poprzez propagandę, przedstawianie Niemców jako krwiożerczych Hunów itd. Mimo to istniało uzasadnione ryzyko masowego bratania się szeregowych żołnierzy z wrogiem, stąd wspomniany przez NWM mecz bożonarodzeniowy spotkał się z szybkimi reperkusjami (żołnierzy przeniesiono do różnych oddziałów rozrzuconych na całym froncie) i więcej nie było już takich wypadków na taką skalę.

Jednak np. Turcy pod Gallipoli chyba nie czuli wobec Brytyjczyków większych sentymentów. Z kolei Serbia podczas wojny straciła wg Wikipedii 60% męskiej populacji, co nie przeszkodziło Serbom później w braniu odwetu w ramach tworzenia Jugosławii (paradoksalnie także na swoich teoretycznie sojusznikach, czyli Czarnogórze). Zdaje się, że na Bałkanach mało kto strzelał w powietrze i to chyba niestety zasada nadal tam aktualna. 

To jest książka czynnego wojskowego – próba podejścia psychologicznego do historii tematu,  historii, statystyk, zmian w treningu wojskowym, żeby przezwyciężyć naturalny opór człowieka przed zabiciem innej osoby.

Bardzo ciekawa pozycja.

 

Autor nie motywuje, autor przytacza statystyki badań historycznych, relacje weteranów i parę innych źródeł, które mają dowodzić tak małej skuteczności ostrzału.

Dopiero wprowadzenie specjalistycznego szkolenia sprawiło, że żołnierze strzelali w kierunku wroga.

Tarcze ludzkie zamiast okrągłych.

 

Wg statystyk, których weryfikować nie będę, na jednego zabitego Wietnamczyka przypadało 50000 wystrzelonych naboi.

 

Poczytam do końca ale na razie mogę polecić.

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Na pewno więcej nabojów zostaje wystrzelonych niż jest zabitych, ale na ich liczbę składają się strzały po prostu spudłowane, niewypały i kule, które kilka razy trafiły w jeden cel. Zgodzę się też, że zwykłemu człowiekowi nie tak łatwo przełamać barierę zabijania. Autor pewnie ma rację co do statystyk, jednak jakoś ci ludzie na wojnie giną.

 

EDIT: Aż z ciekawości zrobiłem sobie szybki research i internety w kwestii Wietnamu podają nawet wyższe liczby.  Jednak do tej statystyki wliczano także naboje wystrzelone w trakcie szkoleń, ognia prowadzonego w celu “położenia” przeciwnika itd. Tak więc, choć trudno mi porównywać się na autorytety, jeśli autor jest wojskowym, to śmiem twierdzić, że duże zużycie amunicji było tylko częściowo powodowane psychologią, myślę że nawet w mniejszej części (swoją drogą ciekawe jak to wyglądało u Wietnamczyków, ale oni pewnie nie prowadzili takich statystyk).

Ba, ostrzał rekonensansowy pewnie też.

Nie będę wyciągał na chybcika jakichś przypadkowych statystyk – poczytam na spokojnie do końca :)

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Aj, przed editem nie przeczytałem Twojej odpowiedzi. W takim razie poczekam aż skończysz, może nawet sam się skuszę na lekturę :)

Czy chodzi o książkę Dave’a Grossmana, bo ja już jestem w zasadzie skuszona, ale się upewniam ;)

 

Tak nawiasem mówiąc, przy ostrzale maszynowym w efektywność broni wliczone jest to, że sporo pocisków nie trafi do celu albo spowoduje niewielkie szkody. Poza tym te statystyki są zaburzone tym, że liczą tylko zabitych, a to nie jest warunek sine qua non wygrania bitwy czy potyczki – gdyby do tych Wietnamczyków dodać rannych i przez to wykluczonych z walki, to proporcje będą chyba diametralnie różne. Ale Wietnam chyba nie jest w ogóle miarodajny, podobnie jak każda wojna po części partyzancka, ciekawsze chyba byłyby statystyki z regularnych bitew I i II wojny.

 

Faktem jest też, że po obu stronach okopów mobilizowano głównie zwykłych ludzi

W Niemczech, Austrii, ale po części i w innych krajach przede wszystkim rezerwy, które teoretycznie kiedyś tam przeszły szkolenie, ale nie były na co dzień wdrażanie w dryl i psychologicznie warunkowane. Skądinąd mam wrażenie, że tarcz w kształcie ludzi nie potrzeba – dla statystycznego rekruta, zwłaszcza w dawniejszych czasach, głównym psychologicznym argumentem musiało być naucz się strzelać pierwszy i naucz się działać jak w zegarku, bo to zwiększa twoje szanse przeżycia.

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Ale Wietnam chyba nie jest w ogóle miarodajny

Wietnam jest świetnym przykładem wojny, którą można wygrywać militarnie, ale przerżnąć propagandowo i w oczach opinii publicznej.

Won't somebody tell me, answer if you can; I want someone to tell me, what is the soul of a man?

No dobra: miarodajny dla tego, o czym mowa w podwątku ;)

Historia to uzgodniony zestaw kłamstw.

Polecam grę PC: War of the Roses. Spędziłem przy niej ponad 200 godzin i ciągle mi mało ;) To gra sieciowa z przyjemnym modelem walki, fajnym systemem uzbrojenia (od lekkich pancerzy do ciężkich, podobnie z bronią), ładnymi widoczkami i gigantyczną miodnością.

Mnie natomiast zainteresowała ze względu na możliwość obserwowania ludzi na polu średniowiecznej bitwy – obserwując zachowania, dochodzę do wniosku, że w tamtych czasach musiało to wyglądać podobnie. Żadnej czystej gry, romantyzmu, szlachetnych pojedynków – czysta rzeź. A wygląda to tak: maksymalne starcia to 32x32 wojowników. Wbrew pozorom, oznacza to tłum na planszy (wciąż dochodzą ludzie z respawnów).

I dalej: zaczynasz jako leszcz ze słabą bronią. Żeby przeżyć jak najdłużej, trzymasz się podobnych leszczy albo dołączasz do grupy mocniejszych kolesi. W efekcie na polu bitwy (duży teren) włóczą się niewielkie bandy, które polują na pojedynczych rycerzy, rannych, albo atakują inne mniejsze grupy. Takie bandy zwykle operują na obrzeżach bitwy – w centrum piorą się ci najbardziej doświadczeni (zaopatrzeni w dobrą broń i zbroje). Nie ma czegoś takiego jak uczciwa walka 1vs1 (albo trwa krótko) – zawsze pojawia się ktoś z boku i wali w łeb od tyłu. Albo dostajesz w łeb od jednego, padasz, a dobija cię jakiś inny sęp (za dobicie są dodatkowe punkty, coś jak zabieranie kosztowności – dlatego na początku leszcze czatują na unieruchomionych rycerzy i tylko dobijają). Często padasz trupem, nawet nie wiedząc, kto cię utłukł – w takim tłumie rozdaje się ciosy na lewo i prawo, a jak robi się gorąco (np. gdy twoją grupę zaatakuje banda bardziej doświadczonych rycerzy), to się ucieka gdzie pieprz rośnie.

Ciosy, uniki, zasłony tarczą... nic z tych rzeczy, bo jak zaczniesz tak się zachowywać, to dostajesz w łeb od przebiegającego za plecami przypadkowego przeciwnika. Ludzie tłuką się jak zwierzęta – żadnych zasad (od tego są specjalne turnieje, a na polu bitwy obowiązuje tylko jedna zasada: przetrwać jak najdłużej). W takich bitwach na początku wyławiani są początkujący – są łatwym celem dla tych bardziej doświadczonych, więc padają jak muchy już na początku bitwy. Łatwo ich odłowić, bo zwykle zapędzają się tam, gdzie nie powinno ich być: pod bełty ukrytych kuszników, w centrum bitwy (gdzie nie ma miejsca dla tych niedoświadczonych), albo po prostu są odławiani jak sarenki przez stada starych wilków. Wiem, bo sam to przechodziłem na początku.

Kusznicy i łucznicy kryją się po krzakach, zawsze poza polem bitwy i ciągle zmieniają pozycję. I wciąż szyją strzałami/bełtami w tłum, przy czym kusza jest bronią wolną, ale zabójczą. Polują na nich bandy – bo na krotki dystans, dla ciężej zbrojnego piechura taki lekko zbrojny łucznik nie jest żadnym przeciwnikiem. Normą jest osaczenie rycerza w pięknej zbroi przez knechtów zaopatrzonych w broń drzewcową – są lżej zbrojni, więc żeby nie dostać się pod ostrze rycerskiego miecza, walczą włóczniami, rohatynami i innym dziadostwem. Jest pięknie, gdy na polu bitwy pojawi się konny rycerz w cudnej zbroi z kopią – samotnie rozbija szeregi, gania wszystkich (nikt nie ma z nim szans w pojedynczym starciu), w końcu pada wraz z koniem otoczony przez jakąś bandę. Tyle zostaje z bohaterstwa...

Miecz jest średnią bronią – niezłą na lżej uzbrojonych przeciwników, przeciętny w starciu z zakutymi łbami. Rządzą berdysze i broń obuchowa (to rozbijania zbroi), a królem jest halabarda – broń trudna w użyciu (krótkie ostrze) ale posiadająca giganyczną siłę uderzeniową – przy dobrym trafieniu każdy łeb odpada.

Dobra, bo się rozpisałem. Wniosek: za żadne skarby nie chciałbym się znaleźć na polu prawdziwej średniowiecznej bitwy ;)

 

 

 

 

Czytam, jestem w połowie i nie ma bunkrów, ale jest zajebiście

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Nowa Fantastyka