Co z tą (polską) Fantastyką? - MANIFEST NOWEJ FALI

Wlazłam wieczorową porą a tu taki ciekawy temat.

Ależ, Panie, my piszemy, ile wlezie.

Przynajmniej ja. Nie wiem, czy jestem reprezentatywną osobą dla tego portalu, bo udzielam się rzadko, ale piszę ile wlezie. Całe szczęście, że dla własnej przyjemności – tylko i wyłącznie. W odmowy wydawnictw wierzę tak bardzo, że nawet nie spróbuję do żadnego wydawnictwa nic wysyłać. I jestem świadoma, że ekranizacji się doczekam, jak sobie ją sama nakręcę. Komórką ;)

Nie przesadzajmy z tą potrzebą zjawienia się “sukcesorów Pana na Solaris”. Jest przecież Dukaj. Albo Huberath. Rozpędza się Zbierzchowski. Wbrew pozorom jest w czym wybierać, jeśli chodzi o powieści ambitniejsze niż Perypetie Pewnego Bimbrownika. A że czytelnicy kupuję chętniej tych “inkwizytorów” – ich strata ;p

Niby tak, a nie, niby nie, a jednak.

Ja niestety nie lubie fantastyki, moze zaczne od tego. Hm. A co masz do ksiazek z supermarketu? Czesto to sa perly literatury, w niskiej cenie. Ostatnio bylam nabylam Scarlett za 10 zl, w twardej oprawie nawet. I ta ksiazka obok Lolity to perla biblioteki.

Do fantastyki zniechecila mnie ksiazka czytana dawno temu, o tym, ze na wyprawie poszukiwawczej  zaloga ratownikow nie odnalazla juz zaginionych, ale znalazla mydlo ze sladami zebow. Makabra.

Bardzo się ciszę, Marianno.

Pisz dalej. Uwaga o braku wiary – bardzo ciekawa.

Nie przesadzajmy – no właśnie. Dzazgo, to, że “czytelnicy kupuję chętniej tych inkwizytorów”, wynika nie z jakości, ale w znacznej mierze – z promocji. W dzisiejszych czasach to marketing wyznacza popularność, a nie czytelnicy. Co do Dukaja – moim zdaniem na razie zawodzi nadzieje – ale może ma jeszcze czas. Łatwiej być hermetycznym, niż pisać z sensem dla wszystkich.

Dziękuję Kixbi za uwagę – mydło ze śladami zębów – makabra. 

Pan Wysokiego Domu

Spokojnie, JA uratuję polską fantastykę:)

Smutna kobieta z ogórkiem.

Widzisz, ja tam lubię czytać i pisać proste historie i żaden wydawca nie musiał mi nic wmawiać. A z polską fantastyką wcale nie jest tak źle, jak Ci się wydaje.

Chcecie nowej fali, to napiszcie opko o pływaniu. :P

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Popieram Dzazgę. Mnie Dukaj nie zawodzi. Wręcz przeciwnie. Powiem nawet, że ma większy potencjał niż Lem.  Do tego jest przecież Wegner, no i Sapkowski chyba się reaktywował. 

Cylinder van Troffa – super zabawa z czytelnikiem, ale żeby od razu twierdzić, że nie ma nic lepszego? Inaczej postrzegam.

Ale generalnie fakt jest taki, że króluje chłam, jak zresztą na całym świecie. 90% to syf. Reszta nadaje się do czytania, jakiś promil stanowią perełki. Bo tak mało utalentowanych twórców? Przyczyną  jest raczej zachowawczość wydawnictw. 

Bo tak mało utalentowanych twórców? Przyczyną  jest raczej zachowawczość wydawnictw. 

Ludziom talentu nie brakuje, po prostu wiedzą na czym da się zarobić. Jest wielu świetnych pisarzy, ich książki można bez problemu znaleźć w każdej księgarni,  ale jakoś tak najlepiej sprzeda się Zmierzch. Tzn. chodzi mi o to, że żadne wydawnictwo nie odrzuci świetnej powieści, to sami autorzy potrafią liczyć, co im się opłaca.

Smutna kobieta z ogórkiem.

Trudno ocenić, czy utalentowany jest ktoś, kto dla pieniędzy zaczyna pisać banalne, często  wręcz infantylne historie. Autorzy sami wiedzą, to prawda. Takie rzemieślnictwo, celowanie w jak największą grupę docelową. Wydawnictwo nie odrzuci świetnej powieści? Nie raz i nie dwa odrzuciło. Niektóre świetne powieści odbijały się od wydawnictw jak piłeczki pingpongowe. 

Wydawnictwo nie odrzuci świetnej powieści? Nie raz i nie dwa odrzuciło. Niektóre świetne powieści odbijały się od wydawnictw jak piłeczki pingpongowe. 

A Zmierzch został zdaje się odrzucony w jedenastu wydawnictwach zanim trafił do druku. Wydawnictwa nie lubią debiutantów, których nikt nie zna – trzeba inwestować w promocję, jest ryzyko, że się nie sprzeda i tak dalej.  Dlatego najlepiej samemu troszczyć się o własną promocję.

Smutna kobieta z ogórkiem.

Z tą konkluzją nie będę dyskutował. W takim razie przydałby się jakiś manager ;-)

ja tam lubię czytać i pisać proste historie i żaden wydawca nie musiał mi nic wmawiać

No tak Brajcie, oczywiście. Jesteś jedynym człowiekiem pod słońcem odpornym na marketing. Brawo ;)

Virginio, oby! Ratuj, o to chodzi :)

Prosiaczku, popierasz Dzazgę, a ze mną się tylko zgadzasz, jak widzę ;)

Na stawianie Lema i Dukaja na równi, się po prostu nie zgadzam. Pomijasz zupełnie nowatorstwo i kontekst historyczny. Weź pod uwagę na jakiej literaturze wychował się Lem, a jaką stworzył – nowatorstwo, mało powiedziane. Dukaj? Duka dość, zgodzę się, dobrze. Ale gdzie mu tam :P

Aha i widzę w dyskusji niepokojące tony – dlatego dodam: Precz z preczem... i konformizmem!

Pan Wysokiego Domu

No tak Brajcie, oczywiście. Jesteś jedynym człowiekiem pod słońcem odpornym na marketing. Brawo ;)

Sugerujesz, że człowiek nie ma własnej woli i nie ma prawa mu się coś podobać z pozamarketingowych powodów? Czy w takim razie osoby, którym się podobają Twoje opowiadania, zostały jedynie uwiedzione magnetyzmem PR? Może popularność Lema też jest sztucznie wytworzona?

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

To dobry arument. Zastanowię się i odpowiem jutro, zmieszam Cię. Po zastanowieniu ;) 

Pan Wysokiego Domu

Możesz zacząć od “ma prawo się podobać, ale tylko to, co ja uznam za ambitną fantastykę”. ;-)

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Swoją drogą nazwisko Podrzucki powinno się w tym wątku pojawić.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Brajcie, popularności Lema nie ma co tu mieszać – rzecz tyczy się czasów teraźniejszych, kiedyś było, mam wrażenie, inaczej. 

Oczywiście – wolna wola istnieje, w jakimś stopniu – ważne jest natomiast, co jest jej podsuwane do wyboru. Piszę o tendencji, a nie pojedynczych przypadkach – argument, “ja tak nie mam, bo jestem inny ” donikąd nie prowadzi. :) Przekonywanie “nie jest tak źle” przypomina dyskusję po  eliminacjach do mistrzostw świata w piłce nożnej ;)

Swoją drogą ciekawe, że wymienieni w wątku autorzy, może z wyjątkiem Dukaja, nie są “wystawiani” w księgarniach. 

Pan Wysokiego Domu

Oczywiście – wolna wola istnieje, w jakimś stopniu – ważne jest natomiast, co jest jej podsuwane do wyboru. Piszę o tendencji, a nie pojedynczych przypadkach – argument, “ja tak nie mam, bo jestem inny ” donikąd nie prowadzi. :)

Idźmy dalej tą drogą. Załóżmy, że jestem tym pojedynczym przypadkiem, który lubi pisać proste historie. OK, jestem sam jeden, na marginesie błędu statystycznego. ALE...

Co w takim razie z moimi czytelnikami? Czy jeśli ktoś lubi moje proste jak drut opowiadanie, to a) nie zna się, b) ma umysł wypruty przez machinę marketingową, c) zmusiłem go do czytania?

Co z czytelnikami zamieszczanych w naszym serwisie innych prostych, humorystycznych, mało ambitnych opowiadań? Czy ich czytelnicy dobrze je oceniają bo a) nie znają się, b) robią to po znajomości, c) na portalu jest specjalny, działający na podświadomość skrypt marketingowy?

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Brajcie, nie wiem po co te pytania. Przecież nie od dziś i nie od wczoraj wiadomo, że ci, którzy czytają prozę rozrywkową, są – niezależnie od wykształcenia i innych podobnych, nic nie znaczących pierdół – głupią, szarą masą ; )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Sam lubię proste historie, takie zwykłe ;)

Nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem, Brajcie. Prostotę pisania, zdaje się, rozumiem nieco inaczej  – tu może być nieporozumienie. Ty, mam wrażenie, pod pojęciem prostota, masz na myśli prostactwo.

Nie mówię tego pejoratywnie – mnie samego, nawet nie czasami, bawią przaśne żarty np. z kabaretów. Nie potępiam innych. 

Ale nie tędy droga. Nie tędy wzór – bo to jest równanie w dół. Pójście na łatwiznę – parówka zamiast wigilijnego karpia, carpaccio, pizzy prosto z pieca, opalanego drewnem, lub nawet frytek – z własnoręcznie pokrojonych ziemniaków.

A czarny pan, marketing, jakoś, wszystko wywraca do góry nogami – zamiast wpychać nam na siłę sztukę wyższą, wpycha hamburgera z podrobów.

Nie chodzi mi o tworzenie zakazów – tylko o nazwanie rzeczy po imieniu, czyli:  To niewiele warty, choć zabawny chłam, a To coś warte zastanowienia, lepsze, bardziej wartościowe.

Pan Wysokiego Domu

I wśród tych jak to określiłeś niewiele wartych, zabawnych chłamów wymieniasz Achaję, gdzie Ziemiański popisuje się wręcz galerią oryginalnych bohaterów, świetną akcją, rozmachem bitew, znakomitą kreacją świata – pomysłami na magię, religię, ustrój polityczny, stosunki społeczne, a w drugiej trylogii świetnym połączeniem dieselpunku z fantasy. Bo dla Ciebie ważniejsze jest, że na kartach książki gwałcą nastolatki i nie ma morału.

Dziewczynka z zapałkami, klasyka flash fiction, też nie ma morału. Chyba, że liczyć “umrzyj, poczujesz się lepiej”. Kubuś Puchatek nie ma morału, został mu częściowo dodany przez Disney’a.

Tutejsi autorzy od Ziemiańskiego mogliby się nauczyć ogroma rzeczy. Zresztą jakby ten gość urodził się w Stanach, to dziś byłby niekwestionowaną gwiazdą fantasy, a Achaję oglądalibyśmy w kinie.

Jest tutaj taki autor baranek – jeden z najlepszych warsztatów na portalu, milion zaskakujących pomysłów na sekundę. Pisze o punku Tadeuszu zamiast o profesor Zofii? Pewnie, że pisze – w końcu na punku się wychował.

Jest fasoletti – kolejny z czołowych tutejszych pisarzy. Napisał “Śmieciowisko” zamiast “Wesela”? Pewnie, że napisał – bo lubi. I na pewno nie robi tego dla pieniędzy, bo mu coś wydawnictwa wmówiły. Na bizarro nie ma w Polsce rynku, żaden duży wydawca mu tego nie wyda.

I choćbym się nie wiem jak wysilił, żeby napisać coś, co Ty później nazwiesz “wartościowym”, to to i tak nie będzie w moim przekonaniu “lepsze” od tego, co piszą oni. Bo oceniam ich jako lepszych pisarzy od siebie i od większości tutaj obecnych (wybaczcie). I wcale nie muszą kalkować Lema czy Zajdla, abym ich za takich uznał.

Opowiadanie bemik o wibratorze uważam za lepsze od tekstu tej samej autorki o umierającej kobiecie. Co z tego, że nie ma morału? Spodobało mi się o wiele bardziej. To jest dla mnie nazywanie rzeczy po imieniu. Nie przejdzie mi przez usta słowo “chłam” w stosunku do tego pierwszego, bo określając je w ten sposób skłamałbym, nie byłbym w zgodzie z własnym sumieniem.

Dla Ciebie ich twórczość może być chłamem. Ale nie narzucaj tego zdania innym – to Twoje subiektywne odczucie, a nie jakaś wyższa, uniwersalna racja.

Dla mnie to jest zajebisty kawałek literatury, chciałbym tak pisać.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

W ogóle to jakbym słuchał Parowskiego. :P

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

A fe. Brzydko się zachowujesz, Brajcie, wmawiając mi ocenę innych autorów z portalu. Tekst, manifest, dotyczy i ocenia wyłącznie tych z piedestału – tego, co stawiane jest za wzór, na półkach TOP5 tygodnia, miesiąca, roku.

Poza tym chyba inaczej interpretujemy wartościowość, jako taką, i spieramy się w gruncie rzeczy o to samo. Ty zdaję się, rozumiesz pod tym pojęciem, coś całkowicie niezrozumiałego i nie-do-czytania. Ja, przekroczenie granic poza sztampę, nawet czasami kosztem dobrego smaku, jeśli niesie to nową jakość – wibrator-bohater, jest tu tak samo dobrym kandydatem, a może i lepszym.

O Achaji – napisałem: rękodzieło, zabawa przednia, po której jednak pozostaje tylko kilka igiełek wbitych w okolicę odbytu, nic poza tym. Jeśli to ma być szczyt szczytów – to ja dziękuję – i szukam na w SF zagraniczna. Choć z pewnością na przedpremierowy pokaz, wcisnąłbym się tylnymi drzwiami, nawet gdyby miałbym stać cały seans.

Manifest ma swoje prawa, uogólnia, wrzuca do jednego kosza – by wybicie do przodu było silniejsze.  Można, oczywiście, jak Ty, odczytać jako zrzędzenie, bo “nie jest tak źle, coś tam widać, ziemię”?

Pan Wysokiego Domu

Ja się brzydko zachowuję?

To Ty sugerujesz, że czytelnicy lubią Ziemiańskiego czy Pilipiuka tylko dlatego, że ich tak wychowały wydawnictwa.

Ty sugerujesz, że pisarze piszą “niewiele warty chłam” zamiast tego, co Ty uznajesz za dobre, bo tego oczekują od nich wydawcy, a nie dlatego, że lubią danego typu literaturę lub nie lubią tego, co Ty uznajesz za jedynie słuszne.

I serio chcesz te słowa teraz oddzielić od autorów na tym portalu? My jesteśmy innymi czytelnikami i innymi pisarzami? Jak Pilipiuk coś napisze to jest źle, ale jak to samo uczyniłby jeden z tutejszych autorów, to już byłoby OK? A jak ten sam autor odniesie sukces, stanie się gwiazdą polskiej fantastyki, a wciąż będzie tak pisał, to znowu to będzie źle? Bez przesady.

To czemu kierujesz manifest do nas, zamiast do nich? Idź na konwent i powiedz Pilipiukowi w twarz, że pisze chłam. Zresztą w sieci na wielu forach się udziela. Przynajmniej tam, gdzie nie dostał bana. 

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Co mnie zawsze zastanawia przy okazji podobnych dyskusji i a propos tego manifestu, to to, że z jakiegoś powodu części ludzi wydaje się, że skoro oni uważają coś za ambitniejsze (z różnych względów), to automatycznie musi to być takie w jakiś obiektywny sposób. Brajt podał kilka nicków portalowych autorów, których sobie ceni, a ja podam inny przykład. Dla mnie naprawdę wielką pisarką jest J. K. Rowling i mówię to tylko ze względu na Harry’ego Pottera, innych jej książek nie czytałem. No i ktoś może się ze mnie śmiać, że to prosta literatura dla dzieci – ale pokażcie mi palcem kogoś, kto pisze na tyle dobrze, by tak rozbudzić fantazję rzeszy czytelników, zbudować klimat i oczarować światem. Po czym poznać prawdziwy talent – po tym, że podejmuje trudne tematy, czy po tym, że potrafi dobrze konstruować opowieść? Moim zdaniem po tym drugim.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A propos dyskusji, taki cytat z książki, którą właśnie czytam:

– Co powinniśmy robić, by podnieść w ludziach poziom gustu literackiego, panie Eubank?

– To wielki problem społeczny – rzekł Balph Eubank. Cieszył się opinią czołowego literata epoki, nigdy jednak nie napisał książki, która sprzedałaby się w więcej niż trzech tysiącach egzemplarzy. – Osobiście wierzę, że ustawa o wyrównaniu szans na terenie literatury byłaby dobrym rozwiązaniem.

(...)

– To bardzo proste – rzekł – Balph Eubank. –  Powinno istnieć prawo ograniczające nakład każdej książki do dziesięciu tysięcy egzemplarzy. To otworzyłoby rynek literacki na młode talenty, świeże pomysły i twórczość niekomercyjną. Jeśli zabroni się ludziom kupować miliony egzemplarzy tego samego szmelcu, będą zmuszeni kupować lepsze książki.

– Coś w tym jest – przyznał Mort Liddy. – Ale czy nie ucierpiałyby na tym zbytnio konta bankowe pisarzy?

– Tym lepiej. Pisać wolno byłoby tylko tym, których celem nie jest nabijanie kabzy.

– Panie Eubank – zapytała dziewczyna w białej sukni – a co, jeśli więcej niż dziesięć tysięcy osób zechce kupić dana książkę?

– Dziesięć tysięcy to dość dla każdej książki.

– Nie o to mi chodzi. Chodzi o to, co będzie, jeśli będą chcieli ją kupić?

– To nie ma związku ze sprawą.

– A jeśli książka opowiada ciekawą historię, która...

– Fabuła w literaturze to wulgarny prymitywizm  – oświadczył z pogardą Balph Eubank.

Profesor Pritchett, przechodzący właśnie przez pokój, zatrzymał się i powiedział:

– Święta racja. Tak samo, jak logika w filozofii. 

Smutna kobieta z ogórkiem.

“Atlas zbuntowany” – muszę przeczytać, bo fragment b.ciekawy. Dzięki Virginio.

NIC z TYch rzeczy, Brajcie. Dajmy temu spokój. 

z jakiegoś powodu części ludzi wydaje się, że skoro oni uważają coś za ambitniejsze (z różnych względów) to automatycznie musi to być takie w jakiś obiektywny sposób

Beryl, z drugiej strony, choć do obiektywności, jako takiej, mam spory dystans, istnieje jednak, przynajmniej w pewnym stopniu, możliwość zgody, co jest czegoś warte, a co tylko zabawą. 

Ponieważ jakoś te porównania kulinarne do mnie przemawiają – Harry jest jak już wspomniany hamburger z MC– zajadasz ze smakiem, nie masz dość, chciałbyś jeszcze. Ale nie można żywić się tylko tym, od czasu do czasu warto wtranżolić coś innego, bardziej ambitnego – tu jakoś rozróżnić da się, podobnie w literaturze, choć jeden woli żeberka i flaki, a inny sałatkę z ekorzodkwi.

Oczywiście, masz rację, samo podjęcie trudnego tematu, nie przesądza o talencie. Można nawet powiedzieć chyba, że jest pójściem na łatwiznę. Vide: nakręć film o niedorozwiniętym,  zgarnij Oskara. 

Pan Wysokiego Domu

Beryl, z drugiej strony, choć do obiektywności, jako takiej, mam spory dystans, istnieje jednak, przynajmniej w pewnym stopniu, możliwość zgody, co jest czegoś warte, a co tylko zabawą. 

Tak, ale najpewniej 100 prawników będzie uważało za ambitną i “wysokich lotów” inną powieść, niż 100 astrofizyków ; )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Chociażby “Kochanek” Marguerite Duras. Powieść zgarnęła we Francji  prestiżową nagrodę Goncourtów,  a ja jestem niemal pewien, że gorszej grafomanii nie czytałem nigdy w życiu.

„Widzę, że popełnił pan trzy błędy ortograficzne” – markiz Favras po otrzymaniu wyroku skazującego go na śmierć, 1790

Ja bym też tutaj dorzucił kilka pozycji, które choć nagradzane i sławione jak kraj, czy kontynent długi i szeroki, to dla mnie na przykład nie reprezentują sobą nic. Żeby daleko nie szukać, taka pani Masłowska i jej “słynna” “Wojna polsko-ruska...”, którą czytanie stało się dla mnie, kilku moich bliskich osób i jeszcze innych, mniej bliskich swoistym rodzajem zawodów pt. – Kto dalej zabrnie. 

I powiem szczerze, że choć wielu oczytanych było z rozmaitych dziedzin do tego, o różnym wieku, w róznym stanie czytelniczego zaawansowania, to żadnemu z owych uczestników zawodów nie udało się przeczytać do końca. Byli tacy, którzy mysleli, że z nimi jest coś nie tak, bo mówi się o niej, chwali i w ogóle, a dla nich to bełkot. Więc migiem pędzą do innych znajomych, którzy bardziej uczeni i oczytani – masz, czytaj! – mówią skonsternowani i wprost nie posiadają się z jednocznej ulgi i zdziwienia, gdy ichni autorytet potwierdza ich własną opinię, że tego się czytać nie da i że to faktycznie taki trochę bełkot pijanego idioty ( nie obrażając autora ). 

Mój teść też mi swego czasu opowiadał historię o Joycie i jego “Ulisessie”, o którym wówczas mówili wszyscy i każdy z uwielbieniem, bo wstyd było nie znać, a w towarzystwier można było zabłysnąć. Kłopot tylko w tym, że nie czytał nikt, o czym mój teść był przekonany, ale, żeby się w tym przekoaniu utwierdzić, postanowił przeczytać. I po przeczytaniu tylko się utwierdził w sowjjej opinii, że nie czytał nikt, a sam potem mógł się z nich nabijać. Do tego jak stwierdził, nie dziwił się, że nie przeczytał nikt, bo też do czytania się to to nie nadawało. Ale mimo wszystko z przekory przeczytał.

Podsumowując, to taka moja konkluzja odnośnie odbioru literatury i lansowania “perełek”. Krtytk powie, że coś jest wybitne, to jeden z drugim kupi, położy na półce i będzie wychwalał, powtarzajac opinię owego krytyka. A, że nawet nie czytał, to już inna rzecz. Tak się tworzy gwiazdy literatury i nie tylko jej. Nic nigdy nie będzie perełką w obiektywnym tego słowa znaczeniu, bo nie ma czegoś takiego jak obiektywizm, nie istnieje i nigdy nie istniał.

A swoją drogą bardzo ciekawy temat i bardzo ciekawa wymiana poglądów ;)

"I needed to believe in something"

...bo nie ma czegoś takiego jak obiektywizm, nie istnieje i nigdy nie istniał.

Otóż to. (Już się kiedyś nawet, dawno, dawno temu – tu na forum – o tę kwestie z kimś posprzeczać zdążyłem:)

Sorry, taki mamy klimat.

Obiektywizm nie istnieje? 

To bardzo ciekawe zagadnienie poruszane juz przez roznych takich (mam uszkodzona klawiature, przepraszam za braki polskich znakow).

Czy, na ten przyklad, pan Slowacki byl, czy nie, wielkim poeta. Bo jesli zapytalibysmy kilku gimbazialistow lub pana Gombrowicza, to raczej nie byloby potakiwania  :)

A jednak miedzy Odyseja Kosmiczna oraz Star Trekiem (w odcinkach), Naruto i Ruchomym Zamkiem, lub nawet Grawitacja i Gra Endera. moim zdaniem, roznica istnieje.

Nie chodzi tu o demokracje w ocenie, ale o to, ze pewne rzeczy sa, po prostu, lepsze. Bardzo dobre, choc oczywiscie mozemy zapytac majetnego brukarza, co sadzi o Ferdydurke lub jeszcze lepiej o Kongresie. 

Mozna? Mozna, oczywiscie :)

Pan Wysokiego Domu

..bo nie ma czegoś takiego jak obiektywizm, nie istnieje i nigdy nie istniał.

Otóż to. (Już się kiedyś nawet, dawno, dawno temu – tu na forum – o tę kwestie z kimś posprzeczać zdążyłem:)

Istnieje:), ale nie ma zastosowania w kwestiach dotyczących estetyki, bo ta jest subiektywna. Ocena dzieła literackiego dotyczy w dużym stopniu estetyki. 

Smutna kobieta z ogórkiem.

Bez obrazy, ale my istniejemy obiektywnie :) Obiektywizm, jak słusznie zauważyła Virginia, istnieje.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

ale nie ma zastosowania w kwestiach dotyczących estetyki, bo ta jest subiektywna

Chyba ze mną Sethrael o tym dyskutował  ;)

– ja zatem tradycyjnie powiem, że na estetykę wypada patrzeć z obiektywnego (a przynajmniej obiektywizującego punktu widzenia) – inaczej, że wrócę do tamtej dyskusji, widząc rude koniki o smutnych niemalże ludzkich twarzach, galopujące złotą plażą na tle pastelowego morza, nad którym zachodzi słońce, sprzedawane na monciaku w Sopocie – nie moglibyśmy stwierdzić: “to jest gówno”, a ich producent mógłby z kolei powiedzieć “powieście moje dzieło obok Caravaggia” ; )

I po co to było?

No tak, Syfie, to z Tobą wtedy wymieniałem poglądy i – jeśli dobrze pamietam – każdy pozostał przy swoim zdaniu. ;) Teraz przypominam sobie również, że naszą dyskusję sprzeczką jednak nazwać byłoby trudno.

Berylu, w świadomości muchy latającej sobie obecnie nad ścierwem jakiejś antylopy gdzieś w Afryce – nie istniejesz. Nic nie jest obiektywne :)  Niemniej, nie będę kontunuował tej dyskusji, bo – wbrew pozorom – nie lubię się powtarzać.

Peace.

Sorry, taki mamy klimat.

Estetyka istnieje obiektywnie, w tym sensie, że istnieją jakieś ogólne przekonania o tym, co estetyczne, a co nie, żywione przez całe społeczeństwo lub określone grupy, np. osoby wykształcone lub ludzi w jakimś wieku. To można badać i mierzyć, pod tym względem można oceniać jakieś dzieło, ale fakt, że takie a nie inne kryteria w tej chwili podziela większość lub jakaś określona grupa, nie oznacza, że istnieją one w sposób obiektywny i są jakimś niezmiennym wyznacznikiem tego, co piękne.

Brak obiektywnych kryteriów w estetyce naprawdę świetnie widać na podstawie wymagań stawianych kobiecej urodzie w różnych czasach i kulturach;)

Berylu, w świadomości muchy latającej sobie obecnie nad ścierwem jakiejś antylopy gdzieś w Afryce – nie istniejesz. Nic nie jest obiektywne :)

Mucha nie ma świadomości.

W mojej świadomości Beryl jest zbiorem komentarzy na tej stronie, mam wszelkie podstawy, żeby przypuszczać, że Beryl nie jest wyłącznie wrażeniem istniejącym w moim umyśle. 

Smutna kobieta z ogórkiem.

Chociaż jestem na “d” zgadzam się generalnie z tymi na “b”. Dobra literatura rozrywkowa jest dobra, a w dzisiejszych czasach jest nawet bardzo dobra i potrzebna. Czemu? Bo właśnie tam, a nie w “ambitniejszych smętologiach” znajdziemy często pochwałę klasycznych cnót kardynalnych czy męskiej, niezniewieściałej wizji świata. Teraz, gdy bandziorowi mordującemy trzysta osób w ramach “soft power” grozi się paluszkiem, przywrócenie właściwych proporcji jest bardzo potrzebne. A od tego jest niegłupia literatura rozrywkowa!

Inna rzecz, że można pisać rzeczy przyjemne, nieudziwnione, rozrywkowe i jednocześnie pakować w to końską dawkę zaangażowania ideologicznego. Tak robił choćby Robert A. Heinlein, u nas, nie wiedzieć czemu, relatywnie mniej znany/ceniony. Coś takiego chętnie bym widział w polskiej współczesnej fantastyce.

Brak obiektywnych kryteriów w estetyce naprawdę świetnie widać na podstawie wymagań stawianych kobiecej urodzie w różnych czasach i kulturach;)

Symetria – chyba nie zdarzyło się, by wytworzyła się tendencja preferująca wizerunki kobiet z jednym okiem albo – dajmy na to – cyckiem.

Nawiązując zresztą do tego cycka, estetyczne wyobrażenie kobiety nie nosi drugorzędnych męskich cech płciowych ; )

I po co to było?

Symetria – chyba nie zdarzyło się, by wytworzyła się tendencja preferująca wizerunki kobiet z jednym okiem albo – dajmy na to – cyckiem.

Nawiązując zresztą do tego cycka, estetyczne wyobrażenie kobiety nie nosi drugorzędnych męskich cech płciowych ; )

Tak, do tego zdrowa skóra i komplet zębów. To są pewne uwarunkowania, które są związane przede wszystkim ze zdrowiem, a co za tym idzie z płodnością. Drugorzędne męskie cechy płciowe oznaczają zaburzenia hormonalne, a co za tym idzie mniejszą płodność. Ogólnie – przetrwały te społeczeństwa, w których upodobania estetyczne mężczyzn i kobiet zapewniały dużo zdrowego potomstwa. Panowie lubią zdrowe, młode panie, panie lubią panów w drogich garniturach;)

Smutna kobieta z ogórkiem.

Ogólnie – przetrwały te społeczeństwa, w których upodobania estetyczne mężczyzn i kobiet zapewniały dużo zdrowego potomstwa. Panowie lubią zdrowe, młode panie, panie lubią panów w drogich garniturach;)

Szacun! ;)

Sorry, taki mamy klimat.

Ogólnie – przetrwały te społeczeństwa, w których upodobania estetyczne mężczyzn i kobiet zapewniały dużo zdrowego potomstwa. Panowie lubią zdrowe, młode panie, panie lubią panów w drogich garniturach;) 

Pieknie powiedziane, aż nie sposób się nie usmiechnąć nad tą wypowiedzią ;)

Istnieje:), ale nie ma zastosowania w kwestiach dotyczących estetyki, bo ta jest subiektywna. Ocena dzieła literackiego dotyczy w dużym stopniu estetyki. 

I to też miałem na mysli pisząc, iż ów nie istnieje. Pod kątem prowadzonej tutaj dyskusji, ale może też mało klarownie się wyraziłem. Ale w większości zjawisk nie ma czegoś takiego jak obiektywizm. Nawet to, że słońce świeci nie jest obiektywne, bo w innym miejscu już może nie świecić ;) ale to temat, którego nie zamierzam drążyć, bo zwyczajnie i po ludzku mi się nie chce ;)

A jednak miedzy Odyseja Kosmiczna oraz Star Trekiem (w odcinkach), Naruto i Ruchomym Zamkiem, lub nawet Grawitacja i Gra Endera. moim zdaniem, roznica istnieje.

Sam sobie odpowiedziałeś – Twoim zdaniem. Żeby znowu daleko nie szukać, dla teścia mego to będzie ten sam czort i te same głupoty ;) ale tak po prawdzie rozumiem o co Ci idzie, coś nam wydaję się bardziej wartościowe od czegoś innego i nawet “powszechnie” tak może być, że cos jest uważane za bardziej wartościowe od czegoś innego, co nie znaczy oczywiście, że dla innych nie mieszczących się w tym zbiorze “powszechnie” sprawa nie będzie zgoła odwrotna. 

Dla mnie na ten przyklad Słowacki i Gombrowicz to kicha, żeby tak podkreślić ostatnie moje zdanie. 

A tak gwoli podsumowania, to musze powiedzieć Pan-ie, że się z Tobą zgadzam, bo tez uważam, że kondycja dzisiejszej polskiej fantastyki pozostawia sporo do życzenia i już dawno została w tyle za literaturą zachodnią ( poza kilkoma wyjątkami ). Ale znowu, trzeba powiedzieć, że jest to tylko moja, bardzo subiektywna ocena ;)

"I needed to believe in something"

Berylu, w świadomości muchy latającej sobie obecnie nad ścierwem jakiejś antylopy gdzieś w Afryce – nie istniejesz. Nic nie jest obiektywne :)

Świadomość muchy nie kształtuje rzeczywistości, rzeczywistość jest obiektywna, a dopiero nasze oceny nadają jej walory subiektywne (czy jakiś krajobraz, osoba nam się podobają czy nie) ; )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Nie tylko oceny. Również możliwości, jakie dają zmysły, ograniczenia, jakie niesie ze sobą fizyczność lub jej brak. Gdybyś mógł dostrzegać na przykład fale radiowe, lub podczerwień, to Twoja rzeczywistość wyglądałaby całkowicie inaczej; jeśli zaś wyglądałaby inaczej, to znaczy, że nie jest obiektywna, bo wtedy byłaby taka sama dla każdego, a nie jest. To nie jest kwestia oceny, czy też gustu. Każdy kreuje własną rzeczywistość w oparciu o możliwości (fizyczne i sensoryczne, że tak powiem), jakimi dysponuje.

Berylu, nie przekonasz mnie, ani ja Ciebie, to już chyba dawno temu mogliśmy zauważyć ;) Pozdrawiam serdecznie i z tej dyskusji się wycofuję, bo mam ważniejsze rzeczy na łbie, a nie chcę się wkręcać w przepychanki słowne, jak już nieraz bywało ;)

Peace.

Sorry, taki mamy klimat.

Wycofałeś się, ale zarazem rzekłeś ostatnie słowo, to i ja ze swojej strony podsumuję: wiele rzeczy po prostu istnieje, niezależnie od nas i naszych ocen czy tego, jak zmysłowo je odbieramy. Obiektywne jest to, że nasze posty wiszą na fantastyka.pl i niezależnie od tego, czy u mnie tło strony wygląda inaczej niż u Ciebie, czy jakiś chińczyk potrafi je zrozumieć czy też nie oraz czy jakaś mucha w Afryce zdaje sobie sprawę z ich istnienia, czy też nie – one są i tyle.

Chyba wyszliśmy poza temat, pardon : )

EDIT:

a nie chcę się wkręcać w przepychanki słowne, jak już nieraz bywało ;)

Przypominam sobie z Tobą tylko jedną dyskusję, która zresztą zaczęła się od tego, że coś źle zrozumiałeś... ; )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Przypominam sobie z Tobą tylko jedną dyskusję, która zresztą zaczęła się od tego, że coś źle zrozumiałeś... ; )

Pfff... W mojej rzeczywistości wygląda to inaczej! ;)

Sorry, taki mamy klimat.

A tak gwoli podsumowania, to musze powiedzieć Pan-ie, że się z Tobą zgadzam, bo tez uważam, że kondycja dzisiejszej polskiej fantastyki pozostawia sporo do życzenia i już dawno została w tyle za literaturą zachodnią ( poza kilkoma wyjątkami )

Różnica tkwi w diagnozie przyczyn. Moim zdaniem tak jest z kondycją każdego rynku literatury nieanglojęzycznej. Polska literatura była w tyle za zachodnią od zawsze. I ja wcale nie widzę nawet tego równania w dół w stosunku do polskiej fantastyki sprzed 89, a naczytałem się jej sporo.

Zastanawia mnie porównywanie science-fiction z czasów Lema i Zajdla z... obecnym fantasy. Czy to wina jednego lub drugiego obecnego pisarza czy wydawcy, że za komuny nie pisało się fantasy?

Drugie co mnie zastanawia, to trzymanie się tych dwóch nazwisk – Lema i Zajdla. A na odpowiedź Dukajem i Huberathem argumentem jest “bo mnie Dukaj zawodzi”. Tego typu opinii o zawodzącym Dukaju jest niewiele – śmiem twierdzić, że w powszechnej opinii fantastycznej społeczności Dukaj nie zawodzi.

Na podrzucanego nomen omen Podrzuckiego czy z bieżących nowości Zbierzchowskiego, Piskorskiego lub Majkę argumentem jest “bo ich się nie wystawia w księgarniach”. A spójrzmy na tych wspaniałych pisarzy z czasów komuny. Kto poza fantastami skupionymi wokół Solaris ich czyta? Może ktoś czyta Snerga, może Oramusa, może Wnuka-Lipińskiego. A resztę?

OK, czytelnicy to jedno. No to spójrzmy na poziom sprawności językowej i to co w fantastyce zawsze w cenie – pomysły. Ale nie ograniczając się do Lema i Zajdla, których Ty, Panie, masz prawo cenić wyżej od Dukaja i Huberatha, ale jest to mimo wszystko indywidualna ocena.

Weźmy 20 czołowych polskich fantastów sprzed okrągłego stołu i 20 po. Wtedy porównujmy, czy faktycznie jest gorzej niż było.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Drugie co mnie zastanawia, to trzymanie się tych dwóch nazwisk – Lema i Zajdla. A na odpowiedź Dukajem i Huberathem argumentem jest “bo mnie Dukaj zawodzi”. Tego typu opinii o zawodzącym Dukaju jest niewiele – śmiem twierdzić, że w powszechnej opinii fantastycznej społeczności Dukaj nie zawodzi.

Dlatego też,  jak napisałem,  że poza kilkoma wyjątkami miałem tu własnie Pana Jacka na myśli :), bo mnie to on nie zawodzi i nie zawiódł jeszcze ani razu. Wprost przeciwnie, ciągle pozytywnie mnie zaskakuję. 

A wracając do kwestii równania w dół, to przyczynę bym okreslił jedną zasadniczą – przed 89 pisano zazwyczaj w jakimś celu ( z uwagi na panujący ustrój ) często pod treścią sci-fi starajac się przemycić pewne zakazane tematy i problemy. Czasem był to jedyny sposób. Stąd pewnie przekonanie Pana o wyższości tamtej literatury.  Teraz bardzo często pisze sie tylko dla rozrywki i  jest to tendencja postępująca, jakby wraz z przejściem w nowy ustrój zabrakło nam tematów do pisania i problemów do analizowania. Mnie akurat nie chodzi tylko o czasy sprzed 89, a i rzec by mozna, że sprzed powiedzmy 2000 roku. I ja akurat rozumiem fakt, że rózne sa gusta i że skoro ktoś pisze takie rzeczy, to najwyraźniej ktoś te rzeczy kupuję ( co nie znaczy że czyta ), ale mnie akurat brakuję dobrych pozycji w polskiej fantastyce i w zasadzie poza Dukajem niestety nie znajduje niczego interesującego.  Stąd zgadzam się z Panem, że kondycja polskiej fantastyki pozostawia sporo do zyczenia, przynajmniej dla mnie. Kiedys więcej pozcji potrafiłem dla siebie znaleźć ( jeszcze powiedzmy lat 10 wstecz ), a obecnie niestety musze się pożywiać głownie literaturą anglojęzyczną. Przykre jest to, że przepaść ta zamiast się zmniejszać, jeszcze bardziej postępuję. I w zasadzie nie mogę zrozumieć dlaczego. Bo to nie jest film, gdzie potrzeba wielomilonowych budżetów by równać się z Holywood. Więc o co kaman? U nas gorsze pomysły? Gorsi pisarze? a może po prostu nikt tych dobrych wydawać nie chce?

Ot, zagadka. 

"I needed to believe in something"

Nie czytam powyższej dyskusji, doświadczenie nauczyło mnie, że krytyka poziomu literatury czy to portalowej, czy to polskiej ogólnie, jest tutaj traktowana jako zamach stanu. Sam postulat Pana przeczytałem i przychylam się. Ale doprawdy nie ma sensu się kłócić na portalu – zawsze człek stanie się wrogiem publicznym, zwłaszcza, gdy powie, że książka powinna czegoś, oprócz wprawniejszego bycia debilem i rozpruwania flaków, uczyć; nie wolno też w siebie wierzyć i manifestować jakiejkolwiek postaci intelektu, wówczas zostaje się oskarżonym o nazizm (jak ja niegdyś), wodogłowie, demencję, przerost prostaty i innej maści przypadłości. Dlatego, Panie, uważaj, co mówisz, bo może Ci wyjść nazbyt śmiało, a śmiałości Polska nie trawi, jeno pokorę wiekuistą.

Jak zwykł mówić nieco grubiański i unoszący się od czasu do czasu gniewem rysiek – pozdrawiam uśmiechnięty :-)

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Cóż, jest konkurs Koegzystencja z ciekawym tematem, pozwalającym autorom popisać się oryginalnym pomysłem. To moim zdaniem lepszy sposób na manifestowanie intelektu. Taki... ambitniejszy, powiedziałbym.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Wydaje mi się, że intelekt manifestuje się poprzez pokazanie go, a nie pisanie że się go ma : )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Idealne podsumowanie mojego wywodu :-) Jak niewiele trzeba... żeby nożyce się odezwały.

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Hmm, miło mi, że się Koegzystencję zachwala, ale niestety nabór tekstów już się zakończył. Niemniej jednak pragnę oświadczyć, że prawdopodobnie ruszymy niedługo z kolejnym konkursem w podobnym formacie, więc każdy, kto zechce, będzie mógł wykazać tak intelektem, jak i zdolnościami literackimi ; )

I po co to było?

Serdecznie dziękuję, za odebranie tekstu jako manifestację intelektu. Przecież zupełnie nie o to chodziło, to miły komplement. 

Brajcie, dyskusja, między innymi ta, choć w twojej, jakże subiektywnej opinii, mniej ambitna, też jest wartościowa;) Szkoda zamykać ludziom usta zaganianiem.

Dziękuję Junior13j, StargateFan, pewne rzeczy wyjęliście mi z ust.

Co do dyskusji, cieszę się, Berylu, że na początek ustaliliśmy już, że teksty na NF, i pewnie w Empikach też,  istnieją – to dobry początek ;)

Pan Wysokiego Domu

Ja deklaruję, że chętnie przeczytam wasze teksty, których ze względu na ambitny przekaz wydawcy nie chcą opublikować. Mogę je nawet skomentować. ;-)

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

To, co prawda, nie mój, ale, skoro nalegasz Brajcie, to polecam: Solaris.

Dłużyzny niemiłosierne, nuda, jak się patrzy, jakieś kilkustronicowe cytowania nieistniejących dzieł, akcja-leży zupełnie, a na dodatek: główny nie jest pedofilem, ani nawet nie ćpa – nuda straszliwa, gorszej nie uświadczysz. 

A jednak. Przeczytaj :)

Pan Wysokiego Domu

Chyba czytaliśmy inne książki, skoro Twoim zdaniem tzw. główny nurt składa się z opowieści o ćpunach i pedofilach. Ale ja mało beletrystyki czytam ostatnio, szczególnie polskiej, to może coś mnie ominęło...

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

To szkoda, że niepolskiej, Berylu, ale rozumiem. Sam, jak napisałem, mam tak.

Pan Wysokiego Domu

Inna sprawa, że nie znam zbyt wielu polskich nazwisk, a nie jestem na tyle forsiasty, żeby wejść do księgarni i wybrać losowe, nieznane nazwisko, z nadzieją, że akurat to będzie trafny wybór. Cóż, myślę tak, jak chcą wydawnictwa, nie da się ukryć – nie warto inwestować w kogoś, kto jest nieznany, lepiej przetłumaczyć coś, co osiągnęło sukces za granicą. A recenzje w internecie jakoś średnio w moim przypadku się sprawdzają, ale ponoć mi się nic nie podoba.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

To, co prawda, nie mój, ale, skoro nalegasz Brajcie, to polecam: Solaris.

Nie dość, że polecasz mi książkę, którą czytałem 15 lat temu, to jeszcze taką, która jest powszechnie dostępna w księgarniach.

Jak już (zakładam, że z powodu skromności) nie chcesz polecić swoich opowiadań, to przynajmniej zaproponuj coś, co wydawnictwa odrzuciły, a co faktycznie zasługiwało na druk. Sądząc po treści manifestu, powinno być takich dzieł sporo.

A skoro tak chętnie poruszasz temat narkotyków, to najciekawszy chyba opis ich działania (a jakże, podczas balangi) w polskiej fantastyce pochodzi z “Rozpadu połowicznego” Wnuka-Lipińskiego. Klasyka polskiej SF, autor zdobył za nią Zajdla za rok 1988. Skoro odkryłeś niedawno Zajdla, to cała trylogia apostezjońska też powinna Ci się spodobać.

Pytałeś berylu o ciekawe miejscówki w Krakowie. Kojarzysz niewielki cmentarz Salwatorski pod Kopcem Kościuszki? Oprócz tego, że widać stamtąd Tatry, jest tam też pochowany Lem, prawie na środku przy głównej alejce. Po drugiej stronie al. Waszyngtona jest łąka, więc można wcześniej nazrywać kwiatków.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Drobny offtop, ale szybko skończę:

Kojarzysz niewielki cmentarz Salwatorski pod Kopcem Kościuszki?

Tak.

Oprócz tego, że widać stamtąd Tatry

A to dobre, bo słyszę to nie pierwszy raz, a sam jakoś nie widziałem – co innego z samego kopca :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Widać widać. Może patrzysz w złą stronę. ;-)

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Przypominam sobie z Tobą tylko jedną dyskusję, która zresztą zaczęła się od tego, że coś źle zrozumiałeś... ; )

Pfff... W mojej rzeczywistości wygląda to inaczej! ;)

Wam to by się przydał kot Schroedingera. Wedle uproszczonego modelu, jest obiektywne i zarazem nie, dopóki nie nastąpi pewna obserwacja. Wtedy ustala sie obiektywność albo i nie. Czyli każdy ma rację, a zarazem jej nie ma, aż nie dojdziemy do konkretnej obserwacji, w której ktoś ma rację albo nie. Przecież to proste i jednocześnie krzywe... ;-)

Ja się obawiam manifestów oraz proklamacji, bo potem barykady, gilotyny albo i wojny domowe… ;-) Lubię Lema, ale odstresować się z Kubusiem B. i jego linką kłusowniczą też czasem lubię. I w tym momencie nastąpi cytat: “I co mi pan zrobi?” ;-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Nie dość, że polecasz mi książkę, którą czytałem 15 lat temu, to jeszcze taką, która jest powszechnie dostępna w księgarniach.

Naprawdę? ;)

Dawno temu czytałem Wnuka-Lipińskiego, ciekawa postzajdlowszczyzna, choć mam wrażenie, że wtedy wystarczyło mrugnąć okiem, by zostać nagrodzonym za aluzyjność.

Znów mi wmawiasz, Brajcie, sofizmaty. Uwielbiam narkotykowe opisy, tylko z kopem. 

Mistrzostwo świata, moim skromnym zdaniem to pan Żerdziński, z “Opuścić Los Raques”. Ta krótsza wersja, gdzie ja to czytałem? ;) 

Pan Wysokiego Domu

Ja deklaruję, że chętnie przeczytam wasze teksty, których ze względu na ambitny przekaz wydawcy nie chcą opublikować. Mogę je nawet skomentować. ;-)

Kogo masz na mysli mówiąc wasze? Poza tym chyba nie o to chodziło w tej dyskusji. Albo ja czegoś nie zrozumiałem, albo to Ty troche przeinaczyłeś. Kto powiedział, że “My” mamy jakieś teksty, których ktoś nie chce opublikować z uwagi na ambitny przekaz? Sądziłem, że do tej pory rzecz idzie o kondycje polskiej fantastyki. Nie chce wysuwac daleko idących wniosków, ale na podstawie Twojej wypowiedzi nasuwa się konkluzja, że krytkowac może tylko ten co piszę, zwłaszcza po poniższym komentarzu...:

Cóż, jest konkurs Koegzystencja z ciekawym tematem, pozwalającym autorom popisać się oryginalnym pomysłem. To moim zdaniem lepszy sposób na manifestowanie intelektu. Taki... ambitniejszy, powiedziałbym.

A ja mimo wszystko, pozostanę przy swoim sposobie wyrażania zdania ;P któremu daleko do – jak to ładnie ująłeś – “manifestowania intelektu”...

"I needed to believe in something"

ópozostanę przy swoim sposobie wyrażania zdania ;P któremu daleko do – jak to ładnie ująłeś – “manifestowania intelektu”...

Juniorze_13j zwrot “manifestowanie intelektu” nie ja wymyśliłem i nie ja użyłem jako pierwszy w tej dyskusji.

Nie chce wysuwac daleko idących wniosków, ale na podstawie Twojej wypowiedzi nasuwa się konkluzja, że krytkowac może tylko ten co piszę

Ależ jesteśmy w gronie, gdzie piszą prawie wszyscy, więc jeśli ktoś sam pisze literaturę rozrywkową, a innych za to (a nawet za chęć czytania takich rzeczy) odsądza od czci i wiary, to chyba jest niedobrze.

Ty nie piszesz, więc to inna sprawa.

W temacie na górze czytam “populistyczne wymagania wydawnictw zmusiły autorów do obniżenia lotów”. Pytam zatem, komu konkretnie wydawnictwa odmówiły opublikowania czegoś ze względu na zbyt ambitną treść. Jeśli nie uczestnikom dyskusji, to może znacie choć jeden przypadek, kiedy tak się stało? Chętnie poznam nazwisko, tytuł dzieła i miejsce, gdzie można rzecz przeczytać (choćby i wydaną własnym sumptem) lub poznać szczegóły sprawy.

Ale niech to będzie sytuacja, w której dany autor odwiedził ze swoim dziełem choć tyle wydawnictw co Rowling. Ona miała ambicję latać od wydawnictwa do wydawnictwa, więc “ambitnego autora” zapewne stać na jeszcze większy wysiłek.

ciekawa postzajdlowszczyzna, choć mam wrażenie, że wtedy wystarczyło mrugnąć okiem, by zostać nagrodzonym za aluzyjność.

Ciekawa opinia, Panie, wyrażona wiele mówiącym, pobłażliwym, protekcjonalnym tonem. Cóż, przyjmijmy, że Wnuka-Lipińskiego, wybitnego socjologa, ceni się tylko za wtórność wobec Zajdla i mruganie okiem.

To kto właściwie wg Ciebie przed okrągłym stołem pisał lepiej od obecnych pisarzy, poza Lemem i Zajdlem, wokół których się obracasz? Skoro polska fantastyka leci w dół na łeb na szyję, to tych nazwisk powinno być od groma.

Znów mi wmawiasz, Brajcie, sofizmaty. Uwielbiam narkotykowe opisy, tylko z kopem. 

Pytanie co Ty mi wmawiasz, sugerując, że spodobają mi się wyłącznie dzieła, gdzie główny bohater jest pedofilem i ćpa. Tak bardzo dbasz o to, aby nikt Ci nic nie wmawiał, ale w drugą stronę uprawiasz agresywną retorykę na całego, tym swoim tonem “patrzę na rozmówców z góry, bo ja czytam ambitną literaturę, a reszta to lemingi na smyczy wydawców”.

A ja poważnie mówię – chcesz coś zmienić, to sam się zastosuj do swojego manifestu i napisz coś ambitnego, zamiast kalkować bajki robotów.

W przypadku StargateFana wiem, że próbuje pisać ambitnie, na tyle na ile mu młody wiek i życiowe doświadczenie pozwala. Tu akurat wierzę, że prędzej czy później, jak nie teraz to za parę lat, ale debiut książkowy przeczytam.

Tak samo z prosiaczkiem – mało ambitną literaturę uznaje za niewartą uwagi, ale widać po jego opowiadaniach, że sam nie uznaje półśrodków i stara się pisać na możliwie wysokim poziomie.

Dla mnie to jest hipokryzja – narzekać, że inni piszą mało ambitnie i negować fakt, że komuś może się to podobać, a samemu jednocześnie uprawiać lemowskie fanfiction, które ciężko nazwać ambitnym czy oryginalnym.

Skoro wg Ciebie pisze się i czyta mało ambitną literaturę ze względu na dyktat wydawców, to które wydawnictwo narzuciło Ci tak odtwórczą formę?

Żeby było jasne – ja Twoje teksty lubię. Przyjemne, rozrywkowe, w sam raz dla odprężenia, ale do niczego więcej. Ot, jak to określiłeś “niewiele warty, zabawny chłam”. Akurat taka literatura, jaką lubię czytać.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Ależ jesteśmy w gronie, gdzie piszą prawie wszyscy, więc jeśli ktoś sam pisze literaturę rozrywkową, a innych za to (a nawet za chęć czytania takich rzeczy) odsądza od czci i wiary, to chyba jest niedobrze.

Teraz Twoja argumentacja ma dla mnie sens, dlatego też zwracam honor ( chociaż wcale go nie zabierałem ;) ). Co do pisania to się nie wypowiadam, bo nic nie czytalem tutaj obecnych, więc nie będę sie w temacie udzielał. Ale w kwestii kondycji polskiej fantastyki, to sądzę, że Pan – niezaleznie od tego co pisze i jak – ma chyba prawo sądzić, iż jest ona na tzw równi pochyłej. A czy jest w tym hipokryzja, nie mnie oceniać. Wypadałoby tu rodzielić gusta pisarskie i czytelnicze, bo można lubić czytanie poważnej literatury, a jednoczesnie pisać “rozrywkowy chłam” i odwrotnie – lubić czytać rozrywkową prozę, a lubowac się w zamęczaniu czytelnika poważnymi tematami. 

"I needed to believe in something"

Wypadałoby tu rodzielić gusta pisarskie i czytelnicze, bo można lubić czytanie poważnej literatury, a jednoczesnie pisać “rozrywkowy chłam” i odwrotnie – lubić czytać rozrywkową prozę, a lubowac się w zamęczaniu czytelnika poważnymi tematami. 

Można. Ale jeśli samemu się lubi pisać ten “rozrywkowy chłam”, to jak można innym mówić, że “nie tędy droga” i że to “pójście na łatwiznę”? Jak można sugerować, że pisarze powszechnie piszą coś nie dlatego, że to lubią, tylko z powodu pędu za wciśniętym nam na siłę przez wydawców trendem?

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Dziękuję brajcie za miłe słowa. Ostatnio NF zainteresowała się moim opowiadaniem, z tym, że polecono mi przeredagowanie, do którego obecnie nie potrafię się zabrać. Niekompatybilność wizji. Debiut książkowy? – niedługo się przekonamy, guzik start wciśnięty. Czekam na odpowiedzi.

A co do reszty rozmowy – przebiegłem wzrokiem, głównie dlatego, że mnie praca pochłania; na portalu witam raz na boży rok. W jednym się z brajtem zgodzę. Panie, jeśli chcesz mieć jakąkolwiek merytoryczną siłę przebicia w dyskusji, musisz rozszerzyć swoje rozumienie poza pierścień lemowsko-zajdlowskiej fantastyki. Co prawda moja pierwsza książka nawiązuje żarliwie do Lema, który jest moim mistrzem, lecz starałem się przede wszystkim  r o z w i n ą ć  jego wielkie wizje, ze zrozumiałych same przez się powodów zbudować coś na własnej sawanterii. Nie kopiować, a już na pewno nie siedzieć pokornie w cieniu mistrza. Jeśli jest tak, jak brajt mówi, że Pan głównie opiera się na swojej znajomości Lema – minie mu, powiadam, być może jest młodym człowiekiem i gdy stworzy własny styl, zachwyt rozejdzie się po kościach. Jak w moim przypadku. (Zaraz mi beryl wyrzuci, że gadam tylko o sobie).

P.S. “manifestacja intelektu” to mój pomysł, o ile dobrze pamiętam, proszę nie podwędzać. I, co przyznam ze smutkiem, został wrzucony do jednego wora wraz z całą nieprzyjemną częścią tej rozmowy. Nie do końca miałem na myśli literaturę. Pisałem ogólnie. Że jakakolwiek manifestacja intelektu jest przyjmowana w Polsce z obrzydzeniem. Nie traktujcie tego, jako określenie wywyższające albo prowokacyjne. Taka forma wydała mi się przemawiająca do wyobraźni. Tyle.

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Gadasz tylko o sobie – przestań, nie jesteś aż tak ciekawy : )

Z czystej ciekawości – co ta uważająca się za ambitniejszą część dyskutantów myśli o Władcy Pierścieni?

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ja się uważam za mniej ambitnego, bo nie wiem, o czym mowa w dyskusji, ale powiem, że z tego co pamiętam, to “Władca” był nieco nudnawy – choć z drugiej strony, jak sobie wygospodaruję trochę czasu, to mam zamiar go jeszcze raz przeczytać i ocenić z bieżącej perspektywy. Póki co lepiej wspominam “Tam i z powrotem”.

I po co to było?

Nie wiem, co Brajt na to ;), ale jeśli interesuje cię opinia tych, nie uważających się za ambitniejszych...

Fabularnie: czarno-biała bajeczka z czarno-szaro-białymi bohaterami, ku pokrzepieniu serc, znakomicie opowiedziana.

Pod względem konstrukcji, rozmachu, szczegółowości i koherencji stworzonego świata – absolutna, niedościgniona rewelacja.  Tu jest miejsce na odparcie zarzutów o wtórność – gdyby pod tym względem rozpatrywać obecną fantastykę-fanatasy. Niemal każdy, w jakiej części, porusza się w świecie Tolkienowskim. Choćby nasz Sapkowski. Dlaczego nie Lemowskim?

Pan Wysokiego Domu

Władca Pierścieni? Jest sporo wielotomowych fantasy, które chętniej bym przeczytał ponownie. Amber, Książę nicości, Pierwsze prawo, Kroniki Thomasa Covenanta Niedowiarka…

Total recognition is cliché; total surprise is alienating.

Ty to powiedziałeś berylu, nie my ;)

A odpowiadając na Twoje pytanie, trzeba zauważyć, że sam fakt, że gatunku fantasy by nie było bez Tolkiena, mówi wszystko.  Tak jak słusznie Pan zauważył, cała literatura fantasy w wiekszym lub mniejszym stopniu porusza się schematami stworzonymi przez Tolkiena – to absolutny ewenement w dziedzinie literatury, by jeden człowiek i jego twórczość wyznaczał standardy przez tyle lat i tylu twórców się na nim wzorowało. Chociażby z tego względu należałoby określić Władcę jako powieść ( trylogię ) wybitną, bo nie było wzorów wedle których mógłby pisać. Wszystko pochodziło z jego głowy. Tutaj można by się spierać o wartość samego przekazu, ale kiedy spojrzy się na okes powstania Władcy, nasuwa się  wniosek, że to sewgo rodzaju alegoria drugiej wojny światowej.  I nie da się uciec od tego porównania. Trochę za duzo w tym bieli i czerni, bohaterowie są troche zbyt jednowymiarowi, jak na obecne standardy, ale kiedy spojrzy się na to z perspektywy człowieka żyjącego w czasach II wojny, to wówczas ta jednowymiarowość ma swoje uzasadnienie – źli – Niemcy, dobrzy – alianci. Dodatkowo, korzenie gatunku stworzonego przez Tolkiena wywodzą się z baśni, a tam zawsze był twardy podział na dobrych i złych. Sądzę, zresztą, że Tolkien umyslnie pewne rzeczy przerysował, by podkreślić ich wymowę. 

Dlatego, choć dziś trochę trąci myszką, Władca nadal jest kamieniem milowym. Ot, klasyka i tyle. 

Ja sam, przeczytałem, ale drugi raz raczej bym nie sięgnął. Obecnie sa lepsze rzeczy do czytania. Bardziej strawne dla współczesnego czytelnika. To troche tak jak z Lemem – jego niektóre powieści, na dzis tez mogą wydawać się nieco przestarzałe, ale to właśnie klasyka. To tak jak z muzyka i powiedzmy Hendrixem – dziś wielu nie jest w stanie strawic jego muzyki i zrozumieć jego fenomen, ale bez niego nie byłoby dzisiejszego rocka. Dlatego nie każdy słuchający cieższej muzyki musi lubić Hendrixa lub Black Sabbath i nie każdy fan fantasy musi lubic Tolkiena, ale jego wpływu nie da się zbagatelizować. 

Ale się nagadałem ;)

"I needed to believe in something"

To nie gadaj tyle, bo dla beryla nie jesteś aż tak ciekawy :P

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

On jest bardziej od Ciebie.

<ba-dum-tss>

A teraz serio: Ty, Stargate, o WP nic nie myślisz?

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A teraz serio: Ty, Stargate, o WP nic nie myślisz?

Ekhm, co prawda nie mam, co sprawdziłem na własnej skórze, możliwości kasowania komentarzy innych. Ale czy to nie karygodny offtop, Berylu? Pytam, bo podobno jesteś specjalistą :)

Panie Stargate: 

Cieszę się, naprawdę, za Brajtem, że: próbujesz pisać na tyle na ile młody wiek i życiowe doświadczenie pozwala. I też wierzę, że jak nie teraz to za parę lat, ale debiut książkowy przeczytam.

:)

Pan Wysokiego Domu

Jeżeli moje pytanie jest offtopem, to wszystkie Twoje komentarze również były nie na temat. Zastanawia mnie co ci, którzy narzekają na poziom polskiej fantastyki i jej bezrefleksyjność (tak, wiem, skrót myślowy) powiedzą o czymś takim, jak Władca Pierścieni – bo z jakiegoś powodu większość podanych tutaj przykładów ambitnej literatury to było SF. Czy waszym zdaniem fantasy nie może być ambitne?

A na koniec taka rada: uważaj z próbami pouczania moderatora ;-)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Najlepsza książka fantasy jaką czytałem to “Prawdziwa historia Morgan le Fay i rycerzy Okrągłego Stołu” Krystyny Kwiatkowskiej. Ale czy jest ambitna to już musiałby ocenić ktoś, kto patrzy na książki pod tym kątem. Ja wiem, że była piękna.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Serdecznie przepraszam, Berylu, za pouczenie. Takie fatalne nawyki nabrałem, że należy świecić przykładem, zanim się kogoś palnie w potylicę.

Brajcie, to, wreszcie, mamy coś wspólnego. Cieszę się. Moją najpiękniejszą lekturą (edit: w późnym dziecięctwie) był: Król Artur i Rycerze... Może jutro znajdę autora. Polskie wydanie, bardzo podłużne. Do dziś nie lubię Galahada.

Edit: Robert Lancelyn Green. Patetyczne,  ale znakomite. 

Pan Wysokiego Domu

O WP powiedziano wszystko. Wewnętrznie – miałkie i bezrefleksyjne, ale rzeczywiście – jako całość wpłynęło na tylu twórców, że nie można tego nie zauważyć; stworzyło wręcz gatunek. Nie jestem jakimś dziadkiem, który żuje pestki dyni i pluje, i marudzi, umiem docenić, ale musi być co. W tym aspekcie jest. Więcej nie powiem, bo i tak nie mówię ciekawie, no nie?

P.S. Brajcie, zapisałem sobie.

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

StargateFanie pamiętaj tylko, że to nie jest zwykła, typowa fantastyka. To książka napisana przez poetkę, nie pisarkę – i to mocno czuć podczas lektury. To zresztą jeden z głównych powodów, dla których tak tę książkę lubię.

Na stronie nieżyjącej już niestety autorki znajdziesz rozdział pierwszy.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Czy waszym zdaniem fantasy nie może być ambitne?

Może być :)

"I needed to believe in something"

Panie, zamiast idiotycznie mnie prowokować, może jednak lepiej by było, gdybyś odpowiedział na moje pytanie. Twój Manifest i to, co pisałeś dalej w dyskusji z brajtem, może bardzo łatwo znaleźć rozwiązanie – nie podoba Ci się obecna polska fantastyka nie dlatego, że jest niższych lotów niż wcześniej, ale dlatego, że być może zupełnie nie trawisz fantasy, którego jest najwięcej. Brajt zresztą gdzieś o tym wspominał, ale wymigałeś się od odpowiedzi, tak jak czynisz to teraz.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A Wegner, a Patrick Rothfuss, a C.Valente, albo Ian Mcdonald(świetne opowiadania), G.R. R. Martin, Sapkowski, Lucius Shepard...

I pewnie Sanderson – mam “Drogę Królów”, jeszcze nie zacząłem czytać, ale jestem przekonany, że to będzie coś dobrego.

Jest dobrego fantasy, oj, jest, tylko ja zbyt wiele nie czytałem.

MacDonalda nie zaliczyłbym do fantasy, przynajmniej ja nic nie czytałem fantasy w jego wykonaniu. Ale co do Shperda, Valente, Sapkowskiego i Martina zgadzam się w całej rozciągłości. Rothfussa nie czytałem, a do Wegnera mam spore wątpliowsci. 

"I needed to believe in something"

No dobra, to zadam następne pytanie, ciągnąc was za języki ; ) Dużo w temacie dyskusji o poziomie literatury, o tym, co jest mniej lub bardziej ambitne – no bo przecież sam panowski manifest o tym mówi. Nie da się ukryć, że takim ostrym podziałem posługuje się chętniej ta strona dyskutantów, która od fantasy woli sf. No to ja – jako ten, który bardziej lubi fantasy – chciałbym zapytać, co takiego bardziej “manifestującego inteligencję”, że zacytuję StargateFana (;)), znajdujecie w literaturze sf.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

No to ja – jako ten, który bardziej lubi fantasy – chciałbym zapytać, co takiego bardziej “manifestującego inteligencję”, że zacytuję StargateFana (;)), znajdujecie w literaturze sf.

S.

Babska logika rządzi!

Juniorze, oczywiscie, moja pomylka – chodzilo o Iana MacLeoda :-)

A jakie masz watpliwosci dotyczace Wegnera? Klasyfikacyjnej czy literackiej natury?

Finklo, no tak, nauka to nauka, logika to logika, wazna rzecz, ale nie zapominajmy, ze istnieje wiele rodzajow inteligencji. Jest jeszcze emocjonalna, ktora rowniez przydaje sie przy pisaniu opowiadan., podczas tworzenia postaci, przy kalibrowaniu interakcji, zeby te byly jednoczesnie i ciekawe i wiarygodne. Co wiecej, chetnie zobaczylbym w podrecznikach w klasyfikacji tzw inteligencje artystyczna. Nie, nie do mierzenia, raczej dla podkreslenia faktu, ze – powiedzmy – zmysl estetyki mozna zaliczyc do  tej naszej obecnej palety rodzajow inteligencji. :-)

I tak, wiem, chyba, co napiszesz. W Sci-fi tez przeciez buduje sie postaci itd. I sie zgadzam.

Moja konkluzja jest taka, ze piszac fantasy, mozemy manifestowac inteligencje, eksponowac ja wcale nie gorzej, niz podczas tworzenia sci-fi. Pod warunkiem jednak, ze swoje dzielo pokazemy osobom oczytanym – takim latwiej bedzie dostrzec i tym samym docenic. Natomiast sci-fi czesto robi wrazenie i tak i tak – nawet na niezorientowanych ksiazkowo. Ponadto dobre sci-fi trudniej napisac niz dobre fantasy, poniewaz, co wynika z mojego doswiadczenia, w sci-fi nalezy spiac wiecej skladowych.

:-)

Właśnie tak, Prosiaczku.

Literatura SF, IMO, jest bardziej ambitna od fantasy, bo wymaga więcej wysiłku i – nie ukrywajmy – wiedzy. Jeśli totalny laik napisze fantasy, to stwierdzimy liczne kalki zużyte tak, że już niemal wyblakły (otrzymanie zadania w karczmie, wojna między rasami, ratowanie świata, walka o władzę, trójkąty), wzruszymy ramionami i zapomnimy o tekście. Ale kiedy ktoś z równie małą wiedzą weźmie się za SF... No to biedaka skrytykujemy tak, że długo będzie się bał na portal zajrzeć. Oczywiście – są wyjątki. W space operze można lecieć kliszami dokładnie tak samo jak w fantasy i przedstawiać analogiczne perypetie bohaterów. Tylko zamiast elfów i krasnoludów występują małe zielone ludziki, a zamiast wampirów i wilkołaków – wredne obce królowe składające jaja w członkach załogi.

Inna sprawa – w fantasy wszystkie problemy teoretycznie można rozwiązać machnięciem różdżki. W SF trzeba się trochę nakombinować i wymyślić jakiś przynajmniej pseudonaukowy sposób.

Z drugiej strony – wydaje mi się, że w SF łatwiej o oryginalne dekoracje. Prościej wpaść na pomysł jakiegoś genialnego wynalazku i zbudować futurystyczny świat dookoła niego niż wymyślić totalnie nową rasę albo rodzaj czarów. Jednak, jeśli komuś uda się to drugie – otrzymujemy całkiem niezłe fantasy.

I tu dochodzimy do konkluzji: relatywnie mniejsza “ambitność” fantasy wcale nie musi oznaczać, że ten gatunek skazany jest na bycie gorszym. Acz, wydaje mi się, że wybitnych dzieł fantasy powstaje mniej niż świetnych SF. Ale mogę się mylić.

Jeszcze o WP: czytałam bardzo dawno temu, chyba to “gorsze” tłumaczenie, bo jakoś mnie na kolana nie rzuciło. Ale zdaję sobie sprawę, że napisanie takiego tekstu wymagało ogromnej wiedzy. I za to szacun.

Babska logika rządzi!

Literatura SF, IMO, jest bardziej ambitna od fantasy, bo wymaga więcej wysiłku i – nie ukrywajmy – wiedzy.

Oczywiście, bo stworzenie np. historycznego fantasy, przecież nie wymaga żadnej wiedzy. Rozumiem, że za naukę uważasz tylko matematykę, fizykę, chemię, astronomię i pokrewne? :)

Inna sprawa – w fantasy wszystkie problemy teoretycznie można rozwiązać machnięciem różdżki. W SF trzeba się trochę nakombinować i wymyślić jakiś przynajmniej pseudonaukowy sposób.

Nieprawda – zarówno w fantasy jak i w SF można wszystko rozwiązać równie prosto. Proszę, nie spłaszczaj. Magiczną różdżką SF może być cokolwiek.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

GENERALNIE literatura sci-fi jest bardziej ambitna, tez nie mam co do tego watpliwosci. Kwestia proporcji, moim zdaniem. Nie wykluczam jednak, ze to wynika z moich doswiadczen z literatura. Ale jesli mowimy o przykladach jednostkowych, wiadomo, fantasy rowniez moze wymagac glebszej wiedzy, dokladniejszego przegladu danych.

A miałem już nic nie pisać, bo Beryl zajął się gośćmi, za co mu dziękuję.

Ale przeczytałem Finklowy komentarz i nie wytrzymałem :)

SF kontra Fantasy – to trochę spór o wyższości świąt, kto ma ochotę niech się spiera.

Niemniej dość “ryzykowne” wydaje mi się wiązanie “ambitności” z wiedzą mat-fiz-chem. Na tej podstawie z góry trzeba by uznać, że opis śrubki – liczba zwojów, przekrój, skok (wymaga wiedzy) jest bardziej ambitny niż dowolny wierszyk :)

Nie tędy droga, Finklo.

Pan Wysokiego Domu

Poza tym, o czym my w ogole rozmawiamy? O ambitnosci dziela ma swiadczyc to, jak trudno je bylo napisac, czy to, ile wysilku trzeba wlozyc w jego czytanie? Bo fantasy quasi sredniowieczne moze wymagac niemalej wiedzy, ale ambitne jest od strony pisania, autor podejmuje tu ambitne dzialanie, lecz dla czytelnika moze byc zwyklym, lekkim czytadlem. Tak samo, oczywiscie, z sci-fi. A jesli autor nie napracuje sie nad sklaniajacym do gestych refleksji, przesyconym symbolika, trudnym w odbiorze opowiadaniem fantasy, co wtedy? Dla autora nie bylo to “ambitne pisanie”, lecz dla czytelnika juz takie bedzie.

Ambitny, czyli jaki? Wzglednosci, wzglednosc, wzglednosc...

Naszla mnie tez mysl, ze fantasy jest uwazane za mniej ambitne, poniewaz ten gatunek jest z  uporem maniaka infantylizowany przez byle jakich pisarzy, durnych scenarzystow i rezyserow filmowych. Co zreszta ostatnio dzieje sie i z sci-fi, vide “Transformers”, a przynajmniej ostatnie czesci sa... Wiem, na podstawie komiksu itd itp, ale to durna rozrywka, wrecz ublizajaca myslacemu czlowiekowi, nawet nie do konca sci-fi, niestety przez masy wlasnie za nia brany. A potem jak komus powiesz, ze sci-fi jest ciekawe, to nie zdziw sie, jak typowa reakcja bedzie wygladala tak: “Co? Ale Transformers i XXXX to durne filmy”

Dla czytelnika zwykłym, lekkim czytadłem jest trylogia Sienkiewicza – czyta się jednym tchem.

Z kolei opowiadania Arctura Voxa przeczytać o wiele trudniej.

Czy to znaczy, że te drugie są bardziej ambitne? ;-)

Ale idźmy dalej. Autor, o umiejętnościach dość niskich i bez wyrobionego pióra, poświęca 10 lat na dzieło swojego życia – szorta o obieraniu ziemniaków. Niestety mimo wysiłku tak słabo napisanego, że aby go zrozumieć, trzeba się wielokrotnie cofać do początku zdania, bo pod koniec traci się wątek. Przez co dla czytelników stanowi arcytrudną w odbiorze lekturę.

Jaki jest poziom ambicji owego dzieła? 9000?

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Dziwna retoryka, nie napisalem nic takiego. Po prostu sobie gdybam.

Ale zalozmy, ze i jedno i drugie warto przeczytac, to co wtedy? W sensie to, co jest trudne do zrozumienia, nie jest ani pozbawione sensu, ani udziwnione na sile? Ha? Wiecej, jest warte przeczytania wedlug wyrobionych czytelnikow?

Oczywiście, bo stworzenie np. historycznego fantasy, przecież nie wymaga żadnej wiedzy. Rozumiem, że za naukę uważasz tylko matematykę, fizykę, chemię, astronomię i pokrewne? :)

Nie, znam jeszcze inne nauki. Biologia też jest niezła. A “Diunę” cenię ponad wszystko między innymi za ekologię, psychologię, socjologię, ekonomię, religioznawstwo...

Napisanie historycznego fantasy też wymaga researchu. Nie narzekam (zbyt głośno) na serię Piekary o inkwizytorze. I przecież pochwaliłam Tolkiena, nie czytałeś uważnie? Chociaż w jego wypadku to chyba bardziej lingwistyka niż historia.

Tylko widzisz, nie każde fantasy musi być historyczne. A każde SF musi trochę nauki zawierać. Z definicji.

Niemniej dość “ryzykowne” wydaje mi się wiązanie “ambitności” z wiedzą mat-fiz-chem. Na tej podstawie z góry trzeba by uznać, że opis śrubki – liczba zwojów, przekrój, skok (wymaga wiedzy) jest bardziej ambitny niż dowolny wierszyk :)

Nie znam się na poezji. Niewykluczone, że ten Twój dowolny wierszyk i opis śrubki uznałabym za dzieła o porównywalnej wartości. Tylko opis śrubki może niekiedy okazać się bardziej przydatny.

Skąd wzięliście hipotezy o tym, co zaliczam do nauki, a co nie?

Babska logika rządzi!

Czy naprawdę Twoim, prosiaczku, zdaniem, tekst jest tym bardziej ambitny im trudniej go się czyta?

Brajcie – it’s over nine thousand!

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Naszla mnie tez mysl, ze fantasy jest uwazane za mniej ambitne, poniewaz ten gatunek jest z  uporem maniaka infantylizowany przez byle jakich pisarzy, durnych scenarzystow i rezyserow filmowych.

Ot, ot, ot :)

EDIT: Finklo, chodzi o to, że nauka nie jest tu kluczem.

Pan Wysokiego Domu

Ja dzieło literackie, które przeciętnego czytelnika zostawia z wrażeniem “eee, za skomplikowane to dla mnie, nie chce mi się czytać” uznaję za nieudane. Kluczem dla mnie jest takie pisanie, aby tekst dawał satysfakcję nie tylko super-hiper-ambitnemu-czytelnikowi-który-finnegans-wake-pożera-na-śniadanie ale i temu, który szuka po prostu rozrywki i który skupi się na najbardziej powierzchownych wątkach opowieści. Jeśli pisarz sobie z tym nie radzi, to on ma problem i to jego wina.

Wiecej, jest warte przeczytania wedlug wyrobionych czytelnikow?

Pytanie czemu zdanie wyrobionego czytelnika miałoby być dla mnie (daję siebie czysto przykładowo) jako tego mniej wyrobionego ważniejsze? Czytelnik to czytelnik.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Skąd wzięliście hipotezy o tym, co zaliczam do nauki, a co nie?

Wyinterpretowaliśmy z Twoich słów. SF głównie opiera się na wymienionych wyżej naukach, fantasty głównie wiąże się z innymi, a to SF nadałaś przymiot “naukowości”. ; ) Inna sprawa, że “Czarodziejka i matematyk” Vyzarta, to fantasty z matematyką w tle, a “Czas się skończył” SirBrecktona, to... yy... fantasy z czasem w tyle.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ja dzieło literackie, które przeciętnego czytelnika zostawia z wrażeniem “eee, za skomplikowane to dla mnie, nie chce mi się czytać” uznaję za nieudane

Rozumiem to zdanie, sam coś podobnego pisałem wyżej, o Dukaju. Z tym, że raczej chodzi o hermetyczność a nie nieudanie.  Czasami jest tak, po prostu, jak z teorią tą lub inną, że jeden ją pojmuje ale wielu “przeciętnych” nie. Bo i autor nie do nich kierował, lub, po prostu, pisał dla siebie. Vide: Ulisses, Transatlantyk, czy może bliżej: niech tam: Ślepowidzenie (nominowana, ale nie wygrała), czy wspomniana “wojna pl-rus” – moim zdaniem, mimo niesmaku – znakomita.

Pan Wysokiego Domu

Ambitny tekst to dla mnie taki, który, na przykład, zmienia świat. WP by się załapywał; w literaturze dokonał rewolucji. Ale czterdziesta ósma opowieść o bohaterze, który przy pomocy wielkiego miecza wyzwolił piękną księżniczkę? Raczej nie.

I kolejny argumencik za SF: jeśli pomysły pisarza zostają kiedyś tam wcielone w życie, no to nie mam pytań. Szacun dla Verne’a, nawet jeśli niektóre powieści wydają się dziś strasznie naiwne. Fantasy ma w tej dziedzinie bardzo pod górkę.

Wysiłek włożony w czytanie. To zależy. Jeśli z książki dowiaduję się czegoś ciekawego, to dzieło ma dużego plusa. Na Lemie uczyłam się prawdopodobieństwa. Na Tolkienie pewnie mogłabym się uczyć irlandzkiego, ale jakoś nie wykorzystałam tej szansy. SF wygrało. ;-) Natomiast jeśli dostaję opowieść, którą mogę różnie interpretować, to mnie to najczęściej wkurza. No lubię precyzję i jeśli autor o to nie zadbał, to dał ciała. Ale to moja, bardzo subiektywna, opinia i ten argument się nie liczy. Uważam za to, że nie sztuka napisać coś przesyconego żargonem z dziedziny, na której studiowanie autor poświęcił wiele lat. I wcale to nie świadczy o naukowości tekstu (skecz o hydrauliku kojarzycie?). Natomiast wyjaśnić trudne sprawy tak, żeby gimnazjalista nie miał problemów ze zrozumieniem – o, to jest osiągnięcie.

Wysiłek włożony w pisanie. Jak wynika z powyższego, autor powinien mieć ogromną wiedzę, ale wcale nie musi się nią przechwalać w tekście. Niech tam wystaje sam czubeczek góry lodowej. A czy pisanie komuś przychodzi z łatwością, czy też teksty rodzą się w bólach? A co to czytelnika obchodzi?

Babska logika rządzi!

Ambitny tekst to dla mnie taki, który, na przykład, zmienia świat. WP by się załapywał; w literaturze dokonał rewolucji. Ale czterdziesta ósma opowieść o bohaterze, który przy pomocy wielkiego miecza wyzwolił piękną księżniczkę? Raczej nie.

To mądre. 

Pan Wysokiego Domu

Wyinterpretowaliśmy z Twoich słów. SF głównie opiera się na wymienionych wyżej naukach, fantasty głównie wiąże się z innymi, a to SF nadałaś przymiot “naukowości”. ; )

No, toście dokonali nadinterpretacji. Albo jakoś dziwnie definiujecie SF. W “Parku jurajskim” matematyka nie odgrywa takiej ważnej roli. U Wellsa chyba też nie, bardziej technika.

Babska logika rządzi!

Ale czterdziesta ósma opowieść o bohaterze, który przy pomocy wielkiego miecza wyzwolił piękną księżniczkę? Raczej nie.

A czterdziesta ósma opowieść o załodze osamotnionego statku to jest okej? ; )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ten sam szmelc. Ale o operach kosmicznych już wspominałam.

Babska logika rządzi!

No dobrze, ale z jakiegoś powodu kiedy mówisz fantasty, mówisz o tym kiczowatym fantasy, a kiedy mówisz o sf, to rozumiesz te same najbardziej ambitne sf, a nie kicz – takie wrażenie odnoszę : )

EDIT: Zmieniłem dział tematu z “Czasopisma” na bardziej poprawny “Książki”.

PS

Zapraszam do gry w kalambury ; )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Jak z kolei ja coś czytam i mnie dzieło nie wciąga, nie uznaję z automatu, że jest złe.

Poza tym z tą trudnością nie o to chodziło. Nie chodzi mi o milion niezrozumiałych słów, przynajmniej nie tylko. Trudność może przecież stwarzać interpretacja, wysnuwanie wniosków... Czyli, krótko mówiąc, nie kojarzenie słów, ale interpretacja tekstu podczas/po czytaniu. I jeszcze jedno – nie, to nie jest dla mnie miarą ambitności – zresztą nie mam żadnej miary – i nie wiem, skąd taki wniosek.

Dziwi mnie jedna rzecz. Jak ktoś lubi według niego nieambitne rzeczy i się do tego przyznaje, to jest okej. Jeśli analogicznie z ambitnymi – też okej, a przynajmniej powinno być. Nie bawmy się w fałszywą skromność. Ale dziwi mnie, jeśli ktoś się dziwi, że ktoś uznaje czytaną przez siebie literaturę za ambitną. Z czego to wynika?

Ślepowidzenie (nominowana, ale nie wygrała)

Przegrać z Rainbows End to nie grzech.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

No dobrze, ale z jakiegoś powodu kiedy mówisz fantasty, mówisz o tym kiczowatym fantasy, a kiedy mówisz o sf, to rozumiesz te same najbardziej ambitne sf, a nie kicz – takie wrażenie odnoszę : )

Możliwe. Z jakiegoś powodu kiczowate fantasy świetnie się sprzedaje. O romansie z wampirem i barbarzyńskim bohaterze kręci się filmy. A kiczowatego SF nie kupuję, nie czytam, nie kojarzę.

Edit: A nie, przepraszam. Star Wars chyba są kiczowate. Ale dalszych odcinków nie oglądałam.

Babska logika rządzi!

Odpowiednikiem Zmierzchu dla science-fiction są Igrzyska Śmierci, polecam.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Gdzieś tu wpadło mi w oko Ślepowidzenie. Szczerze? Nienawidzę tej książki. Nie jestem pewien, czy kiedykolwiek czytałem równie nudną historię, tak niewprawnie napisaną i gdzie fabuła pływa na boki i momentami tak autorowi, jak i czytelnikowi trudno ją utrzymać w percepcyjno-interpretacyjnych ryzach. Ktoś powie: “No ale jak, że najnudniejsza! A Grochola-like-gunwa?!” Mam odpowiedź. Ja mało czytam. Ograniczyłem się do Lema, Kafki, Schulza, Manna, Faulknera, Conrada, Hemingwaya, Fowlesa, Zajdla (Dostojewski i Kipling na horyzoncie). Spośród nich Watts to flaki z olejem... A tak już nawiązując: wolę czytać mało, ale bardzo wnikliwie i książki największego formatu. Wówczas, po przeczytaniu jednej książki, umiem pisać o niebo lepiej, niż jakbym przeczytał 30 zwykłych i o niczym. Od grafomaństwa do debiutu poprowadziło mnie 15 dobrych książek.

P.S. Brajcie, czytam, czytam, i wchodzi mi. Ale co się dziwić, skoro lubię opisy Orzeszkowej? :P

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Natomiast jeśli dostaję opowieść, którą mogę różnie interpretować, to mnie to najczęściej wkurza. No lubię precyzję i jeśli autor o to nie zadbał, to dał ciała. Ale to moja, bardzo subiektywna

Dobrze, że dodałaś, że to Twoja subiektywna opinia, bo ja na ten przykład nie cierpie dosłowności, bo to ubliża czytelnikowi i swiadczy skądinąd o nadęciu pisarza, który dlateto piszę dosłownie, że wychodzi z założenia że czytelnik mózgu nie posiada.  A to brak szacunku. 

Podobnie brakiem szacunku mozna okreslić, kiedy autorowi nie chce się przygotować i zaznajomić z tym o czym piszę. To tez brak szacunku. Ale czy świadczy o ambitności, kiedy się przygotuję? Czy hydraulik, który zan się na swoim fachu jest ambitny? Odpowiem od razu – nie, bo to jego zawód! Podobnie z pisarzem, dlatego nie uważam, aby z samego tego faktu powiedzieć, że SF jest bardziej ambitne od fantasy. Ksiązka musi byc poparta wiedzą, ale powinna to robić w taki sposób, żeby czytelnik tego nie zawuażał i żeby mu to nie przeszkadzało. Co z tego, że jeden z drugim się przygotuję, jak to co piszę jest nudne i nieciekawe, a czytelnik odnosi wrażenie, że zostało napisane tylko po to, aby szanowny pan Autor mógł powiedzieć – czytajcie i podziwiajcie! Jak np. ( żeby daleko nie szukać ) Umberto Eco, który na każdym kroku zwyczajnie popisuję się wiedzą i niczym innym, bo jego powieści są nudne jak flaki z olejem. 

Uważam za to, że nie sztuka napisać coś przesyconego żargonem z dziedziny, na której studiowanie autor poświęcił wiele lat. I wcale to nie świadczy o naukowości tekstu (skecz o hydrauliku kojarzycie?). Natomiast wyjaśnić trudne sprawy tak, żeby gimnazjalista nie miał problemów ze zrozumieniem – o, to jest osiągnięcie.

Powieść, to nie podręcznik, Autor nie zawsze musi się silić na jasne wyjasnianie wszystkiego, w tym rzecz, aby wywoływało to emocje.

Wysiłek włożony w pisanie. Jak wynika z powyższego, autor powinien mieć ogromną wiedzę, ale wcale nie musi się nią przechwalać w tekście. Niech tam wystaje sam czubeczek góry lodowej. A czy pisanie komuś przychodzi z łatwością, czy też teksty rodzą się w bólach? A co to czytelnika obchodzi?

O tutaj podpisuję się wszystkimi rękami i palcami :)

Ale czterdziesta ósma opowieść o bohaterze, który przy pomocy wielkiego miecza wyzwolił piękną księżniczkę? Raczej nie.

Tutaj zatrzymałbym się na chwile, by zwróćić uwagę, że nie masz racji. A Martin to co Amerykę odkrył swoja Grą o Tron? Kopiował, jechał na schematach wytworzonych wcześniej, ale z jakim polotem? A Sapkowski? Też kopiował, tez kalkował, też jechał na schematach wytworzonych w fantasy, czy westernie. Ale zadam retoryczne pytanie raz jeszcze: jak to zrobił? 

Albo sci-fi weźmy. Wspomniane tu Ślepowidzenie – powieść uważana za wybitną, a gdzie tu odkrywczość? Gdzie tu nowość? Jest statek, jest podróz kosmiczna, jest spotkanie z obcymi...chyba mam deja vu. Podwójne w dodatku, bo wg mnie to niemal jawna i perfidna kalka “Fiaska” Lema. I znowu to pytanie, pomimo tych wczesniejszych uwag: ale jaka?!  ( tu się nie zgodze z Tobą stargete )

Wszystko już gdzieś było, wszystko bazuje na schematach, grunt, żeby kalkowac umiejętnie.

A Star Wars się nie czepiaj Finklo ;) – to miał być kicz, jest kicz i będzie kicz. Nigdy sie nie siliło na ambitność i chwała mu za to. Bo to majstersztyk w dziedzinie kiczu :)

"I needed to believe in something"

Dosłowność – kwestia gustu i nie ma co dyskutować.

Powieść, to nie podręcznik, Autor nie zawsze musi się silić na jasne wyjasnianie wszystkiego, w tym rzecz, aby wywoływało to emocje.

Nie zawsze musi wyjaśniać. Ale, jeśli już próbuje, to niech to zrobi porządnie. W sensie – niech nie wypisuje bzdur, bo to na pewno wzbudzi we mnie emocje. Cały wachlarz. Od zażenowania do pogardy dla autora.

I tu się znowu różnimy. Mnie samymi emocjami nie złapie, potrzeba czegoś więcej. Na przykład nowych elementów, wyjaśnień, humoru... No jakoś nigdy do końca nie zapominam, że to stworzonko żyje tylko na potrzeby fabuły i nie przelewam łez nad jego losem.

A Martin to co Amerykę odkrył swoja Grą o Tron?

Przyznam się, że GoT nie czytałam. I na razie nic mnie do tego nie zachęca. Intrygi, kazirodztwo, zabijanie kontrkandydatów... nuda.

Sapkowski stworzył coś nowego: czarodziejsko modyfikowany organizm przeznaczony do walki z potworami. Do tego dorzucił sporo humoru, odrobinę refleksji. Mi to wystarczyło, żeby uznać “Wiedźmina” za lekturę sympatyczną, acz niespecjalnie pożyteczną.

Nie czepiam się “Gwiezdnych wojen”. Tak zaczęłam się zastanawiać, czy kojarzę jakiś kicz rodem z SF, wymyśliłam i podałam przykład, żeby Beryl nie marudził, że jestem jednostronna.

Babska logika rządzi!

Tutaj zatrzymałbym się na chwile, by zwróćić uwagę, że nie masz racji.

I ja się z Tobą, juniorze, zgodzę. Są tacy ludzie, jak ja – i prawdopodobnie jest ich większość – którzy uważają, że książka powinna dobrze zająć czas. Nieważne, czy jest odkrywcza, nie musi być. Musi być ciekawa i wciągająca.

Stargate pisze tutaj, że książka beletrystyczna powinna uczyć (inaczej nie jest dobra), ja zawsze takie zdanie kwitowałem tak: od nauki, to są podręczniki, a beletrystyka ma być ciekawa. I będę się tego trzymał.

A tak już nawiązując: wolę czytać mało, ale bardzo wnikliwie i książki największego formatu.

Ja nie czytam dużo, ale wolałbym czytać dużo, bo tylko wtedy mógłbym z ręką na sercu powiedzieć, że coś jest słabsze, a coś gorsze. A Ty, jeśli na 20 książek przeczytałeś 2, skąd możesz wiedzieć, że pozostałe 18 to słabizna?

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Mi “Ślepowidzenie” nie rozjeżdżało się. A Lem nie raz wydawał się nudny. Kwestia gustu. Poza tym, Stargacie, Twoje opowiadanie, wydane w polskiej antologii, dla mnie początkowo wcale nie było łatwe językowo. Szczerze mówiąc, czytając pierwsze strony, aż mnie oczy bolały, ale im dalej, tym lepiej – doceniłem konsekwencje w prowadzeniu historii bogatym językiem.

Ja mam indywidualne podejście do książki. Nie zawsze musi być coś świeżego fabularnie. Czasem wystarczy mi barwny język. Sci-fi broniło się wielokrotnie dzięki socjologii i psychologii. Sapkowskiego cenie za plastyczność opisów i wiarygodność bohaterów. Biję pokłony niektórym autorom new weird. Niemniej, również staram się czytać to, co wpłynie pozytywnie na mój warsztat.

Zostawię jednak swój ślad, bo dyskusję czytam, i co prawda nie chciałam się mieszać, żeby znowu nie tracić czasu, ale jednak się nie mogę powstrzymać. :)

Czytam ostatnio po raz drugi książki, które wywarły na mnie duże wrażenie, o których trudno mi zapomnieć, i które – jakoś tak – być może kształtowały moją wrażliwość. “Dżuma” Camus, “Msza za miasto Arras” Szczypiorskiego, “Zła godzina” Marqueza, “Ciemności kryją ziemię” Andrzejewskiego, “Na Zachodzie bez zmian” Remarque’a... I co? Nauki w nich żadnej, albo nie za wiele, chyba że o człowieku, a to też raczej na zasadzie osobistych refleksji autorów. Odkrywcze? No, właściwie nie bardzo, bo ile to już razy opisano ludzkie zachowania w sytuacjach ekstremalnych. To, co dla mnie w tych książkach jest istotne – to właśnie emocje.

Właściwie nie wiem, co chciałam tym postem osiągnąć. Chyba tylko przyznanie, że dołączam do drużyny ceniącej opowieść i emocje. :)

Stargate pisze tutaj, że książka beletrystyczna powinna uczyć (inaczej nie jest dobra), ja zawsze takie zdanie kwitowałem tak: od nauki, to są podręczniki, a beletrystyka ma być ciekawa. I będę się tego trzymał.

Święte słowa :)

Przyznam się, że GoT nie czytałam. I na razie nic mnie do tego nie zachęca. Intrygi, kazirodztwo, zabijanie kontrkandydatów... nuda.

Przeczytaj, oceń, zobaczymy czy nuda. W tych kilku słowach, którymi podsumowałaś cykl Martina faktycznie jest nuda, ale zawsze – parafrazując moją poprzednią wypowiedź – kwestią jest jak Autor rzeczone kazirodztwo i intrygi przedstawił, a Martin to mistrz opowiadania. Tak samo jak wspomniane Ślepowidzenie – statek, podróz kosmiczna, obcy – ło jezu, ile to razy juz było? Nuda. 

a po przeczytaniu można by sie spierać czy nuda ;)

I tu się znowu różnimy. Mnie samymi emocjami nie złapie, potrzeba czegoś więcej. Na przykład nowych elementów, wyjaśnień, humoru...

Mnie tez trzeba czymś ująć, nie jestem łatwy ;) Miałem na myśli emocje, jakie wywołuje we mnie, a nie że operuje emocjami. Jesli coś mnie ujmie w powieści, porywa, to co mam powiedzieć, że i tak była słaba, bo nie znajduję w niej niczego nowego? Żeby było jasne, jestem bardzo wybredny w kwestii literatury, 90% książek odkładam po pierwszych 50-100 stronach, bo mnie nudzą, bo sa sztampowe, schematyczne i nijakie. Zresztą, co w dzisiejszych czasach nie jest odtwórcze? Sek tym, żeby tę odtwórczość pokazać z takiej strony, żeby czytelnika to ujęło, zainteresowało i żeby czytał z przysłowiowym “wypiekiem na twarzy”. Wiadomo, że nie każdą ksiązkę czyta się w taki sposób, sa powieśći do przemysleń, trudne w odbiorze, które się smakuję jak 60-letnie wino – powoli, ledwie koniuszkiem języka. Ale wina nie będziesz pić do kebaba spozywanego w budce na ulicy, ale do wywkintnej potrawy w eleganckiej restauracji. Do kebaba to piwo najlepiej smakuję lub wódka ;) I tak też z ksiązkami jest – sa trudne ( wino ) i lżejsze ( zimne piwko ;) ) – nie samym winem człowiek żyje ( choć im więcej tym lepiej ), piwo tez trzeba siorbnąć by się trochę zeszmacić ;)

Wybaczcie te kanjpiane porównania, odliczam dni do urlopu i to przez to ;)

"I needed to believe in something"

Po większości win mam brzydkiego kaca, po piwie jakoś nie :)

Tak na boku dyskusji, bo pojawił się Martin i GoT. Ja też nie czytałem, ale za radą Jose jestem w trakcie lektury Rycerza Siedmiu Królestw i przeczytałem już jedno opowiadanie z trzech. Zdziwiłem się, jak wygląda tutaj narracja, serial wyrobił u mnie wrażenie, że będzie inaczej. I powiem szczerze, że daleki jestem od śpiewania pieśni pochwalnych, ale na razie wygląda to dobrze :) Warto przeczytać tę książkę, zanim zrobi się podejście do całej sagi.

Koniec offtopu.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Wg mnie opowiadania to zupełnie inny kaliber i inna brocha – daleko im do sagi, powiedziałbym, że nawet baaaardzo daleko. 

A ja mam po wszystkim, prócz wódki i rumu ;)

"I needed to believe in something"

Jak najbardziej - każdy ma prawo widzieć książki tak, jak chce. Moje poglądy w tej sprawie nigdy nie były popularne. Ja nie mam czasu na czytanie. Dlatego jeśli coś czytam, chcę, by to bawiło, ale przede wszystkim uczyło mnie czegoś. By przedstawiało ciężkość samą w sobie, czy to psychologiczną, socjologiczną, naukową, filozoficzną (mniam!), bez znaczenia jaką. Ale musi mnie rozgnieść, inaczej mam poczucie marnotrawienia czasu. Sam umiem pisać nudne zdanie za nudnym zdaniem. O siadaniu na klopa, jedzeniu ogórków, marny dialog o poszukiwaniu tego jedynego. I skoro sam sobie mogę to zapewnić, wystarczy usiąść do Worda, to po jakie licho mam rozmieniać czas na tę samą nudę kogoś innego? I jeszcze mu zapłacić! Phi!... Stąd moje poszukiwanie czegoś ambitnego, aby ktoś mi pokazał coś, czego jeszcze nie umiem, lub o czym mi się nawet nie śniło w najgłębszych snach intelektualnych. Za to dam każdą cenę, bo jestem uzależniony od rozwoju osobistego. Bo, nie oszukujmy się: co jest cenniejszego w życiu istoty, która ma tyle neuronów, ile galaktyk we wszechświecie, od rozwoju? Nic nie jest tak cenne. Żadne miłostki, żadne dzieci, żadne spacerki po lesie, to są rzeczy wprost wynikające z instynktów zwierzęcych. Ludzie zarzekają się, że są czymś wyższym, omal na równi z kosmosem postawionym, a gdy przychodzi do tego, aby potwierdzić te słowa wyrzeczeniami i ciężką pracą, znów powracają do sprawdzonych tłumaczeń o zwierzęcej stronie ludzkiej. Tego się wyrzekłem (na widok słów tych pełnych patosu, beryl kawą się zakrztusił i sardonicznym bąkiem zaniósł). Dlatego uważam, że pusta, marna, płynna rozrywka jest dla słabych. I dlatego książki muszą merytorycznie ważyć. Niech PRZYNAJMNIEJ książki coś ważą w tym zapaskudzonym populizmem i hołdem dla bezrefleksyjności świecie.

Czekam teraz na ukrzyżowanie i stwierdzenie, że mam nasrane w głowie, i że jakiś egotyzm, narcyzm, i tak dalej.

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Napiszę tylko, jako niedoszły pedagog, że z tej fazy dojrzewania się wyrasta.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Wyrasta się z zamiłowania do ambitnych treści? Mogę skomentować to tylko tym – Aha.

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Cóż, nasze literackie osiągnięcia pokażą, która filozofia ma słuszność.

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Stargate – ile, jeżeli mogę spytać, masz lat? Nie chcę, żeby pytanie zabrzmiało na zasadzie “synu...”. Po prostu jestem ciekaw – bo pogląd wyrażony powyżej jest raczej spolaryzowany – na ile to jest sposób życia, a na ile deklaracja ; )

 A chodzi mi o to, że ja z kolei nie widzę możliwości wszechstronnego rozwoju, a w tym przede wszystkim właściwego ewaluowania rzeczywistości, bez funkcjonowania w prawidłowych relacjach społecznych, czyli kobieta-miłość, dziecko-odpowiedzialność i tak dalej.

I po co to było?

Stargate – jasne, rozwój jest ważny. Dla niektórych, jak dla Ciebie, zapewne najważniejszy.

Jako że jestem świeżo po ponownej lekturze “Dżumy”, to mnie nachodzą pewne refleksje. Brzmieć może będą głupio i naiwnie, ale co mi tam. Ja się muszę zgodzić z niektórymi bohaterami Camus, że najważniejsza jest, skrótowo rzecz ujmując i nieco banalizując, miłość. ;)

StargateFanie, jeśli w Twoim życiu liczy się wyłącznie literatura, cóż, masz prawo tak je przeżyć jak tylko uznasz za stosowne i odrzucić wszystko poza literackim rozwojem.

Ale porównywanie “słuszności” życiowej filozofii pod kątem tego, kto w życiu więcej osiągnie w dziedzinie literatury, to znaczne spłycanie dla każdego, kto nie uznaje literatury jako jedynej istotnej w życiu rzeczy.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Cóż, nasze literackie osiągnięcia pokażą, która filozofia ma słuszność.

Stargate – trochę się, przyznam, pogubiłam. Piszesz, tak ogólnie, o filozofii życiowej czy o filozofii, która doprowadzi Cię na szczyt świata literackiego? Bo jeżeli o tym drugim – no to jasne, masz rację. Nie ma nic ważniejszego niż rozwój osobisty, polegający w tym przypadku na wszechstronnej nauce pisania. Ale jeżeli o tym pierwszym – no, to znalazłabym kilka rzeczy co najmniej równie istotnych. :)

Więc zachodzi tutaj różnica w charakterach. Ja uważam, że te typowo ludzkie rzeczy są mało istotne (w porównaniu do tego, co mówiłem wcześniej, o neuronach, galaktykach i tak dalej). Mnie osobiście przeszkadzają. Są płonne. Byłem w paru związkach z kobietami (również o wiele starszymi) i tak naprawdę niczego mnie to nie nauczyło. Syfie, wiosen mam 22. Ciekawe to zresztą zjawisko, że ocenia się człowieka poprzez metrykę, nawet, gdy powiedział tak wiele rozmaitych rzeczy i swoją dojrzałość udowodnił. Zabawne, że po prostu odmienne, ukonstytuowane argumentami stanowisko, do tego takie, które wynikło z realnego doświadczenia, sprawia, że w Waszych oczach jestem dziecinny. Szczerze mówiąc aż się śmieję.

P.S. Wy naprawdę nie rozumiecie. Rozmawiamy cały czas o książkach, które dobre, a które złe. Jeśli już coś mówię, lubię poprzeć to argumentem. A nie mogę tego zrobić inaczej, niż tłumacząc pewne aspekty mojego życia. Tak też zrobiłem. Filozofia tego, jak kto widzi ambitne albo nieambitne książki wiąże się nierozerwalnie z percepcją. Wyjaśniłem, że moje rozumienie ambitności takiej, a nie innej wynika z mojego stylu życia – zoptymalizowanego, oczyszczonego ze spraw pobocznych, i tak dalej. To miałem na myśli wiążąc filozofię z osiągnięciami literackimi. Nie nadinterpretujcie mnie. Ja naprawdę piszę prosto w punkt, który mi chodzi po głowie.

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Byłem w paru związkach z kobietami (również o wiele starszymi) i tak naprawdę niczego mnie to nie nauczyło.

Powiedz proszę, czego konkretnie uczy Cię literatura? Podaj jeśli możesz przykład książki i nauki, jaką z niej wyniosłeś. Mówię o beletrystyce.

Czemu pytam? Bo chciałbym to po cichu, pozaportalowo porównać z tym, czego mnie nauczyły związki z kobietami.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Mogę, brajcie, tylko pytanie, po co. Nic Ci nie chcę udowodnić. Ja nie mam nic nikomu do udowodnienia. Znam swoją wartość. Dlatego nie obraź się, ale nie będzie to elaborat, a zwykła notka poglądowa. I nie będę przytaczał książek, bo nie jestem w stanie fizycznie pamiętać, co wyciągnąłem z której. Przede wszystkim książki skrystalizowały mój aparat poznawczy. Jestem w stanie wykoncypować doświadczenie czegoś bez doświadczania tego materialnie. Z odpowiednio rozwiniętym aparatem poznawczym jesteś w stanie być prawiczkiem i uprawiać seks, wcale go nie uprawiając. I to z dużym przybliżeniem. Wiem, że tego nie rozumiesz. Nie posądzam Cię o to. Dlatego właśnie nie porywam się na żadne zdanie więcej, bo po pierwsze: zbyt wiele objaśnień, po drugie: nie jestem pewien, czy byłbyś w odbiorze kompatybilny. Przepraszam również, jeśli ktoś uważa, że jestem teraz niegrzeczny. Jestem pod tym względem jak Putin. Nie mam potrzeby uśmiechania się, i jeśli wyjaśnię raz i w punkt, niechętnie podchodzę do wykładania tego jeszcze prościej. Znałem w życiu tysiące osób i jeśli ktoś nie rozumiał od razu, nie rozumiał też po kilkugodzinnych dysputach.

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Z całą pewnością nasza filozofia się różni. Ja wolę grać w szachy niż toczyć rozgrywkę w wyobraźni. Wolę odwiedzić obcy kraj czy miasto i porozmawiać z jego mieszkańcami, napić się wspólnie, pośmiać, popłakać – niż o nich czytać.

Temat szczególnie na czasie, bo dziś mój ulubiony portal pornograficzny nie działa.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Stargate, nie ma się co obrażać. Nie wiem, jak inni, ale mnie naprawdę interesuje to, co masz do powiedzenia, właśnie dlatego, że Twoja filozofia jest z jednej strony logiczna, a z drugiej tak odmienna od mojej. Więc chcę zrozumieć.

I na pewno jest to bardziej dojrzałe od postawy takiego np. J.J. Rousseau, który najpierw dzieci zrobił, a potem je oddał do sierocińca, bo mu przeszkadzały w rozwoju. ;)

Masz rację, brajcie, że tak jest lepiej. Ale znów odszedłeś od rdzenia wyłożonego przeze mnie sensu. Nie twierdziłem, że wyobraźnia jest lepsza od realizmu. Stwierdziłem, że odpowiednia literatura może Cię rozwinąć do tego stopnia, że doświadczenie materialne i na własnej skórze stanie się zbyteczne; chodzi o to, że jesteś w stanie na trzeźwo wyłowić z siebie przemyślenia osoby, która właśnie straciła rodziców w wypadku i będą identyczne z myślami tej, którą to istotnie dotknęło. To skrajny przykład, ma po prostu działać. Tego może Cię nauczyć literatura. Że nie wychodząc z domu możesz być w każdym miejscu świata jednocześnie i konstruować w sobie mądrość różnej maści, pozornie dla Ciebie niedostępnej.

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Cieszę się, ocho, że Ciebie to interesuje. Rzadko ktoś stara się cokolwiek zrozumieć. I ja nie zwykłem się obrażać ;)

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Wbrew pozorom, StargateFanie, mnie to interesuje. Pracuję nad konspektem długiej historii, której bohaterowie są na tyle biegli w pisaniu, tak umiejętnie oddają słowami rzeczywistość, że to co napiszą samo staje się rzeczywistością. Praca ta wymaga ode mnie jako autora solidnej podbudowy, dzięki której będę mógł to wiarygodnie przedstawić. Twój punkt widzenia jest dla mnie z tego powodu interesujący.

Moim zdaniem jednak Rousseau przyczynił się w ten sposób dla gatunku.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

To, o czym opowiadałem, wiąże się również z tematem książki, którą niedawno skończyłem i niedługo będę starał się przepchnąć. Poszedłem o krok dalej, niż jakikolwiek pisarz sf wcześniej. Mianowicie opracowałem obcego, którego umysł oparty jest na zupełnie innym aparacie poznawczym, niż ludzki (nie chcę się wdawać w szczegóły, ale jest skrajnie inny). To wymagało ode mnie patrzenia na rzeczywistość zupełnie inaczej przez jakiś czas, by wyłożyć czytelnikowi charakter tej percepcji. Każdy kształt musiałem zinterpretować zgoła inaczej i w związku z tym brać pod uwagę wszelkie krzywe, jakie się z tego wyradzały. Musiałem przestać być człowiekiem. Udało mi się to w pewnym sensie. To, że nie spędzam czasu z ludźmi od lat i że jestem mizantropem – pomogło mi ogromnie w wytworzeniu wiarygodności. Dlatego obstaję przy tym, że nie trzeba doświadczać osobiście, by doświadczać w pełni. I na to nie ma definicji. To trzeba w pewien sposób umieć zbudować. Do tego piłem.

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Nie jestem pewna, czy się przyczynił, zważywszy na warunki w XVIII – wiecznych sierocińcach. :)

Myślisz, StargateFanie,   że tego typu empatii da się wyuczyć? Szczerze – mam jednak pewne wątpliwości.

Mi się powiodło. Nie twierdzę, że jestem perfekcyjny i że umiem zasiąść w każdej głowie na świecie. Ale, w rozmowie z ludźmi, bardzo dobrze interpretuję ich emocje. Gdziekolwiek nie wyślę swojego tekstu, podkreślana jest wiarygodność i jednolitość postaci. Więc coś w tym musi być.

P.S. Zresztą zaczynamy wchodzić na pewien poziom, o którym trudno rozmawiać. Nie wszystko da się ubrać w słowa, które stosujemy.

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

odpowiednia literatura może Cię rozwinąć do tego stopnia, że doświadczenie materialne i na własnej skórze stanie się zbyteczne; chodzi o to, że jesteś w stanie na trzeźwo wyłowić z siebie przemyślenia osoby, która właśnie straciła rodziców w wypadku i będą identyczne z myślami tej, którą to istotnie dotknęło.

Niechwalebne, ale pobożne życzenia, bliskie megalomanii. Taka postawa nie podoba mi się wcale, i nie o to, mam wrażenie, w literaturze chodzi, nie o zastąpienie, ale dzielenie się własnym doświadczeniem i przekonywanie. 

Opisz mi grilla z moimi przyjaciółmi, mój pierwszy łyk piwa po grze w kosza, moje pierwsze wakacje w Chorwacji – aha, ja dziękuję, wolę świeżość niż towar z drugiej ręki, chyba, że autor, chce się podzielić, a nie narzucić wrażenia. 

Pan Wysokiego Domu

moje pierwsze wakacje w Chorwacji

“Ja pierdolę, ale upał.”

Jak blisko byłem? :P

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Nie szukam u Ciebie aprobaty.

P.S. Zapominacie o ważnej rzeczy, że pisarz nie jest dobrym ludkiem, który prowadzi za rączkę przez własne życie. On jest głównie od projektowania przestrzeni. Dobry pisarz umie zaprojektować wszystko, każdy kamień i każde, nawet niedostępne sobie uczucie.

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Ja też nie, dyskutuję.

EDIT: Brajcie, sprawdź portal porno, może już działa? Moim zdaniem, wynikającym nie ze źle pojętego konserwatyzmu, mówienie o pornografii, przemyśle poniżania, tym tonem na forum, gdzie zaglądają osoby w różnym wieku, po prostu już nie przystoi, bo pewne rzeczy i mechanizmy działania, są  jasne. 

Pan Wysokiego Domu

Moim zdaniem dobry pisarz to nie taki, który potrafi zaprojektować dom (przykład), ale taki, który potrafi na bazie tego projektu zbudować ten dom w wyobraźni swojego czytelnika. Przekazać mu swoją wizję. A to wymaga nie tylko umiejętności projektowania, ale i znajomości samego odbiorcy. Nie tylko wyobrażeń o nim, choćby były nie wiem jak szczegółowe.

EDIT: Działa! <3

EDIT2: W jakim znaczeniu “przemyśle poniżania”? Dodajmy, że to portal rysunkowo-fabularny.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Nigdy nie jesteś w stanie idealnie wejść w wyobraźnię czytelnika. Musiałbyś każdemu z osoba uścisnąć rękę i porozmawiać, i byłbyś na tym samym etapie wyjściowym, co wcześniej. Za dużo zmiennych.

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Oczywiście, Stargate, chodzi mi o to, że raczej, świadomie lub nie, piszący, autor, opisuje, coś co mu leży jakoś tam na sercu lub rozumie, a sama sztuka dla sztuki, po prostu nie wypala, w sensie wartościowości – nie sprzedaży.

Ps. To pięknie, Brajcie. Wszystkie dziewczyny, jesteś pewien, mają powyżej osiemnastu lat?

Czy może nie masz takiej pewności, a może masz to gdzieś?

EDIT:

 W jakim sensie przemyśle poniżania.

A to ty nie wiesz czym jest pornografia?

Pan Wysokiego Domu

Mam to gdzieś, bo te dziewczyny są równie realne co bohaterowie moich opowiadań. Czy jeśli uśmiercę któregoś z nich, a robię to regularnie, powinienem za to iść do więzienia?

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Czyli, jak dodałeś, Manga, (EDIT: pornomanga, by było jeszcze bardziej jasne) powiem ci szczerze, chore i destruktywne. Zaprzestań procederu, a przynajmniej się nie chwal. Kończę offtop, sorry. 

Pan Wysokiego Domu

Jeżeli stworzyłeś wiarygodną postać – to gratuluję, bez względu na to, jakich użyłeś metod.

Uwaga, chwila megalomanii! :) W moim pisaniu nie ma świetnych pomysłów, nie ma fascynującej akcji, nie ma niespodziewanych zwrotów. Nie umiem, no i nie bawi mnie to. Jedno, co się powtarza w pozytywnych komentarzach – to ciekawi i wiarygodni bohaterowie. Ale nie czytam książek po to, by się uczyć, bo książki (tak jak i pisanie) traktuję jednak jak rozrywkę. Moją “metodą” jest zamykanie się w danym bohaterze, wyobrażaniu sobie jego zachowań na podstawie danych, które w tego bohatera wprowadziłam, wybieraniu zachowań w danej sytuacji dla niego wiarygodnych, eliminowaniu tych nieprawdopodobnych. Być może to kwestia właśnie jakiejś swoistej empatii.

I tu StargateFan ma rację. Bo o ile nie poświęcam na pewno na pisanie tyle czasu ile on, to nawet taka ułomna metoda wymaga czasu i skupienia. A ja go nie mam wystarczająco, ze względu na filozofię życia, jaką przyjęłam.

A nawet, jak trochę mam, to marnuję na dyskusje, które i tak do niczego nowego i odkrywczego nie doprowadzą. ;)

Idę kąpać dziecko, zanim zacznie wonieć. :)

Manga to akurat ogólna nazwa określonego stylu komiksów. Daleko jej do bycia chorą i destruktywną. Niektóre mangi to wybitne dzieła science-fiction lub pełne emocji dramaty. Mogę Ci parę polecić.

Równie dobrze można powiedzieć, że kinematografia jest chora i destruktywna, bo ktoś nakręcił pornola.

Kto wie, czy w obliczu Twojej kiepskiej opinii o polskiej fantastyce, w fantastyce japońskiej nie odnalazłbyś tego, czego szukasz.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Jestem wielbicielem, może na tym zakończmy, bo schodzimy z tematu

Pan Wysokiego Domu

Ależ skąd. Wciąż poruszamy się w zakresie tak zwanej literatury ambitnej i rozrywkowej. Erotyka jest jak najbardziej literaturą rozrywkową. A ja uważam, że może być również literaturą ambitną.

Nawet w zgodzie z kilkoma przedstawionymi tutaj próbami mniej lub bardziej precyzyjnej definicji tego, co ambitne, wskazania przynajmniej tych przymiotów, które za ambitne są uznawane.

Przykładowo ilość pracy włożona w powstanie danego dzieła. Albo ich głębia przekazu.

Kto tam pisał erotyki w naszym kraju... Kochanowski, Tetmajer, Morsztyn, Staff, Leśmian, Broniewski, Brzechwa, Tuwim, Gałczyński, Pawlikowska-Jasnorzewska... Piękna, ambitna poezja.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

A ja uważam, że <erotyka>  może być literaturą ambitną

Ja również, w przeciwieństwie do porno :)

Teraz padnie pytanie o granice, a ja nie będę już bawił się w sofistykę.

Pan Wysokiego Domu

Zapomniałem. Wszystko, co służy rozrywce, to grzech. “Nie tędy droga”, cytując mistrza.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

-----------------------------------------------------------

Może wróćmy do sedna i podsumujmy.

-----------------------------------------------------------

Analizując dotychczasową dyskusję, można dojść chyba powoli do wniosku, że w dużym uproszczeniu wartościowość opowieści (tym, za co ją cenimy) jest przede wszystkim nastrój, klimat.  Środki, jakie posłużą do sklecenia w całość (czy czary, czy śrubki) są już mniej istotne.  

Klimat, mam wrażenie, zależy w dużej mierze od tego, co autor “miał na myśli”, tego, co pod woalką sf/f chciał nam opowiedzieć, przekazać.

Właśnie dlatego To jest tak ważne, poczynając od łopatologii Tolkiena – liczy się szczerość. 

Otoczka jest mniej istotna – wybitnie subiektywny przykład:

Dwie powieści ikoniczne, jedna dla SF, druga dla fantasty, Solaris i Czarnoksiężnik z Archipelagu. To zaskakujące, jak podobny nastrój, może dlatego, że w gruncie rzeczy, w dużym uogólnieniu, mówią o tym samym. Sięgają, raczej dość boleśnie, do doświadczeń autora.

GoT – najlepsza rzecz fantasy, od czasów wyprawy, ale marketing, jak zwykle, wypaczył – powinna się skończyć na trzech tomach. Przynajmniej zamknąć w całość, bo jedzie po równi pochyłej. 

P.S.

Przykłady Ochy, dobre. Szczególnie ten z Remarquiem – choć ja tam wolę Trzech Towarzyszy...  i butelkę rumu, hej! :)

--------------------------------------------------

Pan Wysokiego Domu

Przyznam, że “Trzech towarzyszy” nie czytałam. Trzeba będzie nadrobić, bo to zdaje się takie “Na Zachodzie bez zmian” prim.

Po tej lekturze, znalazłem z kolegami podły bar i tam chodziliśmy na kieliszek rumu, jakiś czas ;)

Pan Wysokiego Domu

Właśnie dlatego To jest tak ważne, poczynając od łopatologii Tolkiena – liczy się szczerość. 

Na przykład Achaja – dla mnie jedna z bardziej szczerych powieści fantasy jakie czytałem. Choćby sceny gwałtów wśród niewolników – bardzo wiarygodne, bo w takich warunkach oczywiście musiało do nich dochodzić, tak jak np. dochodzi do nich w obozach dla uchodźców. Cieszy mnie, że autor takich rzeczy nie pomijał, tylko uczynił z nich element fabuły.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

No tak, Brajcie, ale To też może mieć różne źródła – czytelnik sam ocenia, czy utylitarne, czy ksobne.

Awangarda-szczerość, do której Achaja niewątpliwie się zalicza, ma swoje prawa. Opowiedziana by zrobić wrażenie, zaimponować, czy po prostu opowiedzieć? To chyba ważne pytanie w tym wszystkim, o epatowanie, czy może widowiskowość, usprawiedliwioną.

Pan Wysokiego Domu

Ocenia albo i nie. Bo wcale nie musi – może go cieszyć literatura taka, jaką jest, nie musi koniecznie domyślać się, co autor miał na myśli i czemu chciał napisać tak, a nie inaczej. Nazwałbym to czytelniczym przywilejem.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

może go cieszyć literatura taka, jaką jest, nie musi koniecznie domyślać się, co autor miał na myśli

Masz rację, oczywiście. 

Ale sądzę, że to jest jak z komunikacją pozawerbalną. Chcesz, nie chcesz, przejmujesz wrażenie, mniej lub bardziej – bliżej celu. Nawet wtedy, gdy się mylisz, to jesteś blisko. 

Weźmy Lód na ten przykład – przecież to opowieść o relacjach z “przodkami” do pierwszego pokolenia wstecz – obudowana fantastyką. Ja to tak odbieram. I nawet jeśli wielu innych może nie, to mimo wszystko, podświadomie, zainteresowanie wynika z tego, że to jest temat istotny dla wszystkich, nawet dla Dukaja. I wcale nie s-f, tu piłeczka do Finkli :)

Pan Wysokiego Domu

Chyba żeby potraktować “Lód” jak historię alternatywną. ;-)

Proszę państwa, co za wspaniały return!

Babska logika rządzi!

Chyba nie. 

:)

Bach (no może: pyk), w sam róg kortu

Pan Wysokiego Domu

Challenge! Ale właściwie na czym polega Twój argument?

Babska logika rządzi!

Na emocjach. U podstaw.

Pan Wysokiego Domu

No to grasz na innym korcie niż ja.

Babska logika rządzi!

Tak ci się wydaje, a to nie sprzyja trafnym returnom, a nawet serwisom :)

O.K.

EDIT: Jeśli komuś zbrukałem czołowego autora Science-fiction, to przepraszam, z góry.

Ale sam tytuł …, czyni z autora rozpalonego emocjami nastolatka ;P

EDIT2:  Miałem na myśli: po kłótni z rodzicami, a nie...

Pan Wysokiego Domu

Sam tytuł to czyste porno.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Przepraszam, chłopaki, to “Lód” Wam się tak erotycznie kojarzy? A brom-braliście dzisiaj?

Babska logika rządzi!

Zamknięcie się w literaturze, odcięcie od ludzi, tych wszystkich “przyziemnych” spraw – smutne.

Potrafienie wczuć się w stan emocjonalny innych osób z tak niesamowitą precyzją – bzdura.

Mam brata, który jest w Twoim wieku. Myślał podobnie, ludzie byli mu niepotrzebni, wręcz nimi gardził i odcinał się od społeczeństwa, pragnął przeżywać wyższe stany świadomości. Skończyło się na omamach. Brat. Osobowość schizoidalna, stwierdzili psychologowie.

 Nie można było się na niego wypiąć, zostawić. Gdyby nie rodzina, wolę nawet nie myśleć, gdzie by skończył.

Jeszcze sobie pomyślałam, jakoś tak nocą, że książkowe “doświadczanie” i uczenie się w ten sposób emocji niesie za sobą pewne ryzyko. Bo co, jeśli uczymy się na autorach, którzy przyjęli tę samą metodę? :) W ten sposób powiela się tylko pewne wyobrażenie emocji, nie mające nic wspólnego z realnością.

Ale to tylko taka niewielka refleksja, bo – na szczęście – i tak nie doświadczymy wszystkiego, o czym piszemy, więc tego ryzyka i tak nie da się całkowicie zlikwidować.

Cóż, prosiaczku, i tak bywa. Ja, jak do tej pory, jestem normalną osobą i nie próbuję dosięgnąć ascendencji ;)

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Ja, jak do tej pory, jestem normalną osobą

Wiesz, że każdy wariat tak twierdzi? ;) Żeby nie było, nie jest to złośliowść z mojej strony, choć Twoje poglądy i podejście do życia wywołują we mnie bardzo negatywne odczucia, ale nie zamierzam się w ten tamat zagłębiać – jak na mój gust za daleko to zabrnęło i za bardzo zboczyło z tematu. Chwilę mnie nie było ( raptem 24 godziny ), a z tematu ksiązek przeszliśmy do filozofii życia. Aż strach mysleć, gdzie rzeczona dyskusja zawędruję w ciągu kolejnych 24 godzin ;)

czyni z autora rozpalonego emocjami nastolatka ;P

W jakim sensie? Szczerze mówiąc, nie bardzo zrozumiałem...

GoT – najlepsza rzecz fantasy, od czasów wyprawy, ale marketing, jak zwykle, wypaczył – powinna się skończyć na trzech tomach. Przynajmniej zamknąć w całość, bo jedzie po równi pochyłej. 

A widzisz, dla mnie na przykład nie jedzie po równi pochyłej, w moim odbiorze GoT nic sie nie zmieniło od pierwszego tomu, choć minęło od tego czasu chyba z 10 lat. I może trwać jeszcze kolejnych 10. ;)

"I needed to believe in something"

To tak jak z Sapkowskim i wiedźminem – Sapek może napisać kolejne 20 ksiązek z jego udziałem, a ja kupię wszystkie i to w dzień premiery :D

"I needed to believe in something"

Według mnie pierwsza część GOT była 9/10, kolejne dwa tomy 10/10, a potem troszkę słabiej, co nie zmienia faktu, że poziom jest i tak wysoki.

Juniorze, rozumiem, że nowy sapek Cię nie zawiódł? :-)

Zawiodła mnie tylko jego długość ;) I może początek, który jawnie dawał do zrozumienia, że Sapkowski miał długi rozbrat z piórem i to zdążyło trochę się zakurzyć. Ale im dalej, tym było lepiej, choć nie obraziłbym się za jakąś większą historię. Np trzytomową ;)

Wiedźmin, to ten szczegolny przypadek, do którego zawsze już będzie mi brakował obiektywizmu. To tak jakby ktoś na powrót podarował mi miłe chwilę sprzed lat. I chciałbym do tych chwil wracac jak najczęściej :-)

"I needed to believe in something"

W takim razie sobie kupię. Niedługo zaczynam “Drogę Królów”. Aż mi ślina cieknie ;-)

No i tuż tuż “Echopraksja” Wattsa.

Będzie trudno – czas mi się skurczył gdzieś dwukrotnie.

A jak tam “Ujarzmienie”? Dobre?

Na Drogę królów też ostrzę sobie zęby. O Wattsie nawet nie wspominając. 

Ujarzmienie mnie zahipnotyzowało, od pierwszej do ostaniej strony, czyli zdecydowanie za krótko ;) Zupełnie inne niż Unicestwienie, ale to urok Vandermeera – nigdy nie potrafię przewidzieć co wymyśli. 

"I needed to believe in something"

De gustibus, Panowie. Z tego powodu można jedynie wymieniać opinie, nie spierać się o nie. 

Niemniej :) Sapkowski nie jest już w formie i Sezon rozczarowywuje – dosłownie.

Nie ma tej świeżości, co dawnej. Można użyć: przyzwoite. 

Drogę i Unicestwienie – być może spróbuję. Co faktu nie zmienia, że oprócz Sapkowskiego,  grzebiemy w obczyźnie, a szkoda potencjału.

Może chodzi o to, że łatwiej przetłumaczyć coś, co ma New York Timesie zapłaconą recenzję: Genialne! Niż brać się za pracę u podstaw?

Pan Wysokiego Domu

Moje podejście do życia Wam przeszkadza, a megalomania i grubiaństwo Sapka prezentowane w wywiadach już nie? ;)

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Jak nie? Stargate, jak nie? 

:)

Powtarzam, dyskutuję, przynajmniej ja, a nie oceniam Cię.

Pan Wysokiego Domu

Żebym miał tylko takie problemy. 

Nie przeszkadza mi, luzik.

Do tematu twojej, powyższej, odpowiedzi, prosiaczku. Ja jełop, wstyd, zapomniałem powiedzieć: przykro mi. 

Pan Wysokiego Domu

Bedzie, Panie, bedzie dobrze :-)

Wiem. 

Pan Wysokiego Domu

To było metaforyczne ;)

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Alegoria.

Rok 1964. 

Nie żyłem jeszcze przez długi, długi czas.

A działo się. Przynajmniej według WIKI:

Melchiora Wańkowicza skazano na półtora roku, za podpisanie czegoś tam.

Odbyła się premiera “Żony dla Australijczyka” i “Panienki z okienka” 

Układ Warszawski zaprezentował nową skodę, a NATO – nowego forda, Mustang.

We Francji, zgroza, Charles de Gulle przeszedł operację usunięcia prostaty.

Breżniew odsunął Chruszczowa od władzy. Oby...

Kennedy dostał kulkę jeszcze w listopadzie 63, w 64 wybrano Johnsona na prezydenta JuEsEj.

Kaczkowski debiutował w Trójce z z “Love me do”, też rok wcześniej. 

Wietnam – jak się zaczął, tak trwał. 

Przyszedł na świat Suski, Chlebowski, Palikot, Kravitz, Graś. Russel z Crowe. 

Odcięto głowę posągowi Małej Syrenki w kopenhaskim porcie.

Napisano i uruchomiono pierwszy program w języku programowania BASIC.

Działo się znacznie więcej, skończmy na tym. 

Po co to całe wymienianie?

Otóż To. Też powstało w 1964 – to chyba dobry przykład nadchodzących zmian na scenie, w tym wypadku,  muzycznej. W dawnych graniturach, dawny temat, ale ... Na czym polega fenomen?

Pan Wysokiego Domu

Ale zmiana tematu....

Na tym, że to cover ;P

"I needed to believe in something"

A poza tym to bardzo prosta, wpadająca w ucho piosenka. A przecież muzyka powinna być ambitna, co najmniej na poziomie rocka progresywnego. ;-)

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Taka tam prowokacyjka ;)

Bo temat ciekawy, szczególnie pod kątem: co jest nowym spojrzeniem, co sztampą, powtórzeniem.

Junior_13j  – święta racja – cover, jak się patrzy, jeśli chodzi o treść, słowa. House of to przecież wiekowa ballada, której korzeni doszukiwano się nawet w XVI wieku, i to w Anglii, nie USA – tam miała trafić z  brytyjskimi osadnikami. W oryginale – interesujący temat jak na hit, choć drażliwy, szczególnie w dawniejszych czasach – pijaństwo, prostytucja, sierotyzm. U nas chyba by nie przeszło jako pieśń dożynkowa, proboszcz nie przełknąłby i ekskomunikował Janko Muzykanta.

Oczywiście, Brajcie, historia prosta jak drut i stara jak świat, jak to z dobrymi historiami bywa, ale tematyka odmienna, bardzo, od głównego nurtu. Również muzyka. To był czas, gdy top opanowały: Pretty woman, My Guy, Wanna Hold Your Hand – Beatlesi właśnie przewracali świat do góry nogami, przechodząc z narracji “on, ona”  na “JA”, bezpośrednią.  

Eric Burdon, wokalista Animals, wybrał tę piosenkę, tak twierdzi, by się czymś odróżnić od reszty brit-sceny :). Udało się?

Z ciekawostek: Tematyka ballady niewiele zmieniała się, choć raz mowa o burdelu, raz o sierocińcu, ale zawsze o zmarnowanym życiu.  Ze znaną nam linią melodyczną, było, zdaje się, inaczej. Znakomita aranżacja Animals jest oparta podobno na interpretacji Dave’a Van Ronk’a, muzyka folk/blues– prawie nie da się słuchać. Choć w sieci można znaleźć podobną melodykę, datowaną znacznie wcześnie. Już lepsza jest  wersja pani Niny Simone z tego okresu. Jeszcze bardzie frappujące jest to, że przyjaciel Ronk’a – Dylan, Bob – wydał House of Rising Sun nim ten zdążył. Mniemam, że właśnie wtedy skończyła się ich przyjaźń. 

No to chyba tyle, choć jeśli jakiś nie amator znajdzie braki, uprzejmie proszę o sprostowania.

Jak to przekłada się na literaturę? Podsumowując, nie najlepiej dla mnie :): Opowieść stara jak świat, drażliwy temat, w nowatorskiej aranżacji.

Tu, dla porównania, wcześniejsze wersje z lat dwudziestych, trzydziestych;

Biała i Czarna – ta najstarsza chyba, z innym tesktem  :)

Tu nieco nowsze: rok 33, i nieco bliższe.

Pan Wysokiego Domu

oparta na interpretacji Dave’a Van Ronk’a, muzyka folk/blues– prawie nie da się słuchać

Jak zwykle cechuje Cię orzekanie co się słuchać lub czytać da lub powinno, a czego nie. To, że Ty czegoś nie możesz strawić, nie znaczy, że innym się nie podoba. A podoba.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Jak zwykle cechuje Cię orzekanie co się słuchać lub czytać da lub powinno, a czego nie.

To się nazywa opinia. Jeśli niedozwolone, to przepraszam, Brajcie. Więcej nie będę. 

Pan Wysokiego Domu

Jeszcze bardzie frappujące jest to, że przyjaciel Ronk’a – Dylan, Bob – wydał House of Rising Sun nim ten zdążył.

Że byli przyjaciółmi to trochę zbyt duże słowo, Ronk nie miał przyjaciół, bo był człowiekiem raczej trudnym w obyciu. Znali się, owszem, bo grali w tych samych klubach z Dylanem i to tam Dylan podpatrzył House od Ronka i go zwyczajnie zerżnął.  I kuriozalnie dochodziło potem do sytuacji, że na koncertach Ronka ludzie krzyczeli nie raz, żeby zagrał tę piosenkę  Dylana ( mieli na mysli House ), a potem, jak już Animalsi ją zagrali, to na koncertach Dylana ludzie prosili, żeby zagrał ta piosenkę Animalsów...;)

"I needed to believe in something"