Literatura pod lupą - narracja

zmierzch :)

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Ciekawe, moim zdaniem, są jedynie przypadki, w których autor mężczyzna wkłada słowa w usta narratora kobiety lub odwrotnie. A dlaczego? A po co? A czemu to służy? Istotnie ciekawe. Bo że częściej spotykasz narrację w rodzaju męskim, to głównie wina tego, że rodzaj męski bardziej się garnie do pisania. Pisarzy było i jest po prostu więcej niż pisarek. Stąd dysproporcja. Ale to się chyba powoli wyrównuje.

Tyle, że taka dysproporcja funkcjonuje w ramach konkretnych gatunków, a bardzo ciężko byłoby udowodnić tezę, że inaczej prowadzi się narrację w książce fantastycznej, a inaczej w melodramacie.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Wyobraźmy sobie scenę. Ot, rzeka płynie wśród moczarów. Zwykła taka. Mokra.

Koło rzeki przechodzi mężczyzna. Obserwuje grę światła na niesfornej tafli, obserwuje tysiące odcieni błękitu i zieleni w wodzie.  Widzi wszystko, co pływa, człapie lub rośnie, czuje, jak życie miota się w zmaganiach ze śmiercią. Czuje zapach kwiatów, ziemi i wody, słyszy szum rzeki i rozumie jego znaczenie  ― to, że żadna chwila nie powraca, że czasu nie da się cofnąć i każde twoje działanie jest wieczne  ― a jednocześnie stracone na zawsze. Jest zanurzony w świecie i jednocześnie jest światem, obserwując cud kreacji z wiecznie rozszerzonymi z zadziwienia oczami.

A taka kobieta, to nicm tylko przejdzie obok. Co najwyżej splunie w wodę. Nurt uniesie ślinę w stronę nieznanych brzegów, jednak ona nic z tej refleksji nie zrozumie. Spieszy sie. Do koleżanki na piwo. Przecież mecz się zaraz zaczyna.

Nie ma nic dziwnego w tym, że narratorami częściej są mężczyźni. 

Chyba że... czegoś nie pomyliłem?

A tak na serio, to przecież większość piszących to mężczyźni, a przecież łatwiej nam "wejść" w drugiego faceta, niż w kobietę. Jakkolwiek absurdalnie mogłoby to brzmieć.

Moża szóm, ptakuf śpief, złota plarza pośrud dżef...

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Obecnie to się bardzo zmieniło, wystarczy spojrzeć na takie serwisy jak nasz, na forum SFFiH, do Fahrenheita, Qfanta, Weryfikatorium, zwłaszcza na serwisy fanfikowe i blogi o elfach...

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Z drugiej strony fantasy jako mniej lub bardziej wzorowane na naszym średniowieczu, powinno zmagać się w wielu światach z typowo średniowiecznym podziałem ról w społeczeństwie. A się nie zmaga, może za wyjątkiem Władcy Pierścieni, gdzie ten temat jest świetnie wyeksponowany.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Więc przynajmniej w fantasy właściwie nie ma powodu, aby narrację z punktu widzenia kobiety prowadzić rzadziej, podobnie w horrorze gdzie kobiety funkcjonują od samego zarania gatunku (Mary Shelley).

A że nieliczne Panie próbują się mierzyć z hard SF, to już wy same się z tego wytłumaczcie. ;)

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Po pierwsze: z moich obserwacji jasno wynika, że więcej pisze kobiet, niż mężczyzn.

Po drugie: kobieta jak już pisze, to zwykle jest o uczuciach do facetów i skomplikowanym życiu z nimi.

Po trzecie: jak nie zajdzie "po drugie" to "po czwarte"

Po czwarte: jak już kobieta pisze narrację pierwszosobową jako kobieta, to dostajemy czasami coś genialnego. Jak w przypadku Connie Willis.

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

rinosie, a propos Twoich obserwacji. Poświęciłem pięć minut i policzyłem autorów ze spisu rocznika 2012 w Nowej Fantastyce. Co prawda wynik to zbyt mały, by mógł mieć wartość statystyczną, ale jest wymowny. W prozie zagranicznej: pisarzy --- 21, pisarek --- 10. W prozie polsce: pisarzy --- 24, pisarek --- 6.

Trzeba odróżnić pisanie od pisarstwa. Czym innym jest pisanie co ślina na język przyniesie na blogu, a czym innym tworzenie utworów literackich.

ej, ja na pewno nie chciałem tych wszystkich pisarek obrażać. obserwuję grupę na fejsbooku podporządkowaną pisarstwu. (osobliwie, prowadzi tę grupę Red.Nacz.NF - tyle, że prywatnie). kilka z tych uczestniczek kursu juz nawet zostalo opublikowanych. wiec wspomniane warsztaty nie są ściemą. czegoś uczą. ale facetów tam jak na lekarstwo. zadnego publikowanego! a juz trzy razy wdalem sie w glupia pyskowke z kobieta, ktora byla publikowana! troche mi glupio sie zrobilo!

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

To faktycznie bardzo osobliwe, że rednacz prowadzi grupę na FB o pisarstwie, ale na własny serwis zagląda raz na miesiąc, o czytaniu opowiadań nie mówiąc.

Żeby zostać opublikowanym nie trzeba nic umieć, wystarczy mieć dojścia. Prawda stara jak świat. :)

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

brajt: z moich obserwacji, to on zagląda często, ale zazwyczaj nie chce nikomu dopierdalać. wrażliwy człowiek, wiesz.

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

młoda Prokris: dorzuć ze trzy grosze! To Twój temat, a o dzieci trzeba dbać!

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Ja myślę, że to nie wynika tylko z większej ilości pisarzy. Wystarczy spojrzeć na świat, w którym wciąż dominują mężczyźni. W polityce. W nauce. Oczywiście są wyjątki, ale to pozostałość z dawnych czasów. Patrząc na historię widać, że mężczyźni rządzili i to oni mieli większy wpływ na świat. Tylko, że kobieta może mieć swój wpływ na mężczyznę, ale to inna sprawa ;) Fakty są jednak faktami, większość "geniuszy ludzkości" była mężczyznami.

W fantasy bohaterowie to często silne, barczyste typy. Trudno, żeby z natury słabsza kobieta umiała dobrze rąbać orków. A w science fiction, gdzie duże znaczenie ma nauka, też jest rzeczą normalną, że dominują mężczyźni, którzy po prostu myślą ściślej. A w horrorze zdecydowana większość twórcow to faceci.

Ale to nie powinno kobiet zniechęcać, bo mają mniejszą konkurencję, a satysfakcja z wybicia się ponad mężczyzn będzie może dwukrotnie większa!

Jak dla mnie orki mogą rąbać bohaterkę, chętnie poczytam.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Hmm...
Zaiste, wydaje się, że najprostszym wytłumaczeniem jest fakt, że mężczyzn-pisarzy jest więcej i łatwiej jest im pisać z perspektywy mężczyzny. Czy to z powodu czysto językowego (w końcu przyzwyczajeni jesteśmy do mówienia "wszedłem" nie "weszłam"), czy dla tego, że jedyny znany nam wewnętrznie punkt widzenia, to męski punkt widzenia.
Kobiety wystarczająco trudno jest zrozumieć będąc na zewnątrz, a co dopiero próbować wcielić się w taką... ; )

Dochodzi jeszcze taki szczegół, że mając pomysł na opowiadanie często tworzymy od razu bohatera i jego płeć, która po prostu nam pasuje do koncepcji.

I nie zgodzę się, że kobiet piszących, i to z perspektywy kobiety, jest mało.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Po pierwsze, "spostrzeżenia", nie "spostrzerzenia", tak się zajęliście opowiadaniem o genialności facetów, że nikt tego nie zauważył?

Po drugie, w wielu fabułach męski bohater po prostu lepiej się sprawdza, wyobraźcie sobie Rolanda Kinga jako niedużą kobitkę w gorsecie. Koszmar.

Po trzecie ja gros moich rzeczy napisałam z męskimi bohaterami, kto w ogóle wymyślił, że kobiety piszą o kobietach, a mężczyźni o mężczyznach?

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

C.S.Friedmann - "Uczta dusz" i "Skrzydła gniewu" - od razu to "widać":) ciekawie odnoszą się do męskiej psychiki. Poza tym kobietom nikt przeciez pisać nie zabrania, więc... pióra w dłoń Panie!:)

Aha, a jeśli chodzi o męskiego autora i damską narrację to chociażby Jasper Fforde i Thursday Next. Mosty nad Madison też napisał facet, a to typowe romansidło i narracja Franceski powalała. Nie pamiętam jak było z Carrie Kinga, ale tam była też chyba damska narracja. A Beagle w Pieśni karczmarza ma narrację mieszaną mężczyzna/kobiety/lis.

Nie ma według mnie znaczenia kto pisze. Jeśli ma rozwiniętą wyobraźnię i zmysł obserwacji świata, może być kimkolwiek. To już Moers pisał, że jeśli ktoś musi przeżywać przygody w rzeczywistości, by je opisać, to nie jest dobrym pisarzem ;)

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Prawda, że w fantastyce (w innych gatunkach niekoniecznie) w narracji pierwszoosobowej dominuje męski punkt widzenia. Poza kwestiami dominacji danej płci w środowisku profesjonalno-pisarskim, to należy zwrócić uwagę na dawny dorobek literacki ludzkości, z którego fantastyka czerpie pełnymi garściami. Większość książek powstałych od średniowiecza do, powiedzmy, romantyzmu to dzieła mężczyzn z męskimi bohaterami pierwszoplanowymi. Było to związane z kulturą i obyczajami, nawet w czasach równouprawnienia archetypy literackie pozostają. Z legendami i mitami bywało różnie, więc na tej płaszczyźnie się mniej więcej sytuacja wyrównuje.

Zgadzam się z @Ceterari, dobry autor/autorka potrafi z powodzeniem wykreować głównego bohatera odmiennej płci, chociaż rzeczywiście łatwiej opisywać wiarygodnie taką samą. A ludzie lubią iść na łatwiznę;)

Jeśli chodzi o kwestie odróżniania twórczości damskiej i męskiej, to na pewno nie można polegać na głównych bohaterach/bohaterkach. Oboiście za metodę niemal w stu procentach skuteczną uznaję burdele. Mam tutaj na myśli, że jakoś przy opisach kwestii prostytucji można wyczuć pewne subtelne różnice. To moje bardzo subiektywne spostrzeżenie, ale jeszcze nie zdażyło mi się źle rozpoznać płci autora opisującego na kartach powieści jeden z najstarszych zawodów świata. Mniej pewne są drobne szczegóły, np. kolory. Mężczyźni raczej rzadziej operują "kobaltowym" albo "pistacjowym".

@Kalep "Mężczyźni raczej rzadziej operują "kobaltowym" albo "pistacjowym"." :DDDDD Tak, mężczyźni tylko w RGB i CMYK ;)

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

Roses are #FF0000, violets are #0000FF. ;)

Z tego co pamiętam, w "Carrie" Kinga narracja jest prowadzona niemal jak dokument, zapis wydarzeń i tyle.

Każdemu kto uważa, że kobieta nie radzi sobie w fantasy, polecam Achaję. Ale nawet przy Ziemiańskim, gdzie i tak jest narracja w trzeciej osobie, trudno się czasem oprzeć wrażeniu, że pisanie o kobiecie jest takie jakieś... niemęskie i sztucznie wygląda przy opisach emocji i uczuć.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Więc to archetyp? Pozostałość po męskiej dominacji? Jakoś mi to nie pasuje do naszych czasów wyuzdanej kultury, która smakuje tego, co nowe i gdzieś ma obowiazujące dotychczas normy.Bo dominacja narracji męskiej trwa. Zapewne rację mają Ci, którzy piszą, że to pójście na łatwiznę. Szkoda trochę. A bohater żeński to nie zawsze rozmemłana księżniczka, jest sporo fajnych babek w fantastyce, które potrafią nabić guza. Argument mięśni odpada. Z drugiej strony autorki częściej niż mężczyźni kreują narrację męską, niż autorzy żeńską. Pytanie czy faceci są aż tak prości w obsłudze czy kobiety tak skomplikowane?

A propo kolorów Kalepie, gdyby więcej grafików pisało książki, to byś się zadziwił jaki barwny świat mają. Tęcza się chowa;) 

Co do zarzutów kierowanych w stronę autorów, że kiepsko im poszło w kreowaniu bohaterek, zarzuty poleciały też w stronę Sapkowskiego. Będąc kobietą, w pełni świadomie stwierdzam, że jego kobiety są nad wyraz udane.  

Dzięki za tak duży odzew, szkoda, że nie mogłam brać udziału w dyskusji, w momencie wrzenia ;)

Więc chodź, pomaluj mój świat... ;)

Zostaje jeszcze pewna statystyczna kwestia. Nie od dziś wiadomo, że jeśli czytelnik identyfikuje się z głównym bohaterem, to książka zyskuje. Autorzy o tym wiedzą, a teoretycznie wśród czytelników fantastyki większą grupę stanowią osobniki, którzy mają chromosomy X i Y. Wnioski nasuwają się same, bowiem łatwiej identyfikować się z osobą tej samej płci.

Ja bym raczej powiedział, że w przeciwieństwie do kobiet faceci są logiczni, więc łatwiej zrozumieć o co im chodzi. :P

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

> Będąc kobietą, w pełni świadomie stwierdzam, że jego kobiety są nad wyraz udane.  

A z licznych dyskusji wnioskuję, że faceci postrzegają to wręcz przeciwnie. I teraz pytanie - czy Sapkowski kreował swoje kobiece postaci aby sprostać czytelniczym gustom damskiej, czy męskiej części czytelników.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

To mi Prokris powiedz, jakie znaczenie ma dla Honor Harrigton, że jest kobietą? No tak, ma kota... Ciekawe, czy to jest wszystko co Weber wie o kobietach? Tymczasem Hobb bardzo ładnie daje nam żeńską bohaterkę w cyklu o żywostatkach. A Hobb jest kobietą!

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Curie-Skłodowska też?

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Tak sobie czasem myślę, że Skłodowska też czytała Sapkowskiego. I nic poza tym, bo pewnie by się dowiedziała z SF, że promieniowanie szkodzi zdrowiu. Ale cóż - lekkomyślna kobieta...

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

@Kalep - "Wnioski nasuwają się same, bowiem łatwiej identyfikować się z osobą tej samej płci".

Nieprawda, identyfikujemy się z ludźmi, którzy mają do nas podobne cechy charakteru i poglądy na świat, płeć nie ma z tym zupełnie nic wspólnego...

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

A do identyfikacji z bohterem potrzebna jest ta sama płeć? Fantaści mają przecież tak rozbudowaną wyobraźnię, że nie powinno to stanowić problemu. Ewentualnie w scenach łózkowych ;) Ale tam zawsze można dla odmiany identyfikować się z partnerką/ partnerem.

Może to dlatego, że u Sapkowskiego to kobiety dominują? Może męskiej części czytelników trudno pogodzić się z tym faktem? 

No właśnie, bo często jest tak, że jak już facet bierze sie za kreacje kobiety, to wychodzi kobieta z umysłem mężczyzny. Pomimo tego, że ma kota.

A kot swoją drogą, to atrybut zarówno damski, jak i męski. Przynajmniej w doczesnych czasach ;)

A Harry Potter i Edward Cullen to prawdziwi mężczyźni, że tylko ich schrupać. ;)

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Nie to co Conan barbarzyńca ;)

Nie ma według mnie znaczenia kto pisze. Jeśli ma rozwiniętą wyobraźnię i zmysł obserwacji świata, może być kimkolwiek. To już Moers pisał, że jeśli ktoś musi przeżywać przygody w rzeczywistości, by je opisać, to nie jest dobrym pisarzem ;)

Myślę, że trochę pojechałaś ; ) Nie każdy będzie potrafił napisać o wszystkim, co nie oznacza od razu, że brak mu wyobraźni. Ja ogólnie rzecz biorąc miałbym trudne zadanie, jeśli pisałbym z perspektywy 40letniej kobiety (mówię rzecz jasna o narracji pierwszoosobowej).

Wydaje mi się, że część osób wyciąga zbyt daleko idące wnioski ; )

Moim zdaniem to co najprostsze, jest najbardziej trafne.
Mężczyzna myśli jak mężczyzna i jest mu po prostu łatwiej pisać z tej perspektywy.
No i bardzo ważną kwestią jest to, że męska postać często lepiej pasuje do historii.
Żeby od razu jakieś wpływy kultury? ; P
Mówię tutaj przede wszystkim o sposobie narracji, bo stworzenie wiarygodnej postaci jako jednej z wielu jest znacznie łatwiejsze.

Ktoś pisał, że kobietom nieźle wychodzi wcielanie się w facetów. Mam odmienne zdanie, chociaż nie ma tu reguły : ) Chyba w każdej książce napisanej przez kobietę mógłbym rozpoznać damską rękę - zawsze powtarzam, że to bardzo szybko wychodzi czy pisze mężczyzna czy kobieta ; )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@brajt - ; ))))))

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

@beryl - To nie ja, to Moers ;)

A co do tworzenia postaci, nikt się nie zorientował, że Rowling to kobieta, dopóki była tylko J.K....

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

A co do tworzenia postaci, nikt się nie zorientował, że Rowling to kobieta, dopóki była tylko J.K....

Co zresztą było zamierzonym zabiegiem ; ) No tak, ale w HP rzeczywiście jakoś nie widać elementów, które by na płeć autora wskazywały. Może po prostu to tego typu opowieść, co różnic poznać nie da?

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@Cetarari - To, że kluczowy jest charakter uważam za rzecz oczywistą, ale gdy mamy bohaterkę i bohatera mających poglądy podobne do naszych, to minimalnie łatwiej będzie identyfikować się z osobami tej samej płci. To zaledwie jakiś 1% w procesie "identyfikacji z postacią".

Tak zarzucę przykładem. Załóżmy że wchodzisz na czat erotyczny, z cyberkiem prowadzonym w pierwszej osobie. I teraz pytanie - łatwiej Ci się będzie identyfikować z męską czy żeńską postacią?

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

@brajt - Nie chcesz wiedzieć jak duży procent osób na takich czatach choćby dla jaj udaje inną płeć...

Zapraszam na stronę autorską: www.facebook.com/LadyWrites - Anna Szumacher

@Ceterari pracowałem w kafejce internetowej, wiem niestety zbyt dobrze. :(

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki