Nowa Fantastyka

Gratulacje!

Dziękuję za głosy i gratuluję pozostałym wybrańcom!

"nie mam jak porównać samopoczucia bez bałaganu..." - Ananke

Ok, dzięk za oficjalne wyniki!

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Gratuluję wybranym! Piękna, okrągła kadencja wybieralnej Loży ;-)

"Świryb" (Bailout) | "Fisholof." (Cień Burzy) | "Wiesz, jesteś jak brud i zarazki dla malucha... niby syf, ale jak dzieciaka uodparnia... :D" (Emelkali)

Gratulacje :)

Przynoszę radość :)

Gratsy:)

Known some call is air am

Gratulacje, uszanowanko!

facebook.com/tadzisiejszamlodziez

Nie po raz pierwszy ~~staje mi~~ przychodzi mi stanąć wobec odpowiedzialnego zadania i postaram się nie zawieść niczyich oczekiwań (chyba, że nikt niczego nie oczekuje, to by było okej...)!

A na poważnie, dziękuję za wszystkie głosy i gratuluję pozostałym wybranym. Szczególnie Ambush i Finkli, które rozbiły bank ;)

Jak opisał mnie pewien zacny Bard: "Szyszkowy Czempion Nieskończoności – lord lata, imperator szortów, najwspanialsza portalowa Szyszunia"

To już oficjalne...

No i elegancko! Dobra Loża, z dobrymi rezerwowymi!

Gratulacje!

Nie zabijamy piesków w opowiadaniach. Nigdy.

"On jest dziwnym wirtuozem – Na organach ludzkich gra Budząc zachwyt albo grozę, Myli się, lecz bal wciąż trwa. Powiedz, kogo obchodzi gra, Z której żywy nie wychodzi nigdy nikt? Tam nic nie ma! To złudzenia! Na sobie testujemy Każdą prawdę i mit."

Widzę, że niezłą ekipę żeście tu zmontowali :)

Gratulacje!

Dziękuję swoim wyborcom za zaufanie, wszystkim – za wypełnienie portalowego obowiązku.

I pamiętajcie – ja Wam nic nie obiecywałam i słowa dotrzymam. ;-)

Babska logika rządzi!

Gratuluję staro– i nowo– Lożanom i życzę miłej i nieuciążliwej pracy;) I oczywiście tego, żeby bard i cezary podtrzymali swoją pasję wielonominacji, a jednocześnie żeby nie zmęczyło to za bardzo pozostałych Lożan:D

Tak pro forma, gdyby to miało kiedyś znaczenie – kolejność na liście rezerwowej jest źle podana przy 13 głosach. Powinno być Żongler-ja-Arnubis, nie odwrotnie.

Слава Україні!

Serdecznie gratuluję! ;D

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

oczywiście tego, żeby bard i cezary podtrzymali swoją pasję wielonominacji

Dopóki dalej będą się pojawiać opowiadania, które mnie czymś zachwycą, to nie widzę powodu do żadnych zmian ;)

Jak opisał mnie pewien zacny Bard: "Szyszkowy Czempion Nieskończoności – lord lata, imperator szortów, najwspanialsza portalowa Szyszunia"

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

gratulacje!

Kto wie? >;

Gratulacje!

Pecunia non olet

Gratulacje!

Dziękuję za zaufanie i głosy. Gratuluję współwybrańcom.

Jeśli liczyć Cezarego i Cezarego, to na 10 edycję mamy 10 lożan :D

It's ok not to.

Gratulacje!

„Poszukiwanie prawdy, która, choćby najgorsza, mogłaby tłumaczyć jakiś sens czy choćby konsekwencję w tym, czego jesteśmy świadkami wokół siebie, przynosi jedyną możliwą odpowiedź: że samo poszukiwanie jest, lub może stać się, ową prawdą.” J.Kaczmarski

Gratki, niech Wam się lożuje łatwo i przyjemnie! :-))

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Podziękowania dla wszystkich głosujących i gratulacje dla odbiorców głosów! Fantastycznie, że mi zaufaliście, postaram się nie obniżyć ślizgów.

Gratulacje, powodzenia! ;)

Jeśli liczyć Cezarego i Cezarego, to na 10 edycję mamy 10 lożan :D

Tylko wtedy powinienem dysponować dwoma głosami;P

Jak opisał mnie pewien zacny Bard: "Szyszkowy Czempion Nieskończoności – lord lata, imperator szortów, najwspanialsza portalowa Szyszunia"

I dwiema osobowościami ;)

Dwoma osobowościami to cezary duplex już dysponuje;)

"nie mam jak porównać samopoczucia bez bałaganu..." - Ananke

No i dwoma...

A, dobra – nieważne

Nie zabijamy piesków w opowiadaniach. Nigdy.

...kaparami.

Known some call is air am

Ale Wy macie świadomość, że takie śmieszkowanie może człowieka zranić? Ja mam uczucia...

...znaczy, bywam głodny i w ogóle...

Jak opisał mnie pewien zacny Bard: "Szyszkowy Czempion Nieskończoności – lord lata, imperator szortów, najwspanialsza portalowa Szyszunia"

Morituri te salutant XD

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Cezary, jesteś teraz w loży, musisz pozbyć się uczuć

Known some call is air am

Morituri te salutant – podobno tylko raz tak pozdrawiano cesarza i nie był to Cezar ;). A nawet nie byli to gladiatorzy tylko więźniowie idący właśnie na śmierć na arenie ;P

Cezary jest prawnikiem, uczuć pozbył się jeszcze na studiach.

@Bardzie to Cezr powiedział: “Alea iacta est” ;)

"nie mam jak porównać samopoczucia bez bałaganu..." - Ananke

Nie wiem, jeśli Cezary jest prawnikiem to pewnie lepiej zna paremie;)

Gratulacje i sił Wybrańcom! Z podziwem, że się podjęli takiej pracy. :)

Cezary jest prawnikiem, uczuć pozbył się jeszcze na studiach

Tak było, nie ściemniam...

Nie wiem, jeśli Cezary jest prawnikiem to pewnie lepiej zna paremie;)

Kilka znam, ale łacina nigdy nie była moim konikiem ;)

A poza tym ~~szaleńców~~ "wybrańców" jest więcej, proszę zmienić obiekt śmieszków :P

Jak opisał mnie pewien zacny Bard: "Szyszkowy Czempion Nieskończoności – lord lata, imperator szortów, najwspanialsza portalowa Szyszunia"

Gratulacje dla wszystkich Lożanek oraz Lożan. Widzę, że według głosów powstały duety zadaniowe. Tylko Irka ma indywidualny wynik, co powinno uczynić ją przewodniczącą, jednak widzę, że Cezary czujnie ogląda tron.

Tymczasem, przechadzając się nieśmiało pod siedzibą Loży, usłyszałem muzykę:

https://www.youtube.com/watch?v=wgAKnsO6N-s

https://www.youtube.com/watch?v=OnT58cIJSpw

Poleciały dwa utwory, ale nagle usłyszałem jakby lwie ryki i na full poleciało, aż szyby drgały:

https://www.youtube.com/watch?v=3q9bCtSLUWI

Dopaliłem bezalkoholową kolę i czmychnąłem, przysłaniając twarz kapturem.

Artystom więcej, szybko!

Dziękuję za zaufanie i gratuluję współwybranym, szczególnie tym nowym, którzy w loży jeszcze nie zasiadali

Chciałabym w końcu przeczytać coś optymistycznego!

Vacter – ale ten ostatni kawałek jest dobry :) aż poszedł sub dla kanału bo muszę posłuchać co tam jeszcze jest ciekawego :)

Jak najbardziej można posłuchać. A jeżeli w tę stronę chcesz szukać, to może też taki utwór otworzy Ci jakieś wrota, jeśli nie znasz:

https://www.youtube.com/watch?v=i-3h9TQ312c

I okazuje się, że dobrze szukając, człowiek nie chce już nawet słuchać tego:

https://www.youtube.com/watch?v=XCMNqKuuFC4

Artystom więcej, szybko!

A popatrzę i posłucham:)

Gratulacje! Świetna ekipa, świetny wybór.

To będzie ciekawy rok :>

Bez sztuki można przeżyć, ale nie można żyć

Dobra, żarty na bok. Gdzie są moje supermoce?! :)

Jak opisał mnie pewien zacny Bard: "Szyszkowy Czempion Nieskończoności – lord lata, imperator szortów, najwspanialsza portalowa Szyszunia"

Wczytają się przy nowej wersji portalu. XD

Nie deprymuj Lożanina zła Ananke!

Kiedy admini położą swe ręce na portalu i wstrząsną nim wystarczającą ilość razy, to raczej powinno się udać i nabędziesz nowe moce.

"nie mam jak porównać samopoczucia bez bałaganu..." - Ananke

Życia mi nie starczy:P

Jak opisał mnie pewien zacny Bard: "Szyszkowy Czempion Nieskończoności – lord lata, imperator szortów, najwspanialsza portalowa Szyszunia"

Nie wiem jak się masz, ale u mnie to trwało kilka dni.

Wytrzymasz?;)

"nie mam jak porównać samopoczucia bez bałaganu..." - Ananke

Od północy odświeżam forum co pięć minut w poszukiwaniu supermocy... Aktualnie czuje się tak:

Jak opisał mnie pewien zacny Bard: "Szyszkowy Czempion Nieskończoności – lord lata, imperator szortów, najwspanialsza portalowa Szyszunia"

A masz już tunel?;)

"nie mam jak porównać samopoczucia bez bałaganu..." - Ananke

Ostatnio widziałem tunel, ale kazali nie iść w stronę światła, także...

;)

Jak opisał mnie pewien zacny Bard: "Szyszkowy Czempion Nieskończoności – lord lata, imperator szortów, najwspanialsza portalowa Szyszunia"

Od północy odświeżam forum co pięć minut w poszukiwaniu supermocy...

Ciesz się tym czasem, bo jeszcze chwila, a okaże się, że masz nie moce a ledwie ~~macki~~ mocki ;)

Chciałabym w końcu przeczytać coś optymistycznego!

Nie deprymuj Lożanina zła Ananke!

Ambush, hartuję go. :D

kazali nie iść w stronę światła, także...

Cezary, trzeba iść w stronę światła, bo ekran odbija światło, a wszelkie moce pochodzą z ekranu. Proste. :) Zawróć ze ścieżki z ciemną stroną mocy i leć ku światłu!

Zawróć ze ścieżki z ciemną stroną mocy i leć ku światłu!

Wybacz, ale konkurencja miała lepszą ofertę...

Jak opisał mnie pewien zacny Bard: "Szyszkowy Czempion Nieskończoności – lord lata, imperator szortów, najwspanialsza portalowa Szyszunia"

A, no jak są ciasteczka to też idę. :D

Nie deprymuj Lożanina zła Ananke!

Tak się zastanawiam, gdzie w tym zdaniu stoi przecinek. Sorry, CC, nie mogłam się powstrzymać. ;-)

Babska logika rządzi!

Sorry, CC, nie mogłam się powstrzymać. ;-)

Oczywiście powinien być po "zła" ;)

Jak opisał mnie pewien zacny Bard: "Szyszkowy Czempion Nieskończoności – lord lata, imperator szortów, najwspanialsza portalowa Szyszunia"

Finklo, dobre. :D

Ja bym dała przed zła;P

"nie mam jak porównać samopoczucia bez bałaganu..." - Ananke

Przecinki i ich moc. :D

Stara piła leży w piwnicy.

"nie mam jak porównać samopoczucia bez bałaganu..." - Ananke

Eats(,) shoots and leaves.

Babska logika rządzi!

Cezary_cezary, Finklo, Ambush jesteście naczyniem, tak jak Sam & Dean w “Supernatural”. :D

Ananke, czemu się ciągle wypisujesz z wyborów, zbliża się czas stawienia im czoła. :-))

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Ja bym dała przed zła;P

Zaraz, to pełna nazwa nie brzmi Loża Zła? :(

W co ja się wpakowalem?...

Cezary_cezary, Finklo, Ambush jesteście naczyniem, tak jak Sam & Dean w “Supernatural”. :D

Jak opisał mnie pewien zacny Bard: "Szyszkowy Czempion Nieskończoności – lord lata, imperator szortów, najwspanialsza portalowa Szyszunia"

Ostatnio widziałam pewne drzewo, no, nie było to ostatnio, lecz wiosną, ostatnio zweryfikowałam, że fenomen wciąż trwa. Przedziwne. Zdjęcie jest z początku roku 2024.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Taki obraz Loży.

Artystom więcej, szybko!

Gratulacje dla współlożan i serdeczne podziękowania za zaufanie! :D

Ponoć robię tu za moderację, więc w razie potrzeby - pisz śmiało. Nie gryzę, najwyżej napuszczę na Ciebie Lucyfera, choć Księżniczki należy bać się bardziej.

Cezary_cezary, Finklo, Ambush jesteście naczyniem, tak jak Sam & Dean w “Supernatural”. :D

Dobre. :D

Ananke, czemu się ciągle wypisujesz z wyborów, zbliża się czas stawienia im czoła. :-))

Asylum, rok temu nie miałabym czasu przez pierwsze miesiące, a w tym uznałam, że z moim podejściem to się nie nadaję. XD

Spotkałam się z porównywaniem kobiet do naczynia, ale cezary_cezary jako naczynie? Ten portal nie przestanie mnie zadziwiać;)

"nie mam jak porównać samopoczucia bez bałaganu..." - Ananke

Przegapiłem. Gratuluję nowej Loży!

Ps. Trochę szkoda, że tylko 29 ważnych głosów. To nawet nie jest połowa głosów sprzed dwóch lat.

Po przeczytaniu spalić monitor.

Spotkałam się z porównywaniem kobiet do naczynia

Eee... ciało jako naczynie to stara metafora o wydźwięku filozoficznym, ale... nie pytam XD

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

ale cezary_cezary jako naczynie?

Nie żeby to się odnosiło do Cezarego^2, ale nie słyszałaś, żeby jakiegoś faceta przyrównać do dzbana? ;-)

Babska logika rządzi!

W Supernatural ludzie byli określani jako „naczynia” dla aniołów, czyli anioły miały ich ciała, używały ich, trochę jak opętanie, ale za zgodą. W sumie nie wiem jak oryginalnie to brzmiało.

Grubo jedziecie;)

Ale ja jestem jak amfora, no nie?;)

"nie mam jak porównać samopoczucia bez bałaganu..." - Ananke

Ekhm... xD

(A supermocy dalej brak, smuteczek)

Jak opisał mnie pewien zacny Bard: "Szyszkowy Czempion Nieskończoności – lord lata, imperator szortów, najwspanialsza portalowa Szyszunia"

nie słyszałaś, żeby jakiegoś faceta przyrównać do dzbana? ;-)

https://instantrimshot.com/index.php?sound=rimshot&play=true

W Supernatural ludzie byli określani jako „naczynia” dla aniołów, czyli anioły miały ich ciała, używały ich, trochę jak opętanie, ale za zgodą. W sumie nie wiem jak oryginalnie to brzmiało.

Prawdopodobnie “vessel” (naczynie, ale też statek/łódź, przenośnik) – tak się to zwykle nazywa.

Ale ja jestem jak amfora, no nie?;)

Pełna magicznego napoju XD

(A supermocy dalej brak, smuteczek)

Musisz się dać ukąsić radioaktywnemu lożaninowi XD

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

W istocie każdy z nas jest człowiekiem, @Ambush. W "Supernatural" ekipa zręcznie prowadzi serial, wprowadza różne idee, pomysły, aby popychać akcję i rozjaśniać wydarzenia. Trochę zażartowałam z tym naczyniem, jednakże pełniąc różne role, możemy niejako stać się triggerem (wyzwalać, ograniczać itp.) i od nas zależy kim będziemy.

W tym momencie odpomniał mi się kapitalny wywód prof. Gadacza o heraklitowej rzece, która płynie, w związku z czym nie możemy wejść dwa razy do tej samej rzeki, rozwijając myśl, zastanawiał się: czy rzeka, jej nurt, jest zewnętrzna czy wewnętrzna. Jego zdaniem człowieczy umysł, a nie zewnętrzne okoliczności, wpływa na parametry nurtu, sprawia, że rzeka płynie,. Konkludując, my przetwarzamy rzeczywistość, a jak to robimy zależy od nas, od tego czym się karmimy, dbamy o swój dobrostan, umiemy/chcemy korzystać z władzy sądzenia (praktycznego rozeznawania), o której prawił Kant.

@Ananke, nadajesz się jak najbardziej! :-) Wydaje mi się, że rozumiem Twoje podejście, ponieważ rzecz wiąże się z odpowiedzialnością, a ta, z "tysiącem" wątpliwości, a dalej możliwych przykrości, następczo dziwnych zdarzeń. Niemniej, pomyśl w przyszłym roku.

Wiesz, czasami śnię, marzę o tym, co mogłoby się zdarzyć, gdybyśmy się wszyscy zaangażowali na tyle, ile możemy, mówili wprost, ważąc myśli i miłość do ludzi. Wiem, rozprawiam o czystej utopii, jednak przyjemnie o niej myśleć z jednym zastrzeżeniem – wciąż – nie chodzi o podążanie za czystą ideą, lecz zwykłym i żmudnym wykuwaniem dłutem rzeźby z marmuru, z ostrożnością.

Odnośnie naczyń, i dla aniołów, i demonów w “Supernatural”. Dean – nieprzewidywalnie anielski – tak dla Zachariasza, Sam miał użyczyć ciała dla Lucyfera. Czasami serial się ciągnie, powtarza, lecz oglądam dalej – końcówka piątego sezonu.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Ale ja jestem jak amfora, no nie?;)

Drugi stycznia już się kończy, a Ty nadal pełna wina? ;-)

Żeby nie było, że dogryzam tylko jednemu Lożownikowi i to jeszcze nowemu...

Babska logika rządzi!

Prawdopodobnie “vessel”

Tarnino, tak było, nie kłamię. :)

Musisz się dać ukąsić radioaktywnemu lożaninowi XD

Mhm, ale ukąszenie na żywo czy on-line? XD

Ananke, nadajesz się jak najbardziej! :-) Wydaje mi się, że rozumiem Twoje podejście, ponieważ rzecz wiąże się z odpowiedzialnością, a ta, z "tysiącem" wątpliwości, a dalej możliwych przykrości, następczo dziwnych zdarzeń. Niemniej, pomyśl w przyszłym roku.

Asylum, u mnie to bardziej kwestia bycia tym totalnym maruderem, który musi poczuć 100% satysfakcji, żeby dać TAK-a, a jak znajduje opowiadanie to potrzebuje ideału, żeby nominować, więc byłabym takim dodatkiem zasmucającym wszystkich, a po co nam to. XD

Lepiej pobudzać ludzi, którzy chcą nominować, żeby to robili i się nie wstydzili, że coś im się podoba. Każdy ma inny gust i uważam, że to piękne, że są ludzie (w Loży i na forum), którzy potrafią nominować/dać TAK-a, nawet pomimo pewnych wątpliwości.

Wiesz, czasami śnię, marzę o tym, co mogłoby się zdarzyć, gdybyśmy się wszyscy zaangażowali na tyle, ile możemy, mówili wprost, ważąc myśli i miłość do ludzi.

Staram się tak robić. I stąd też decyzja o wycofaniu – ja jestem szczera, nikogo nie wyróżniam... Ej, no, to nie miało zabrzmieć tak, że Loża jest przeciwieństwem! XD Dobra, żarty na bok, po prostu nie umiałabym się przestawić na dawanie TAK-ów w bardziej pobłażliwy sposób. Taka jestem i nie chcę być na doczepkę, a całą energię, którą mam, próbuję wlać w dyżurowanie i komentarze. :)

Odnośnie naczyń, i dla aniołów, i demonów w “Supernatural”. Dean – nieprzewidywalnie anielski – tak dla Zachariasza, Sam miał użyczyć ciała dla Lucyfera. Czasami serial się ciągnie, powtarza, lecz oglądam dalej – końcówka piątego sezonu.

Nie spoileruj. :D Dla mnie po piątym nierówne sezony, już nie to samo, ale oglądałam wszystko, bo były odcinki-perełki.

@Ananke, maruderstwo, pobudzanie – doszłam do wniosku, że są wymówką, gdy nie zamieściłam rezygnacji, i o, kurcze, zostałam Lożanką. Nie było żle, musiałam się zaangażować, może bardziej niż chciałam, lecz przeżyłam, w dobrym zdrowiu, choć okres był burzliwy. Pomyśl o tym, a może nie myśl, lecz niech się dzieje. :-))

Przy tak długim serialu, tylu sezonach, nie wierzę, aby ktoś zapamiętał spojlerowanie. :DDD Albo się ktoś załapie, bądź nie, ja oglądam dla kolejnych odcinków i choć zaczyna się ciągnąć, chcę dowiedzieć się co dalej.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Tarnino, tak było, nie kłamię. :)

Przecież wierzę :D

Mhm, ale ukąszenie na żywo czy on-line? XD

A, nie wiem :D

Każdy ma inny gust i uważam, że to piękne, że są ludzie (w Loży i na forum), którzy potrafią nominować/dać TAK-a, nawet pomimo pewnych wątpliwości.

To nie tylko kwestia gustu...

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Asylum, angażować bym się mogła, już i tak zarywam noce. XD

Ale nie o tym pisałam. :)

Tarnino, nie tylko gust, ale w dużej mierze. Sama ostatnio uznałaś, że nie jesteś targetem czyjejś twórczości. :)

Stara piła leży w piwnicy.

Pecunia non olet

Tarnino, nie tylko gust, ale w dużej mierze. Sama ostatnio uznałaś, że nie jesteś targetem czyjejś twórczości. :)

Primo, mogę nie być targetem (brrr...) ale uznawać jej wartość :) Secundo, tenteges, primo, tylko że secundo XD gust też nie jest przypadkowy. Ani tak całkiem subiektywny.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Można uznać wartość, jasne, ale jeśli nie lubimy konkretnego gatunku, trudno wymagać od nas, żeby się szczególnie zachwycać, jeśli nic nas nie zachwyca. :P

No, tak, ale juror w konkursie i lożanin w loży nie może się kierować tylko własnym gustem. Trochę zawsze się będzie kierował, bo inaczej nie da rady, ale zachwyt zachwytem, a wartość wartością. Zachwyt jest reakcją na wartość.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Mi się wydaje, że spekulacja na temat Loży jest ciekawym zajęciem. Jednak w mojej ocenie, każdy loże jak może. Najsensowniejsze komentarze pojawiają się dopiero przy argumentacjach piórkowych, moim zdaniem. Przynajmniej pod względem treści. Nie wydaje się to dziwne.

Nominowanie tekstów daje autorom perspektywę otrzymania komentarzy w wersji premium.

Artystom więcej, szybko!

Tarnino, ale jak w takim razie nominujesz tekst, który nie jest w Twoim guście, a jednocześnie wszyscy piszą, że jest rewelacyjny? A jeśli nie nominujesz, bo nie uważasz, że jest aż tak dobry, a potem widzisz komentarze – tak strzelam – wszystkich Lożan, że jest idealny, no to dasz TAK-a za...? Za co? Za wartość, której nie dostrzegasz? ;)

Każdy ocenia według swojego gustu, ale też oceniamy walory językowe, pomysłowość.

Na przykład będziemy oceniać tekst Cezarego_cezarego, który dla mnie jest beznadziejny, a ludzie szlochają z zachwytu. Myślę, że stety sztuka ma to do siebie, że coś się podoba, lub nie i to są raczej impresje, niż punkty do odhaczenia. Oczywiście jak tekst ma złą odmianę, składnię, czy (co widzę słabo) rażącą interpunkcję, to też może się nie podobać.

"nie mam jak porównać samopoczucia bez bałaganu..." - Ananke

Trochę rozwinęłam pytanie do Tarniny, ale niekoniecznie musi być do Tarniny. ;)

Bo chyba nie dajemy TAK za same dobre opisy, kiedy historia jest romansem, a my akurat na romansach się nie znamy i nie lubimy tego gatunku. ;) Przy większej ekipie powinna być opcja wstrzymania się od głosu, bo dając NIE przy braku obeznania w konkretnym gatunku/niechęci do niego i takiej formy, albo dawać TAK wbrew sobie – oto jest pytanie. ;)

Ambush, no właśnie o to mi chodzi – można sobie docenić dobre opisy, ale istnieją pewne bariery. Przy historii typu horror (a naprawdę nie czytamy horrorów i wywołują w nas nieprzyjemny lęk), bizarro (które nas obrzydziło), absurd (w ogóle nie rozumiemy), komedia (totalnie nie nasze poczucie humoru), hard sf (tyle technicznych rzeczy, że się gubimy) itd., w zależności od tego, co nam nie leży, trudno nagle wyłuskać wartość, jeśli coś nam się nie podoba. ;)

Na przykład będziemy oceniać tekst Cezarego_cezarego, który dla mnie jest beznadziejny, a ludzie szlochają z zachwytu.

Jak opisał mnie pewien zacny Bard: "Szyszkowy Czempion Nieskończoności – lord lata, imperator szortów, najwspanialsza portalowa Szyszunia"

No, miałam tak. Czytałam teksty, których prywatnie bym nie skończyła. Coż, taka karma;)

Patrzę na nie nie tylko według własnego gustu, ale staram się widzieć szerzej;)

"nie mam jak porównać samopoczucia bez bałaganu..." - Ananke

można sobie docenić dobre opisy, ale istnieją pewne bariery. Przy historii typu horror (a naprawdę nie czytamy horrorów i wywołują w nas nieprzyjemny lęk), bizarro (które nas obrzydziło), absurd (w ogóle nie rozumiemy), komedia (totalnie nie nasze poczucie humoru), hard sf (tyle technicznych rzeczy, że się gubimy) itd., w zależności od tego, co nam nie leży, trudno nagle wyłuskać wartość, jeśli coś nam się nie podoba. ;)

Ananke, ale w takim razie jak ma wyglądać głosowanie?

Pecunia non olet

Ambush, no właśnie o to chodzi. ;) To są trudne tematy i raczej nie do rozwiązania. ;)

Bruce, ale nie chodzi mi o to, że ma wyglądać inaczej, nie przeskoczymy pewnych barier i nie musimy, bo nie wszystko można pokonać. ;) Ja odniosłam się do Tarniny, która pisała, że trochę kierujemy się gustem, a głównie wartością. Tylko że przy tekstach totalnie nie w naszym stylu, trudno mi uznać, że ktoś będzie zachwycał się wartością, której nie dostrzega, albo spróbuje na siłę ją dostrzec, no nie wiem, w opisach z hard sf, które go tak nudzą, że zasypia. No jasne, można uznać: “Włożyłeś w to sporo wysiłku, duży research, opisy skomplikowanych urządzeń” itp., tylko że jeśli nie znamy tematu, to nie wiemy nawet, czy autor napisał sensownie. :D

No ale hej – ja tak sobie gadam ogólnie, bo teksty na forum są tak różnorodne, że nie każdy musi się na wszystkim znać i to lubić. ;) Fajnie mieć różnorodną Lożę, w której jedni docenią to, a drudzy tamto.

Ok, Ananke, kumam, ale – jak rozumiem – jeśli w Loży przewagę mieć będą, np. ci, którzy nie cierpią horrorów, po pierwsze – nie dadzą sami nominacji, bo drugie – nie zagłosują na horror, nawet gdyby cudem trafił on do nominowanych? Oczywiście przykład jest luźny, jak to przykład, tu może być i wymieniona przez Ciebie komedia, i bizarro, i klasyk s-f, i coś całkiem innego. I co wtedy? Przepada świetne opko? To mnie zmartwiło...

Pecunia non olet

Jest całkiem sporo elementów, które można ocenić względnie obiektywnie – język, kompozycja, ekspozycja bohaterów, konsekwencja w prowadzeniu wątków.

Poza tym, wydaje mi się że nie chodzi o to, żeby głosować wbrew swoim gustom, a raczej poza nie wyjść na tyle, na ile się potrafi.

No i oceniamy jednak tekst literacki – czyli nawet jeśli nie jestem w stanie rzetelnie ocenić np. elementu science, to dalej mam do czynienia z opowiadaniem. I nawet jeśli element science byłby na najwyższym możliwym poziomie, to to nie musi się przekładać na dobrą literaturę (choć oczywiście może). Nie lubię romansów, ale jestem (no, w miarę) w stanie ocenić np. sztampowość/oryginalność wątków.

Jeśli nie jestem w stanie przebrnąć przez tekst, to przeważnie więcej elementów musi mi nie pasować niż tylko sam fakt nie bycia w moim guście.

It's ok not to.

Dogsdumpling, słowa godne Lożanki, rozwiałaś moje wszelkie obawy.

Pecunia non olet

Bruce, skoro Dogs rozwiała wątpliwości to jak rozumiem, nie będę odpisywać na pytania. :)

Dogs, ładnie to napisałaś.

No ale...

Jest całkiem sporo elementów, które można ocenić względnie obiektywnie – język, kompozycja, ekspozycja bohaterów, konsekwencja w prowadzeniu wątków.

To racja, ale mamy teorię, a jak w praktyce ocenisz bizarro, które ma język stylizowany i totalnie nie w naszym stylu, aż boli, kiedy czytamy? :D A kompozycji brak, bo pomieszanie z poplątaniem. Bohaterowie są tak zakręceni, że stanowią bardziej element historii, nie jej osobne byty. :)

Poza tym, wydaje mi się że nie chodzi o to, żeby głosować wbrew swoim gustom, a raczej poza nie wyjść na tyle, na ile się potrafi.

To jest bardzo ciekawe – tyle że w praktyce jak to ugryźć?

I nawet jeśli element science byłby na najwyższym możliwym poziomie, to to nie musi się przekładać na dobrą literaturę (choć oczywiście może).

Ale nie mając wiedzy – nie mamy jak ocenić, czy ten element science jest naprawdę na najwyższym poziomie. Chyba że poczekamy na komentarze innych z Loży, wiedząc, że się znają.

Nie lubię romansów, ale jestem (no, w miarę) w stanie ocenić np. sztampowość/oryginalność wątków.

No ja mam tak samo. :) Romans sf albo w innym fantastycznym klimacie da się przeżyć. Ale przy bizarro to przestaje być takie proste.

Jeśli nie jestem w stanie przebrnąć przez tekst, to przeważnie więcej elementów musi mi nie pasować niż tylko sam fakt nie bycia w moim guście.

Ja o tym guście pisałam bardziej w kontekście ogólnego rzutowania na tekst – nie tylko jako coś, co lubimy/nie lubimy, ale jako utrudnienia, jakie nam daje bycie po prostu nami. ;)

Dzięki za fajną dyskusję, to nadal dyskusja, a nie jakieś zarzuty do tego, jak to funkcjonuje. Mam zamiar trochę podyskutować o Waszym zdaniu na ten temat, a nie kogoś/coś krytykować. ;)

Bruce, skoro Dogs rozwiała wątpliwości to jak rozumiem, nie będę odpisywać na pytania. :)

Jasne.

Pecunia non olet

Bruce, miło mi :)

Ananke,

To racja, ale mamy teorię, a jak w praktyce ocenisz bizarro, które ma język stylizowany i totalnie nie w naszym stylu, aż boli, kiedy czytamy? :D A kompozycji brak, bo pomieszanie z poplątaniem. Bohaterowie są tak zakręceni, że stanowią bardziej element historii, nie jej osobne byty. :)

Jak teoretyzujemy, to zwróciłabym uwagę na to: czy stylizacja jest konsekwentna, na wywołanie jakiego efektu jest nastawiona, czy składniowo wszystko “trzyma się kupy”, i jak się ma język do treści (innymi słowy: czemu ta stylizacja służy i czy działa, jak ma działać). Co do braku kompozycji – jw. czemu to pomieszanie z poplątaniem ma służyć.

Jak robię krytyczną analizę tekstu, to staram się przyglądać zastosowanym w nim zabiegom i patrzeć, czemu one służą. Jeśli widzę, że są celowe, to inaczej je ocenię niż w sytuacji, kiedy mam wrażenie, że autor po prostu nawrzucał w tekst wszystko, co mu przyszło do głowy. Mogę oczywiście czegoś nie dostrzec, czy dostrzec coś niezgodnie z intencją autora, ale z tym już nic nie zrobię ;)

To jest bardzo ciekawe – tyle że w praktyce jak to ugryźć?

Wiesz, ja mam w ogóle tak, że raczej nie patrzę na literaturę poprzez gatunki. Mam oczywiście swoje upodobania, ale nie są one decydujące. Dla mnie to wychodzenie poza swój gust mocno opiera się na takiej dość technicznej stronie tekstu. Ale też na otwartości na tekst. Staram się patrzeć na tekst, jaki jest, a nie przez pryzmat tego, na ile przystaje do moich gustów. Często nie mam określonych oczekiwań wobec tekstu, tylko patrzę, co ma ciekawego do zaoferowania. Kolejną sprawą jest właśnie świadomość swoich upodobań i tego, że mogą wpływać na ocenę. Wtedy staram się brać na to poprawkę.

Ale nie mając wiedzy – nie mamy jak ocenić, czy ten element science jest naprawdę na najwyższym poziomie.

No tak, ale element science nie jest jedynym kryterium oceniania takiego tekstu. Dalej będzie to tekst literacki, który już jestem w stanie pod tym kątem ocenić. Jeśli coś wykracza poza moje kompetencje, to skupiam się na tych aspektach, które się w moich kompetencjach mieszczą.

Tyle teorii, zobaczymy, jak będzie w praktyce :P

Dzięki za fajną dyskusję, to nadal dyskusja, a nie jakieś zarzuty do tego, jak to funkcjonuje. Mam zamiar trochę podyskutować o Waszym zdaniu na ten temat, a nie kogoś/coś krytykować. ;)

Zupełnie nie odebrałam tego jako zarzuty. Lubię z Tobą dyskutować, Ananke :D

It's ok not to.

Dogs, w teorii to masz sto procent racji

Zawsze warto się starać dostrzec to, co tworzy tekst. Przy dziwnym sposobie pisania, który do nas nie trafia – może w fabule znajdziemy ciekawy pomysł. Jeśli fabularnie tekst nas nie porwał, może pisanie zachwyci. Też tak robię, ale chodzi mi o coś takiego, zaraz nawiążę.

to inaczej je ocenię niż w sytuacji, kiedy mam wrażenie, że autor po prostu nawrzucał w tekst wszystko, co mu przyszło do głowy. Mogę oczywiście czegoś nie dostrzec, czy dostrzec coś niezgodnie z intencją autora, ale z tym już nic nie zrobię ;)

No to gdzieś właśnie w to celowałam, zaczynając dyskusję: jeśli uznamy, że autor nawrzucał to, co mu do głowy przyszło i tekst jest poplątany, a potem przyjdą następne osoby i napiszą, że wszystko ma sens i tekst jest poplątany z pomysłem... To co? Czytamy i gdzieś tam może przekonamy się, że ma to sens... czy jednak nasze pierwsze wrażenie jest bardziej istotne, bo jest “czyste”, “nasze”, bez naleciałości innych opinii.

Wiesz, ja mam w ogóle tak, że raczej nie patrzę na literaturę poprzez gatunki. Mam oczywiście swoje upodobania, ale nie są one decydujące.

Na forum też nie patrzę na gatunki ani tagi, bo ludzie często spoilerują. XD Nawet do swoich opowiadań nie dawałabym tagów czy gatunków (ale jest wymóg), bo piszę czasami tak, że na koniec okazuje się coś innego, a gatunek potrafi wszystko zdradzić. ;p

Często nie mam określonych oczekiwań wobec tekstu, tylko patrzę, co ma ciekawego do zaoferowania. Kolejną sprawą jest właśnie świadomość swoich upodobań i tego, że mogą wpływać na ocenę. Wtedy staram się brać na to poprawkę.

Dogs, też tak patrzę, ale mi właśnie chodzi o to, że jeśli tekst wg nas po prostu nie jest taki, jak powinien być i nie widzimy w nim nic, co nas zachwyca, a później nagle kilka osób pisze, że to arcydzieło...

Bo mam taką teorię dotyczącą dwóch stron (pomiędzy którymi są oczywiście wszystkie odcienie szarości), ale:

1. Ocena tekstu i brak sugerowania się komentarzami.

2. Ocena tekstu i sugerowanie się komentarzami.

Przy czym nie potępiam żadnego z tych dwóch wyborów. Jestem ciekawa, jak to działa, tzn. nie pytam o to w tym konkretnym wątku, czasami czytając różne dyskusje na forum i pod opowiadaniami, zawsze ten element się przewijał i przy zwykłych czytelnikach to ma jednak mniejsze znaczenie, ale przy Loży to jednak ważne. I nie mówię, że ma być tak czy siak. Nie celuję w żaden kolor bardziej. Otwieram tylko pole do dyskusji. ;)

Zupełnie nie odebrałam tego jako zarzuty. Lubię z Tobą dyskutować, Ananke :D

Ja z Tobą. :D

No to gdzieś właśnie w to celowałam, zaczynając dyskusję: jeśli uznamy, że autor nawrzucał to, co mu do głowy przyszło i tekst jest poplątany, a potem przyjdą następne osoby i napiszą, że wszystko ma sens i tekst jest poplątany z pomysłem... To co? Czytamy i gdzieś tam może przekonamy się, że ma to sens... czy jednak nasze pierwsze wrażenie jest bardziej istotne, bo jest “czyste”, “nasze”, bez naleciałości innych opinii.

Jeśli ktoś wskaże konkretne elementy w tekście, na które nie zwróciłam uwagi i one rzeczywiście tam są, to wtedy może to wpłynąć na moją ocenę (jak bardzo będzie pewnie zależało od tego, na ile te elementy są widoczne, a na ile to ja jestem gapa). Ale też nie na zasadzie zmiany komentarza – raczej dopisania do niego czegoś (oznaczonego edycją), czy zaangażowania się w dalszą dyskusję.

Jeśli napiszą, że wszystko ma sens, a ja dalej tego sensu nie widzę, to nie widzę i tyle :D

Dogs, też tak patrzę, ale mi właśnie chodzi o to, że jeśli tekst wg nas po prostu nie jest taki, jak powinien być i nie widzimy w nim nic, co nas zachwyca, a później nagle kilka osób pisze, że to arcydzieło...

Jak wyżej. Wtedy trzymam się swojego zdania.

Bo mam taką teorię dotyczącą dwóch stron (pomiędzy którymi są oczywiście wszystkie odcienie szarości), ale:

1. Ocena tekstu i brak sugerowania się komentarzami.

2. Ocena tekstu i sugerowanie się komentarzami.

Kiedy chcę skomentować tekst merytorycznie, nie czytam wcześniej komentarzy. Robię tak np. na becie, właśnie żeby się nie sugerować cudzymi opiniami. Komentarze innych czytam już po napisaniu swojego, którego nie zmieniam. Jeśli szukam czegoś w poczekalni do przeczytania bardziej dla rozrywki, to zdarza mi się przelecieć wcześniej przez komentarze, żeby sprawdzić, czy to może być coś dla mnie.

It's ok not to.

Jeśli napiszą, że wszystko ma sens, a ja dalej tego sensu nie widzę, to nie widzę i tyle :D

No właśnie, tylko co wtedy z wartością i innymi elementami – no bo niby ładnie napisane, ale sensu nie widzimy, a reszta widzi i się zachwyca. :D

To na pewno trudne do rozstrzygnięcia, w dodatku na sucho, trzeba by podać konkretny tekst na przykład. ;)

Ja nigdy nie patrzę na komentarze, czytam, komentuję i dopiero po publikacji sobie zerkam na komentarze. Chyba że mam więcej czasu to po napisaniu czytam też inne komentarze i już na dole odnoszę się do wrażeń innych. Ale wiem, że nie każdy tak robi i ciekawi mnie, ile osób ma podejście bliższe własnemu zdaniu, a ile woli upewnić się w komentarzach, czy jego zdanie ma sens. ;)

No właśnie, tylko co wtedy z wartością i innymi elementami – no bo niby ładnie napisane, ale sensu nie widzimy, a reszta widzi i się zachwyca. :D

Ja tu sprzeczności nie widzę. Dla mnie brak sensu nie jest oderwany od innych elementów; brak sensu z czegoś wynika. O ile jestem w stanie wyobrazić sobie bezsensowny, ale językowo ładnie napisany tekst, to dużo trudniej jest mi wyobrazić sobie tekst dobrze napisany nie tylko pod względem języka, ale i kompozycji, konsekwencji stylu, prowadzenia wątków i tak dalej, który byłby zupełnie bez sensu. Te wszystkie elementy się zazębiają i wpływają na siebie nawzajem, ale i na całość tekstu i jego finalny wydźwięk. (Wbrew pozorom absurd wcale nie jest bez sensu, nawet jeśli się bezsensem posługuje).

A jeśli ktoś mówi, że tekst jest arcydziełem i ma sens, to powinien umieć to uargumentować. Bo sens w tekście nie bierze się znikąd. I tu znowu, łatwiej jest mi wyobrazić sobie sytuację, w której ktoś zachwyca się tekstem, który ja np. uznam jedynie za dobry niż sytuację, w której ktoś za arcydzieło uzna tekst napisany bez ładu i składu. No chyba że mówimy o kimś, kto ma np. bardzo małe doświadczenie czytelnicze – bo na pewno łatwiej jest zachwycić kogoś, kto przeczytał w życiu 10 książek niż kogoś, kto przeczytał ich sto.

Ale wiem, że nie każdy tak robi i ciekawi mnie, ile osób ma podejście bliższe własnemu zdaniu, a ile woli upewnić się w komentarzach, czy jego zdanie ma sens. ;)

Przydałaby się jakaś ankieta ;D Ja mam wrażenie, że to też łączy się z doświadczeniami pisarsko-czytelniczymi. Wydaje mi się, że osoby na początku swojej przygody częściej przyglądają się opiniom innych, bo potrzebują jakiegoś punktu odniesienia (nie ma w tym nic złego – to neutralna obserwacja).

It's ok not to.

Ja tu sprzeczności nie widzę. Dla mnie brak sensu nie jest oderwany od innych elementów; brak sensu z czegoś wynika.

Nawiązałam do Twojej wypowiedzi, że jeśli nie widzisz sensu, a reszta widzi – no to dla Ciebie go nie ma. ;) Ewentualnie, nie wiem, można uznać, że okej, coś tam może jest, ale zauważanie tego po wyjaśnieniach z komentarzy to raczej nie to, o co nam chodzi przy czytaniu. ;)

Wbrew pozorom absurd wcale nie jest bez sensu, nawet jeśli się bezsensem posługuje.

Wiadomo, że nie jest bez sensu, ale ludzie różnie piszą i to nie zawsze do nas przemówi, tzn. uznamy, że mamy ciąg luźnych scen, które nic nie znaczą, bo nie odnajdziemy powiązań między nimi. Nie zawsze jesteśmy w stanie. ;)

uznam jedynie za dobry niż sytuację, w której ktoś za arcydzieło uzna tekst napisany bez ładu i składu.

Z tym się zgadzam, to jest ważne. Raczej trudno, żeby tekst miał miano arcydzieła, a dla nas był słaby. ;)

Przydałaby się jakaś ankieta ;D

A można tu robić ankiety, jest taka opcja? :D

Ja mam wrażenie, że to też łączy się z doświadczeniami pisarsko-czytelniczymi. Wydaje mi się, że osoby na początku swojej przygody częściej przyglądają się opiniom innych, bo potrzebują jakiegoś punktu odniesienia (nie ma w tym nic złego – to neutralna obserwacja).

No właśnie nie wiem, czy tak osoby początkujący, przynajmniej na forum to obserwowałam u różnych osób. ;)

No i się, kurczaczki, rozpisali, no. Po nocach. Foch XD

Tarnino, ale jak w takim razie nominujesz tekst, który nie jest w Twoim guście, a jednocześnie wszyscy piszą, że jest rewelacyjny? A jeśli nie nominujesz, bo nie uważasz, że jest aż tak dobry, a potem widzisz komentarze – tak strzelam – wszystkich Lożan, że jest idealny, no to dasz TAK-a za...? Za co? Za wartość, której nie dostrzegasz? ;)

Kwestie gustu a kwestie wartości. To różne kwestie. Ale o tym za chwilę.

w zależności od tego, co nam nie leży, trudno nagle wyłuskać wartość, jeśli coś nam się nie podoba. ;)

O tym też za chwilę.

Jest całkiem sporo elementów, które można ocenić względnie obiektywnie – język, kompozycja, ekspozycja bohaterów, konsekwencja w prowadzeniu wątków.

To jedno.

Poza tym, wydaje mi się że nie chodzi o to, żeby głosować wbrew swoim gustom, a raczej poza nie wyjść na tyle, na ile się potrafi.

To drugie, zaraz to rozwinę – ogólnie, Pierożko, słusznie prawisz!

To racja, ale mamy teorię, a jak w praktyce ocenisz bizarro, które ma język stylizowany i totalnie nie w naszym stylu, aż boli, kiedy czytamy? :D A kompozycji brak, bo pomieszanie z poplątaniem. Bohaterowie są tak zakręceni, że stanowią bardziej element historii, nie jej osobne byty. :)

Wiedząc, że to jest bizarro? Bo obiektywność nie oznacza "wszystko oceniać wg. tych samych kryteriów". Kryteria zależą od gatunku. Jeśli nie jestem w stanie rozpoznać, że to miało być bizarro, to gorzej, ale to też świadczy o (nie)sprawności autora i jakości tekstu.

To jest bardzo ciekawe – tyle że w praktyce jak to ugryźć?

O tym za chwilę.

Ale nie mając wiedzy – nie mamy jak ocenić, czy ten element science jest naprawdę na najwyższym poziomie.

Nie możemy ocenić, czy jest zgodny z rzeczywistością – ale czy światotwórstwo jest wewnętrznie spójne jak najbardziej możemy. A to ważniejsze.

Ja o tym guście pisałam bardziej w kontekście ogólnego rzutowania na tekst – nie tylko jako coś, co lubimy/nie lubimy, ale jako utrudnienia, jakie nam daje bycie po prostu nami. ;)

Utrudnienia, którego się nie pozbędziemy, takie życie :P

nie jakieś zarzuty do tego, jak to funkcjonuje

A kto Cię o to oskarża? O.O

Jak teoretyzujemy, to zwróciłabym uwagę na to: czy stylizacja jest konsekwentna, na wywołanie jakiego efektu jest nastawiona, czy składniowo wszystko “trzyma się kupy”, i jak się ma język do treści (innymi słowy: czemu ta stylizacja służy i czy działa, jak ma działać). Co do braku kompozycji – jw. czemu to pomieszanie z poplątaniem ma służyć.

I znów – słusznie prawi Pierożka.

Staram się patrzeć na tekst, jaki jest, a nie przez pryzmat tego, na ile przystaje do moich gustów. Często nie mam określonych oczekiwań wobec tekstu, tylko patrzę, co ma ciekawego do zaoferowania.

Tak!

Czytamy i gdzieś tam może przekonamy się, że ma to sens... czy jednak nasze pierwsze wrażenie jest bardziej istotne, bo jest “czyste”, “nasze”, bez naleciałości innych opinii.

Różnie. Czytałam po raz pierwszy ze świeżym umysłem, czy byłam już zmęczona? Rozpraszało mnie coś? Czy odezwały się jakieś uprzedzenia? W takim razie może powinnam swoją opinię zrewidować. Ale jeśli nie zachwyca, to nie zachwyca. Co nie oznacza, że moje (czy cudze) zachwycenie jest kryterium oceny tekstu, ale o tym za chwilę.

Dogs, też tak patrzę, ale mi właśnie chodzi o to, że jeśli tekst wg nas po prostu nie jest taki, jak powinien być i nie widzimy w nim nic, co nas zachwyca, a później nagle kilka osób pisze, że to arcydzieło...

Moja ocena – to moja ocena. Może być błędna. A może to inni się mylą. Nie da się tego rozstrzygnąć bez wyjścia poza świat. Sorry, Winnetou – taka jest nasza sytuacja egzystencjalna :)

Jeśli ktoś wskaże konkretne elementy w tekście, na które nie zwróciłam uwagi i one rzeczywiście tam są, to wtedy może to wpłynąć na moją ocenę (jak bardzo będzie pewnie zależało od tego, na ile te elementy są widoczne, a na ile to ja jestem gapa)

Tak!

Jeśli napiszą, że wszystko ma sens, a ja dalej tego sensu nie widzę, to nie widzę i tyle :D

Otóż to :)

No właśnie, tylko co wtedy z wartością i innymi elementami – no bo niby ładnie napisane, ale sensu nie widzimy, a reszta widzi i się zachwyca. :D

O tym – za chwilę XD

Ale wiem, że nie każdy tak robi i ciekawi mnie, ile osób ma podejście bliższe własnemu zdaniu, a ile woli upewnić się w komentarzach, czy jego zdanie ma sens. ;)

Eeeech, ale własne zdanie to nie wynik rzutu kostką... ale o tym za chwilę :D

Dla mnie brak sensu nie jest oderwany od innych elementów; brak sensu z czegoś wynika

TAK!!!

A jeśli ktoś mówi, że tekst jest arcydziełem i ma sens, to powinien umieć to uargumentować.

Też tak :)

Wydaje mi się, że osoby na początku swojej przygody częściej przyglądają się opiniom innych, bo potrzebują jakiegoś punktu odniesienia (nie ma w tym nic złego – to neutralna obserwacja).

Pewnie, bo dopiero się uczą. Gust jest do pewnego stopnia wyuczony – i tak ma być!

Nadejszła chwila :) Kwestie gustu a kwestie wartości – czym jest jedno i drugie?

Otóż tak – na ile to rozumiem (na podstawie bardziej lektur, niż trzech, ekhm, lat na uniwerku), podobanie się może być odpowiedzią na wartość albo nie do końca. Zacznijmy od analogii.

Wyobraź sobie, że łazimy po sklepach. Najpierw zahaczamy o sklep ze swetrami – ja kupuję niebieski, który podoba się mnie, ale nie Tobie, Ty pomarańczowy, który na odwrót. Potem wpadamy do herbaciarni, gdzie Ty bierzesz do herbaty ciasteczko z rodzynkami, a ja goździkowe. A potem mamy księgarnię, w której Tobie podobają się inne książki niż mnie.

I tak – kolor swetra jest kwestią gustu. Nie mogę ubolewać nad tym, że nie podoba mi się pomarańczowy. Lubienie rodzynek jest kwestią gustu – jak wyżej. Ani swetry, ani rodzynki nie wzywają mnie do odpowiedzi aksjologicznej. Wybór między różnymi swetrami czy ciastkami jest funkcją tego, jak swetry czy ciastka oddziałują na mój (i Twój) indywidualny aparat zmysłów i uczuć (ew. skojarzenia), ale aksjologicznie jest zasadniczo neutralny.

Ale w księgarni kwestie gustu się kończą. Ponieważ książka, jak człowiek, wzywa do odpowiedzi aksjologicznej. Mogę sensownie martwić się tym, że dobra książka mi się nie podoba – bo to oznacza, że czegoś mi brakuje (nie intelektualnie, bo mój rozum ocenił książkę jako dobrą, ale wolitywnie/emocjonalnie, bo nie reaguję na nią tak, jak powinnam). Podobnie mogę się martwić tym, że kogoś nie lubię (z głupich powodów, np. bo był wobec mnie niegrzeczny w kluczowym momencie i koniec, już zawsze będę zaciskać zęby na jego widok).

Inny przykład, żeby rozjaśnić tę różnicę między odpowiedzią spontaniczną a wyrozumowaną: prenumeruję pismo językowe. Są w nim rozmaite artykuły, często na tematy, które mnie nie interesują. Ale mogę ocenić jakość artykułu, wykraczając ponad "znudził mnie". Mogę spytać, dlaczego mnie znudził – był na przykład parę numerów temu artykuł o generale Franco, z którego dowiedziałam się w zasadzie, że generał Franco przyleciał pewnego dnia z kosmosu, a w ogóle to był bardzo be. Sam temat byłby interesujący, gdyby w artykule faktycznie napisano cokolwiek, gdyby zawierał jakąś informację, a nie pustosłowie i konwencjonalną, niczym niepodpartą ocenę. A tak? Mogę z czystym sumieniem orzec, że to zły artykuł i że mnie znudził.

Ale nie dlatego jest zły, że mnie znudził, tylko dlatego mnie znudził, że jest zły.

Po prostu, Ananke, mieszasz porządki bytu i rozumowania – to nie jest takie proste, jak w przypadku wrażeń zmysłowych (kiedy widzisz niebieski sweter w normalnym oświetleniu, możesz się nie zastanawiać nad tym, czy on faktycznie ma własności, które czynią go niebieskim, bo raczej ma – zakładam oczywiście, że nie jesteś daltonistką), dlatego wielu ludziom się myli. Czasami coś powinno nam się podobać, a się nie podoba – ale rozumiemy, że powinno. Nie potrafimy na to poprawnie zareagować, ale wiemy, że powinniśmy.

I teraz – przy ocenie tekstu np. w konkursie mamy kwestie:

* czysto techniczne, niskopoziomowe: gramatyka, ortografia, interpunkcja – atomy tekstu, łatwe do oceny

* techniczne, ale na trochę wyższym poziomie: styl, fabuła – złożone związki, tu już można mówić o guście, bo mamy różne drogi osiągnięcia tego samego celu, ale też – nie wszystkie są równie dobre dla tego celu (sweter pomarańczowy i niebieski są równie dobre jako swetry) i rzecz zaczyna się filozoficznie komplikować (patrz: estetyka)

* sens: i tu o guście mówić nie można, choć można mówić o wartościach estetycznych, ale także poznawczych i różnych innych.

Ale sens, jak już Pierożka słusznie zauważyła, jest zbudowany na tym, co pod spodem. Jak sweter jest zrobiony z włóczki, a włóczka z włókienek, a one z atomów. Inny układ włókienek i atomów – i zamiast swetra masz wielki bałagan, a ja brnę w dygresje, ekhm.

Zmierzam do tego, że sens nie jest moim zadowoleniem z lektury. Moje zadowolenie z lektury może tylko świadczyć o tym, że odpowiedziałam na tekst akurat w ten sposób. Ale raz, mogłam odpowiedzieć nieprawidłowo (może mi się z jakichś powodów podobać tekst obiektywnie zły – albo nie podobać dobry), a dwa – oprócz emocjonalno-wolitywnej części duszy mam jeszcze rozum, którym powinnam się posługiwać przy czytaniu. I nie jest to wcale kwestia opinii większości! Większość może się mylić (ulegać modom, na przykład) i mniejszość może się mylić. Nigdy nie będziemy pewni, bo tak to już jest na tym świecie.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Kto tu się rozpisał, Tarnino, i to w dzień! Foch! XD

Ale oczywiście forum zjadło moją odpowiedź. :(

Może uda się odpisać wieczorem, bo teraz to już rodzinny czas. :D

Tyle tylko w aucie w drodze. ;)

A kto Cię o to oskarża? O.O

Nikt, ale widywałam inne dyskusje, w których ludzie czepiali się tego, czego nie zaznaczono. A nie chce mi się wyjaśniać tego później. ;)

Różnie. Czytałam po raz pierwszy ze świeżym umysłem, czy byłam już zmęczona? Rozpraszało mnie coś? Czy odezwały się jakieś uprzedzenia? W takim razie może powinnam swoją opinię zrewidować. Ale jeśli nie zachwyca, to nie zachwyca. Co nie oznacza, że moje (czy cudze) zachwycenie jest kryterium oceny tekstu, ale o tym za chwilę.

No to jest sedno, Tarnino.

Pytasz, czy czytałaś ze świeżym umysłem, a może byłaś zmęczona albo miałaś uprzedzenia. I powinnaś opinię zrewidować. Ale jeśli nie zachwyca, to nie zachwyca. Tylko że jak w końcu? XD Bo to takie kluczenie wokół tematu. Jasne, można uznać, że raz tak, a raz tak, wszystko zależy od różnych czynników.

No ale albo uznajemy, że nasze zdanie ma sens, albo rewidujemy je na podstawie innych opinii (tzn. w konkretnym tekście). Nie przekonamy się, jak jest i nie da się tego zweryfikować. To trzeba by stworzyć dwie alternatywne rzeczywistości, w których czytamy tekst, uznajemy go za niezły, a pod nim mamy 10 pozytywnych opinii. I teraz co się zadzieje w naszej głowie. Czy gdzieś te opinie i wnioski do nas trafią, czy nie. Drugi świat – ten sam tekst, dla nas niezły, a tu 10 miażdżących komentarzy. I czy nam obrzydzą ten tekst, czy nie.

Moja ocena – to moja ocena. Może być błędna. A może to inni się mylą. Nie da się tego rozstrzygnąć bez wyjścia poza świat. Sorry, Winnetou – taka jest nasza sytuacja egzystencjalna :)

No o to mi chodzi. XD

Ale jest to ciekawe, a ja chciałabym zrobić eksperyment, tylko że nie da się go zrobić. ;p

No resztę będę powielać później, choć odpisywanie drugi raz bywa męczące. ;p

Kto tu się rozpisał, Tarnino, i to w dzień! Foch! XD

Na rozpisanie odpisuje się rozpisaniem :)

Nikt, ale widywałam inne dyskusje, w których ludzie czepiali się tego, czego nie zaznaczono. A nie chce mi się wyjaśniać tego później. ;)

Aha. Ale czasem odczytuje się coś, o czym autor nie myślał ;)

Tylko że jak w końcu? XD

No, tak – nie musi mnie zachwycać, żeby było dobre. Dobrze by było, gdyby mnie dobre zachwycało, ale czasem nie zachwyca, i to jest niedobrze.

No ale albo uznajemy, że nasze zdanie ma sens, albo rewidujemy je na podstawie innych opinii (tzn. w konkretnym tekście).

Nie, nie – ono ma sens, ale mogliśmy czegoś nie uwzględnić. To nie czyni zdania bezsensownym, tylko informacja jest niepełna.

I czy nam obrzydzą ten tekst, czy nie.

To nie jest demokracja :P

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Mam wrażenie, Ananke, że chciałabyś wyeliminować z procesu oceny czynnik ludzki ;D

Dla mnie przeciwwagą dla podlegającej wpływom części oceny jest merytoryka, rozumiana poprzez odwoływanie się do konkretnych aspektów tekstu. Im analiza bardziej rzetelna i im większa wiedza i oczytanie analizującego, tym ten margines podlegający wpływom mniejszy, ale nie da się go wyeliminować.

Ja też nie potrzebuję rozstrzygnięcia dotyczącego jednoznacznej wartości tekstu. Uznaję, że pewne aspekty wymykają się merytoryce.

No, tak – nie musi mnie zachwycać, żeby było dobre. Dobrze by było, gdyby mnie dobre zachwycało, ale czasem nie zachwyca,

Tak :)

i to jest niedobrze

Bez przesady ;)

Ja w ogóle nie sądzę, aby to było zero-jedynkowe. Czyjś zachwyt i mój brak zachwytu mają taką samą wartość.

Można o tekście dyskutować merytorycznie i pod tym kątem przyglądać się też cudzym ocenom tekstu, ale nie wartościowałabym samego wrażenia.

It's ok not to.

Ja też nie potrzebuję rozstrzygnięcia dotyczącego jednoznacznej wartości tekstu. Uznaję, że pewne aspekty wymykają się merytoryce.

Po prostu nie wszystko możemy wiedzieć :) Nie ma pewności. Zawsze trzeba skakać na głęboką wodę ;)

Ja w ogóle nie sądzę, aby to było zero-jedynkowe. Czyjś zachwyt i mój brak zachwytu mają taką samą wartość.

Nie, dlaczego miałoby być zerojedynkowe?

Można o tekście dyskutować merytorycznie i pod tym kątem przyglądać się też cudzym ocenom tekstu, ale nie wartościowałabym samego wrażenia.

Tak – wrażenie to wrażenie. A wartość – to wartość. Różne rzeczy.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Nie, dlaczego miałoby być zerojedynkowe?

Wydawało mi się, że Ananke poszukuje jakiegoś rozstrzygnięcia sytuacji, w której ktoś twierdzi, że tekst to arcydzieło, a ktoś inny, że w ogóle nie zachwyca.

It's ok not to.

A, no chyba że tak. Ale ani zachwyt nie jest zerojedynkowy, ani arcydzieło, w sumie.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Hejo, no to lecę jeszcze raz. :D

Co do swetra i jedzonka – jasne, choć wiesz, że są programy typu Master Chefy czy coś tam, a pewnie też znajdą się programy o modzie. :D No i oni też będą gdzieś tam próbować oceniać na podstawie różnych czynników, ale podniebienia nie oszukasz. No jak zjesz wg wszystkich ludzi najlepszą na świecie szarlotkę (taką niby idealną), a jesteś fanką czekolady, za to z jabłkami Ci nie po drodze, to jednak dobre brownie będzie lepsze niż ta idealna szarlotka.

I okej, możesz to rozdzielać na czynniki pierwsze, że tu ciasto wilgotne, jabłka dobrze dopieczone, ale smak to smak i jak się brownie rozpływa w ustach, a Ty masz zastrzyk dopaminy, to trochę trudno o rzeczowe przyznanie “No brownie jest cudem, ale muszę wybrać szarlotkę, bo każdy uznał ją za ideał”. XD

Są w nim rozmaite artykuły, często na tematy, które mnie nie interesują. Ale mogę ocenić jakość artykułu, wykraczając ponad "znudził mnie".

No tak, ale jeśli coś Cię interesuje, a jest napisane równie dobrze, no to trudno oczekiwać, że wybierzesz to, co Cię znudziło.

Po prostu, Ananke, mieszasz porządki bytu i rozumowania – to nie jest takie proste, jak w przypadku wrażeń zmysłowych

Tarnino, ja w ogóle nie uważam, że jakiekolwiek wrażenia są proste. Żadne nie są. I nasze opinie też nie. Mi nie chodzi o teorię, która ładnie brzmi, mi chodzi o konkretne przypadki. O sytuacje, przed którymi jesteśmy stawiani.

Czasami coś powinno nam się podobać, a się nie podoba – ale rozumiemy, że powinno. Nie potrafimy na to poprawnie zareagować, ale wiemy, że powinniśmy.

Ale czemu powinno?

Dzięki za ten fragment, bo właśnie tym się różnimy, ja nie uważam, że coś powinno nam się podobać. Bo co? Bo mówi tak ileś osób? Ale co to za osoby? I czemu ich opinia musi na nas wpłynąć? Jeśli sto osób uzna coś za dobre, to my też powinniśmy, bo przed nami sto osób nie mogło się mylić? A może każdy z tych stu osób zaznaczył, że coś jest dobre, bo tak wybrała osoba przed nim?

Nie masz książki, którą ludzie się zachwycali, a dla Ciebie jest słaba? Albo odwrotnie? Film uznany za całkiem niezły, a dla Ciebie to rewelacja?

I teraz – przy ocenie tekstu np. w konkursie mamy kwestie:

* czysto techniczne, niskopoziomowe: gramatyka, ortografia, interpunkcja – atomy tekstu, łatwe do oceny

* techniczne, ale na trochę wyższym poziomie: styl, fabuła – złożone związki, tu już można mówić o guście, bo mamy różne drogi osiągnięcia tego samego celu, ale też – nie wszystkie są równie dobre dla tego celu (sweter pomarańczowy i niebieski są równie dobre jako swetry) i rzecz zaczyna się filozoficznie komplikować (patrz: estetyka)

* sens: i tu o guście mówić nie można, choć można mówić o wartościach estetycznych, ale także poznawczych i różnych innych.

Ale ja nie o tym. :D Bo nie chodzi mi o teksty, w których gramatyka woła o pomstę do nieba, a ortografy są na każdym kroku. Ani o tym, że tekst fabularnie słaby będzie uznany za arcydzieło. Mi chodzi o teksty, które są dla jednych niezłe, dobre, a dla innych to utwory genialne. Kurczę, weź sobie Diunę – “Heretycy Diuny”, pierwszy lepszy przykład i mamy tam 210 ocen za arcydziełem i 162 za średniakiem. Różnica niewielka.

Ale sens, jak już Pierożka słusznie zauważyła, jest zbudowany na tym, co pod spodem. Jak sweter jest zrobiony z włóczki, a włóczka z włókienek, a one z atomów. Inny układ włókienek i atomów – i zamiast swetra masz wielki bałagan, a ja brnę w dygresje, ekhm.

Sweterki, sweterki, a co z akrylem i wełną? Jak to porównamy? :D I czy sweter z dziurami nie jest awangardowy? Inny? Pomysłowy? Nietypowy? Wszystko znajdzie swoich odbiorców. Dopóki ktoś chce czytać, kupować – to ma sens.

Jak jesteśmy przy swetrach, no dla jednych coś jest brzydkie i nie włoży, dla innych takie oryginalne i będą z dumą nosić.

Biorę przykłady z brzegu:

I teraz oceniając staranność wykonania, materiał, precyzję itd. – sweter drugi wygrywa. Ale czy ktoś, kto nie lubi dziwnego pomieszania treści, wybierze sweter drugi?

Zmierzam do tego, że sens nie jest moim zadowoleniem z lektury.

Tak, ale jeśli nie czujesz zadowolenia z lektury, to jak ocenisz.

I nie jest to wcale kwestia opinii większości! Większość może się mylić (ulegać modom, na przykład) i mniejszość może się mylić. Nigdy nie będziemy pewni, bo tak to już jest na tym świecie.

No do tego zmierzałam – że nie mamy pewności, co jest dobre, a jak widzimy po konkursie Bruna, forum to mały wycinek. Ja tam nie uznaję, że ktoś może się mylić – po prostu dla mnie wszyscy mamy inne przekonania, inną mądrość życiową, inne wybory, inne doświadczenia, inne emocje i coś innego do nas trafia. Czy to źle? Nie.

Aha. Ale czasem odczytuje się coś, o czym autor nie myślał ;)

W dzisiejszym świecie trzeba wiele dopowiadać, bo jak zaczną na coś marudzić, a Ciebie nie będzie, to jesteś na straconej pozycji. XD

No, tak – nie musi mnie zachwycać, żeby było dobre. Dobrze by było, gdyby mnie dobre zachwycało, ale czasem nie zachwyca, i to jest niedobrze.

Ale od “dobre” do “arcydzieło” jest sporo przepaści.

Nie, nie – ono ma sens, ale mogliśmy czegoś nie uwzględnić. To nie czyni zdania bezsensownym, tylko informacja jest niepełna.

A ja dociekam, jak bardzo ten brak naszego uwzględnienia czegoś zmienia ocenę. ;) Ale to nie pytanie do Ciebie, po prostu mnie to ciekawi, tak ogólnie. ;) Były takie ciekawe badania, może poszukam, tzn. poszukam, ale nie wiem, czy znajdę. ;)

Dogs

Mam wrażenie, Ananke, że chciałabyś wyeliminować z procesu oceny czynnik ludzki ;D

Ej, no właśnie ja nie chcę go wyeliminować! Ja jestem jak najbardziej za tym czynnikiem i on jest mi bliższy niż reszta – a czy to źle to nie wiem, może.

(Tarnino, o tym mówiłam – czegoś nie zaznaczysz, ktoś źle odczyta i potem będzie, że Ananke eliminuje czynnik ludzki XD).

Wydawało mi się, że Ananke poszukuje jakiegoś rozstrzygnięcia sytuacji, w której ktoś twierdzi, że tekst to arcydzieło, a ktoś inny, że w ogóle nie zachwyca.

Ale pisałam wyżej:

To na pewno trudne do rozstrzygnięcia, w dodatku na sucho, trzeba by podać konkretny tekst na przykład. ;)

Przy czym nie potępiam żadnego z tych dwóch wyborów. Jestem ciekawa, jak to działa

Moim zdaniem nie da się tego rozstrzygnąć (ale nie zamykam nikomu prawa do takiego zdania). Mnie ciekawi sam mechanizm ludzkiego działania. Ciekawią mnie procesy, jakie powstają u ludzi, którzy oceniają opowiadanie jako dobre, a pod wpływem komentarzy uznają, że jest takie sobie albo że jest bardzo dobre.

Na to wpływa ogrom czynników. Tego nie zmienimy. Ale mnie to ciekawi, co ja poradzę, a że lubię sobie miło dyskutować – dyskutuję. ;)

A że coś napiszę nie tak, jak trzeba, mało precyzyjnie, albo ktoś nie zrozumie – życie. :)

To na pewno trudne do rozstrzygnięcia, w dodatku na sucho, trzeba by podać konkretny tekst na przykład. ;)

Jeśli piszesz, że coś jest trudne do rozstrzygnięcia to to niejako implikuje, że tego rozstrzygnięcia szukasz ;D

forum to mały wycinek.

Tak. I żeby było ciekawiej, tylko względnie miarodajny w jasno określonych ramach XD.

Ciekawią mnie procesy, jakie powstają u ludzi, którzy oceniają opowiadanie jako dobre, a pod wpływem komentarzy uznają, że jest takie sobie albo że jest bardzo dobre.

To już chyba mocno skręcamy w stronę psychologii i wpływu otoczenia na kształtowanie się opinii. Za słaba jestem w te klocki, żeby tu coś sensownego powiedzieć. Mogłoby się trochę więcej osób wypowiedzieć, czy zmieniają swoją opinię o tekście po zapoznaniu się z komentarzami innych – byłaby przynajmniej jakaś nanopróbka badawcza :D

It's ok not to.

Jeśli piszesz, że coś jest trudne do rozstrzygnięcia to to niejako implikuje, że tego rozstrzygnięcia szukasz ;D

Hm, no ja to odbieram tak, że jest trudne do rozstrzygnięcia. :D A jeśli szukam rozstrzygnięcia to pytam: jak to rozstrzygnąć? :D Wg mnie nie ma gotowej recepty, ale lubię porozmawiać o tym, co piszą inni. Podobnie jak przy dyskusjach z bytami pozaziemskimi – nie uważam, że można rozstrzygnąć, czy są, czy nie, ale lubię poczytać różne opinie. ;)

Tak. I żeby było ciekawiej, tylko względnie miarodajny w jasno określonych ramach XD.

No właśnie. XD

To już chyba mocno skręcamy w stronę psychologii i wpływu otoczenia na kształtowanie się opinii.

Może tak, ale czym są komentarze, jeśli nie wpływem na kształtowanie się opinii? ;) Jak w Eksperymencie Ascha.

Mogłoby się trochę więcej osób wypowiedzieć, czy zmieniają swoją opinię o tekście po zapoznaniu się z komentarzami innych – byłaby przynajmniej jakaś nanopróbka badawcza :D

Tylko że czy ktoś się przyzna? :D Poza tym nie zawsze jest tak, że zmienią zdanie, tzn. zmiana/modyfikacja zdania nie jest drastyczna i ktoś, kto przy lekturze się wynudził, nie będzie na siłę kłamał, że było świetne. Ale czytając komentarze od razu po lekturze, nie mając jeszcze sprecyzowanego zdania co do całości, jedynie zarys własnej opinii, że było dobre, a potem przy forumowych autorytetach zobaczą, że jest genialne, no to może ktoś przeanalizuje ten komentarz i też przekona się do geniuszu autora. Albo odwrotnie.

Mi zdarza się poczytać komentarze już po i uznać “Cooo? Ale skąd ten zachwyt/mieszanie z błotem?” XD.

To chyba normalne, nie uważam, że wszyscy musimy mieć takie samo zdanie, różnimy się i piszemy w inny sposób. Ale na ile ważne jest dla nas osobiste spojrzenie na tekst, a na ile zapoznanie się ze zdaniem innych i po wyciągnięciu wniosków, włączenie pewnych opinii do swojej. Czy to wzbogaca naszą opinię czy może odbiera jej “nasze spojrzenie”? I nie szukam tu odpowiedzi, jednej, jedynej, prawdziwej. XD Znowu – rozmyślam i zadaję pytania, na które każdy może odpowiedzieć, ale nie musi, to luźna rozmowa i uważam, że nie odpowiedź jest ważna, a samo zastanowienie się nad tematem. ;)

Może tak, ale czym są komentarze, jeśli nie wpływem na kształtowanie się opinii? ;)

Tak, zgadzam się. Po prostu nie czuję się kompetentna w tych rejonach, żeby coś sensownego dodać. Trzeba by Bailouta spytać :D

Tylko że czy ktoś się przyzna? :D

Można by stworzyć anonimową ankietę Google.

It's ok not to.

Zmienianie startowej opinii o tekście pod wpływem komentarzy innych czytelników w moim przypadku może się zdarzyć, ale nie bywało ani nie będzie przewartościowaniem generalnym. Jeżeli cudzy komentarz otworzy mi oczy na własny błąd w ocenie jakiegoś motywu, na niezrozumienie przyczyn określonego postępowania jakiejś ważnej postaci, na cokolwiek istotnego, czego nie zrozumiałem, nie zauważyłem, a nie wywraca to moje opinii na nice, pozostaje przy swoim zdaniu, tym generalnym.

Patrząc z pewnego dystansu na samo zjawisko ulegania zdaniom innych osób – lub zdecydowanej negacji tych zdań – dochodzę w końcu do wniosku, że ani pełna zgoda, ani całkowite odrzucenie nie powinny mieć miejsca. Dlatego, że z innej perspektywy, z boku, że tak napiszę, widać bardzo lub chociaż trochę inaczej. Zapatrywania, wiedza, doświadczenie, kształtują końcowe zdanie i z reguły można się w nim, pomimo rozbieżności z własnym, czegoś “słusznego” dopatrzyć. Albo chociaż zauważyć, co preferuje lub odrzuca dana osoba.

Interesująca dyskusja: gust, podobanie się/nie podobanie się, "obiektywna wartość produktu, w tym przypadku tekstu", podatność na perswazję społeczną, demokracja.

Gust jest dla mnie synonimem smaku, wewnętrznym odczuciem piękna i harmonii. Rozwija się wraz z czytaniem, rozmowami, dyskusjami i porównywaniem. Im więcej oglądam obrazów, czytam tekstów, słucham muzyki, interesuję się tym, tym łatwiej i precyzyjniej potrafię ubrać w słowa swoje odczucia.

Podoba się/nie podoba zależy od preferencji, które zmieniają się w czasie. Kiedyś nie lubiłam horrorów, teraz namiętnie je oglądam, kiedyś miałam fazę na romcom, obecnie stałam się cholernie wybredna. Bizzaro musi przenosić jakiś sens.

Obiektywna wartość tekstu – nie istnieje bądź bardzo rzadko strzał jest trafiony, gdy wyrokujemy w czasie powstania utworu. Pozycję na kontinuum arcydzieło-kiepskie/nieinteresujące możemy ocenić po latach: czy to była moda, trend, czy obroni się po latach i wciąż porusza, jest ciekawe.

Perswazja społeczna, czyli reagowanie na komentarze i nie tylko. Różnimy się "miedzyczłowieczo" poziomem podatności na wpływ, zwłaszcza wtedy, gdy próbujemy sił na nieznanym terytorium (sporo czynników). Decydując się na wejście do grupie półotwartej, wchodzimy z grubsza zarysowanymi oczekiwaniami i – czasami – mamy konkretną motywację. Zależy nam na akceptacji, sprawiedliwym traktowaniu, szacunku, uwagach; grają rolę indywidualne motywacje, podejmowane zabiegi, sprawność, czyli gra sił jak w każdej wspólnocie, której siła płynie z niezależności jej członków. Ostatnio przeglądałam doniesienia o doświadczeniach w domach współdzielonych w Niemczech, rzecz staje się ciekawa, gdy nie liczymy lajków i dislajków, lecz przyglądamy się powodom zrzeszania, przyczynom, tego, dlaczego się udało lub nie nie zagrało.

Demokracja, jeśli ją rozumiemy jako zliczanie większości, nie ma dla mnie znaczenia, gdyż demokracja jest wspieraniem mniejszości, a więc uwzględnianiem empatii, doświadczenia, dzielenia się nią, inkluzywności.

Osobiście, przystępując do forum, przyobiecałam sobie, że będę oceniała teksty według swojego wyczucia. Może to wyczucie, zda się psu na budę, lecz jestem sobą, myślę sobą, a nie kimś innym. Każdy z nas ma swój rozum i wyczucie oraz waży pomiędzy nimi – praktycznie. Może się mylić, jednakże wolelibyście, aby oceniał nas chat Open AI? Tak? Byłby obiektywny w 95%. Chyba super, prawda? Mega wiarygodność, a że narzędzie probabilistyczne, cóż z tego. Bo, któż będzie płakał, jeśli znajdzie się wśród tych 5 procent i cóż się wydarzy niedobrego, jeśli będziemy klepali trendy i mody?

Co do komentarzy – czytać/nie czytać? Nie sprawiało mi to kłopotu. Do starszych tekstów to właśnie komentarze przyciągały mnie, chciałam sobie wyrobić własną opinię; przy nowych opkach zazwyczaj pomijałam komentarze przed pierwszym czytaniem, bo i po co wgłębiać się na tym etapie w literówki czy potknięcia stylistyczne. Interesowało mnie głównie to, czy rzecz ma sens, czy porywa, czy się kręci, czy jest utrzymana w ryzach.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Co do swetra i jedzonka – jasne, choć wiesz, że są programy typu Master Chefy czy coś tam, a pewnie też znajdą się programy o modzie. :D

Nie, no, są – ale to nie to. Lubienie i nielubienie rodzynek nie ma bezpośredniego związku z tym, czy otacza je poprawnie upieczone ciastko :) Nie twierdzę, że nie ma obiektywnych kryteriów dobrego ciastka czy swetra, ale same dodatki i kolory są kwestią gustu :)

jednak dobre brownie będzie lepsze niż ta idealna szarlotka

Nie – będzie lepsze dla mnie, a niekoniecznie lepsze w ogóle. Lepiej będzie pasować do mojego gustu. A mój gust może być spaczony (ftaghn XD).

“No brownie jest cudem, ale muszę wybrać szarlotkę, bo każdy uznał ją za ideał”. XD

Kurczę, przecież nie to powiedziałam >< To nie chodzi o to, żeby iść za stadem, tylko o wartość szarlotki jako szarlotki. Zresztą – mogę uznać szarlotkę za obiektywnie lepszą, ale brownie za lepsze subiektywnie, i wybrać to, co ja osobiście wolę. Na tym poziomie (przyjemności) to jest całkowicie w porządku.

No tak, ale jeśli coś Cię interesuje, a jest napisane równie dobrze, no to trudno oczekiwać, że wybierzesz to, co Cię znudziło.

Jeżeli coś mnie interesuje, a artykuł jest napisany równie dobrze, jak ten, o którym wspomniałam, to się wkurzę, bo jak można taki ciekawy temat tak skopać :D

Mi nie chodzi o teorię, która ładnie brzmi, mi chodzi o konkretne przypadki. O sytuacje, przed którymi jesteśmy stawiani.

A mnie to nie? :P

Ale czemu powinno?

Bo jest dobre.

Bo co? Bo mówi tak ileś osób? Ale co to za osoby? I czemu ich opinia musi na nas wpłynąć?

Nie. Bo jest dobre. To nie wynika z niczyjej opinii – z cudzych możemy najwyżej wnioskować, że może czegoś nie zauważyliśmy albo nie odebraliśmy właściwie. Ale też nie wnioskujemy tego na pewno, no, bo pewności nie ma. Ulubiona_emotka_Baila.

Mi chodzi o teksty, które są dla jednych niezłe, dobre, a dla innych to utwory genialne.

Ale tutaj chodzi o odbiór. O interakcję tekstu (albo czegokolwiek) z konkretną osobą. O, na przykład – dla mnie tekst może być odkrywczy, bo nie znam tego gatunku, a Ty przeczytałaś już tysiąc takich i jesteś setnie znudzona. To jest odbiór niezwiązany z wartością samego tekstu. Ale pewne rzeczy po prostu tam są i domagają się docenienia, jak ta złota pagoda, co to ją mnich buddyjski spalił.

Sweterki, sweterki, a co z akrylem i wełną? Jak to porównamy? :D

Zapomniałam dopisać, że poza kolorem sweterki są identyczne ^^

Wszystko znajdzie swoich odbiorców.

A czy ja powiedziałam, że musimy być identyczni? Albo nawet, że musimy identycznie odpowiadać na wartości? (To chyba mogłaś odczytać, bo z tej strony się skupiłam, ale.) Nie musimy. A jednak wartości domagają się odpowiedzi ze względu na siebie.

I teraz oceniając staranność wykonania, materiał, precyzję itd.

... eee... łał? XD

Tak, ale jeśli nie czujesz zadowolenia z lektury, to jak ocenisz.

... normalnie? A jak oceniam, czy coś jest okrągłe, czy jednak kwadratowe?

Ja tam nie uznaję, że ktoś może się mylić – po prostu dla mnie wszyscy mamy inne przekonania, inną mądrość życiową, inne wybory, inne doświadczenia, inne emocje i coś innego do nas trafia. Czy to źle? Nie.

Nie. Ale znowu nie trafiasz w to, co powiedziałam. Weźmy tego faceta, co to go nie lubię. Dla mnie jest niesympatyczny. Ale dla swojego wnusia jest kochanym dziadziem. Czy to oznacza, że facet nie ma żadnego stałego charakteru, że jest amebą i przyjmuje różne kształty w różnych miejscach? Na pewno traktuje wnusia inaczej, niż traktuje mnie, ale to nie jest przypadkowe, nieprawdaż?

W dzisiejszym świecie trzeba wiele dopowiadać, bo jak zaczną na coś marudzić, a Ciebie nie będzie, to jesteś na straconej pozycji. XD

Ano, prawda :D

Ale od “dobre” do “arcydzieło” jest sporo przepaści.

Jest.

A ja dociekam, jak bardzo ten brak naszego uwzględnienia czegoś zmienia ocenę. ;)

Oj, chyba nie da się na to pytanie udzielić ogólnej odpowiedzi :) Zależy od przypadku.

Tarnino, o tym mówiłam – czegoś nie zaznaczysz, ktoś źle odczyta i potem będzie, że Ananke eliminuje czynnik ludzki XD

Ha, ha, czyli można coś źle odczytać – punkt dla nas :D

Ciekawią mnie procesy, jakie powstają u ludzi, którzy oceniają opowiadanie jako dobre, a pod wpływem komentarzy uznają, że jest takie sobie albo że jest bardzo dobre.

To niekoniecznie zawsze są te same procesy – jeden człowiek jest chwiejny, niepewny własnej oceny i przyjmuje cudzą; drugi nie chce się wyróżniać, a myśli swoje; trzeci uczciwie przemyśli i coś nowego dostrzeże. Wiesz, człowieki są różne ;)

Ale mnie to ciekawi, co ja poradzę, a że lubię sobie miło dyskutować – dyskutuję. ;)

A to akurat dobrze :)

Jeśli piszesz, że coś jest trudne do rozstrzygnięcia to to niejako implikuje, że tego rozstrzygnięcia szukasz ;D

Yup ^^

I żeby było ciekawiej, tylko względnie miarodajny w jasno określonych ramach XD.

Jak każdy wycinek :)

Może tak, ale czym są komentarze, jeśli nie wpływem na kształtowanie się opinii? ;)

A, chyba nie tylko ;) Zresztą – czy ktokolwiek ma opinię zupełnie nieukształtowaną przez otoczenie? Stan natury Rousseau – to pic na wodę i fotomontaż ;)

Mi zdarza się poczytać komentarze już po i uznać “Cooo? Ale skąd ten zachwyt/mieszanie z błotem?” XD.

Mnie też, ale czy to cokolwiek wyklucza? XD

Jeżeli cudzy komentarz otworzy mi oczy na własny błąd w ocenie jakiegoś motywu, na niezrozumienie przyczyn określonego postępowania jakiejś ważnej postaci, na cokolwiek istotnego, czego nie zrozumiałem, nie zauważyłem, a nie wywraca to moje opinii na nice, pozostaje przy swoim zdaniu, tym generalnym.

O, właśnie.

Rozwija się wraz z czytaniem, rozmowami, dyskusjami i porównywaniem.

Tak jest – gustu się uczymy. Nie tylko wyrażania go, ale samego gustu.

Obiektywna wartość tekstu – nie istnieje bądź bardzo rzadko strzał jest trafiony, gdy wyrokujemy w czasie powstania utworu.

To, że czegoś nie widać, nie znaczy, że tego nie ma...

Demokracja, jeśli ją rozumiemy jako zliczanie większości, nie ma dla mnie znaczenia, gdyż demokracja jest wspieraniem mniejszości, a więc uwzględnianiem empatii, doświadczenia, dzielenia się nią, inkluzywności.

... wtf.

Może się mylić, jednakże wolelibyście, aby oceniał nas chat Open AI? Tak? Byłby obiektywny w 95%

Nie, nie byłby obiektywny. On w ogóle nie jest z tego rodzaju, który może być obiektywny, chyba że obiektywny jest kamień spadający na nogę.

Bo, któż będzie płakał, jeśli znajdzie się wśród tych 5 procent i cóż się wydarzy niedobrego, jeśli będziemy klepali trendy i mody?

Halo, Asylum, tu Ziemia. Wracaj :D

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Osobiście, przystępując do forum, przyobiecałam sobie, że będę oceniała teksty według swojego wyczucia. Może to wyczucie, zda się psu na budę, lecz jestem sobą, myślę sobą, a nie kimś innym.

#teamAsylum

Dodam też, że nie ma co przesadzać. Większość uczestników forum to amatorzy, prezentujący tu swoją radosną twórczość. Spośród tych uczestników wyłaniani są członkowie loży.

Stąd waga naszych sporów, nagród i wyróżnień / potępień jest raczej niewielka. Piórka nie otwierają dróg wiodących ku artystycznej sławie, a wlepiane jedynki i szydera na foro nie oznacza z automatu, że autor nie zostanie kiedyś dostrzeżony przez jakiegoś wydawcę.

Dlatego nie należy się aż tak spinać, w sytuacji, gdy decydyjemy o tym, żeby komuś wręczyć “order z ziemniaka” :P Można to równie dobrze robić na luzie i według własnego widzi mi się.

Forum jest salą treningową dla przyszłych pisarzy, ale niczym więcej. A za komentarze nikt nie płaci, jakie więc są, każdy widzi.

Ej, no, ja się troszkę staram :P

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Można by stworzyć anonimową ankietę Google.

Dogs, no można coś takiego, choć Google to ma chyba płatne. Można coś prostego zrobić tutaj, tak sobie machnęłam, może ktoś kliknie. ;)

https://www.survio.com/survey/d/F6B8V2X7G5P6W3H1I

Adamie, Asylum – dziękuję za dołączenie do dyskusji. ;)

dochodzę w końcu do wniosku, że ani pełna zgoda, ani całkowite odrzucenie nie powinny mieć miejsca

Pytanie, w ilu przypadkach mają. Czy zależy to bardziej od średnio wyrobionego gustu/niepewności osoby/możliwości wywierania wpływu na daną osobę.

Osobiście, przystępując do forum, przyobiecałam sobie, że będę oceniała teksty według swojego wyczucia. Może to wyczucie, zda się psu na budę, lecz jestem sobą, myślę sobą, a nie kimś innym.

Też jestem tego zdania. ;)

Ale nie uznaję, że inne podejście jest niepoprawne, jest po prostu inne i fajnie zobaczyć, jak myśli reszta. ;)

Tarnina

ale same dodatki i kolory są kwestią gustu :)

Ale dodatki w opowiadaniach też mogą być kwestią gustu, bo przecież jedni lubią to, a drudzy tamto i gdzieś tam może nas negatywnie nastawić dodatek rodzynek w serniku czy naturalistyczna scena gwałtu, która obrzydzi czytanie.

Nie – będzie lepsze dla mnie, a niekoniecznie lepsze w ogóle. Lepiej będzie pasować do mojego gustu. A mój gust może być spaczony (ftaghn XD).

No ale znowu – o tym rozmawiamy. Nie o teorii, która sobie istnieje poza ludźmi, ale o ludziach, którzy istnieją ze swoim gustem. I jak 10 osób przyjdzie ze spaczonym gustem, no to 11 osoba zdziwi się, że czemu oni tak zachwalają zwykłe brownie, skoro mają przed sobą idealną szarlotkę. No ale skoro zachwalają, to może coś w tym jest... I wracamy do tego początku dyskusji, gdzie istnieje wpływ komentarzy na resztę.

Kurczę, przecież nie to powiedziałam >< To nie chodzi o to, żeby iść za stadem, tylko o wartość szarlotki jako szarlotki. Zresztą – mogę uznać szarlotkę za obiektywnie lepszą, ale brownie za lepsze subiektywnie, i wybrać to, co ja osobiście wolę. Na tym poziomie (przyjemności) to jest całkowicie w porządku.

No tak, ale co z ludźmi idącymi za stadem, bo uważają, że to jest okej? I że mają mniejsze kompetencje, więc powinny słuchać mądrzejszych? Dobra, te pytania w sumie to na większą dyskusję i może nie tutaj. XD Co do poziomu przyjemność – a czym dla niektórych jest lektura? Czy nie ma wywołać przyjemności? Oczywiście nie tylko, nie przede wszystkim, ale w pewnej mierze tak. I teraz na pewno znajdą się osoby, które bardziej cenią brak błędów, logikę itd., oraz osoby mające większą frajdę z konkretnego tekstu dającego im coś więcej.

A mnie to nie? :P

Ale pewne rzeczy po prostu tam są i domagają się docenienia, jak ta złota pagoda, co to ją mnich buddyjski spalił.

To tak, ale też zależy, co nas denerwuje. Bo jak czytam kolejny raz opowiadanie, w którym bohater na końcu ratuje świat i staje się superbohaterem, no to nic mi nie pomogą komentarze innych, że to jest taki oryginalny świat i fajny bohater, bo nawet jeśli fabuła jest niezła, to ratowanie świata w ten sam sposób, co postać z historii czytanej wczoraj – obrzydza mi tekst. XD

Nie, ale pisałaś, że:

Mogę sensownie martwić się tym, że dobra książka mi się nie podoba – bo to oznacza, że czegoś mi brakuje (nie intelektualnie, bo mój rozum ocenił książkę jako dobrą, ale wolitywnie/emocjonalnie, bo nie reaguję na nią tak, jak powinnam).

Co to znaczy, że książka jest dobra – to znaczy, że ileś osób uznało ją za dobrą. Ale kim są te osoby – nie wiemy. I skąd wiadomo, że oni mają rację (bo większość), a nie my plus inna mniejszość. Ja po prostu podchodzę inaczej do wartości, nie wyznaję zasady, że zawsze da się określić wartość danego dzieła.

Oj, chyba nie da się na to pytanie udzielić ogólnej odpowiedzi :) Zależy od przypadku.

Nie da się, ale zawsze można na luzie podyskutować. ;)

Wiesz, człowieki są różne ;)

Wiem, stąd rozmowa i poczytanie innych opinii. ;)

Zresztą – czy ktokolwiek ma opinię zupełnie nieukształtowaną przez otoczenie? Stan natury Rousseau – to pic na wodę i fotomontaż ;)

No tak, ale opinia ukształtowana przez nasze doświadczenia, a opinia kształtowana na gorąco pod tekstem – to zmienia postać rzeczy. ;)

Tak jest – gustu się uczymy. Nie tylko wyrażania go, ale samego gustu.

Ale gust może też stoczyć się jak piłeczka... :)

Silver

Stąd waga naszych sporów, nagród i wyróżnień / potępień jest raczej niewielka.

Dokładnie, ale jednak jakaś jest i dopóki tworzymy tu naszą radosną społeczność, waga tego wszystkiego dla piszących osób może być istotna. ;)

Pisząc na luzie sama zauważam mimo wszystko, że coś mnie szarpnie. ;)

Forum jest salą treningową dla przyszłych pisarzy, ale niczym więcej.

Ej, no jak niczym więcej? XD

Dla mnie to coś więcej!

A za komentarze nikt nie płaci, jakie więc są, każdy widzi.

Ej, no, ja się troszkę staram :P

Też się staram. :D

Z góry przepraszam, ponieważ wiem, jak niewiele to wniesie do toczonej rozmowy o ocenianiu i komentowaniu – a jednocześnie jak wiele może po prostu wyjaśnić w indywidualnych przypadkach.

Wychowałem się, jeśli tak to można określić, na Science Fiction, a dlatego, że w tamtym czasie w praktyce było tylko SF albo trylogia Tolkiena. Mając wówczas tę trylogię za bajędę, nawet jej nie tknąłem, ale co tylko nosiło stempelek SF, łykałem (poza w sumie chyba czterema pozycjami,, dwiema niemieckich pisarzy, po jednej bułgarskiego i rumuńskiego autora). I tak mi zostało, czyli na pierwszym planie SF, potem przerwa, potem, pod warunkiem, że mi się zechce, cała reszta.

Na swoim przykładzie stawiam tezę: około połowy czytelniczych gustów kształtuje się w początkach czynnych kontaktów z literaturą. Następną “ćwiartkę” narzucają mody. Weird i jego zwariowane, nierealne fizycznie motywy. Horror, który po przekroczeniu progu nasycenia już tylko nudzi, bo opiera się na garści etalonów. I tak dalej. Poza, paradoksalnie, Spece Operą, bo w tej to wszystko jakoś przechodzi, kompletne durnoty pod rękę z całkiem sensownymi, chociaż zalanymi sosem braku powagi przebłyskami pomysłów.

Co z tego wynika? Po pierwsze odpowiedź, dlaczego mało kto trawi i rozumie Lema. Bo stary, bo taki jakiś nie wiadomo jaki, raz poważny, raz jakby satyryk, no i ten język niedzisiejszy... Dotyka to większości byłych gwiazd SF. bo zmienił się świat i ich wizje rozeszły się z “tu i teraz”. Po drugie, w związku z właśnie dopiero co wspomnianym “tu i teraz”, jesteśmy w okresie oswajania się z wielką nowością w pseudoosobie SI, wypatrywania znaków, jakie piętno może jej istnienie i stosowanie odcisnąć na literaturze jako całej dziedzinie kulturowej działalności ludzkiej – i chociaż to nie są dominujące czynniki, wpływające na ocenę jakiegoś tam, doprawdy dowolnego tekstu z fantastyki, to z ukrycia swoje wpływy wywierają. Różnice i podobieństwa wobec tego, co już było, jakieś nowości, jakieś konstrukcje z wymieszanych starych klisz, co wskazywałoby na kompilację dokonaną przez AI...

Oj, chyba więcej namieszałem, niż objaśniłem, jak powstają oceny (przynajmniej niektóre), ale niechaj zostanie w “stanie naturalnym” jak spod palców płynęło.

Gratulacje!

Kurcze, człowiek nie wchodzi na forum przez miesiąc, a tu już po wyborach :(. Zupełnie zapomniałam.

Ale dodatki w opowiadaniach też mogą być kwestią gustu, bo przecież jedni lubią to, a drudzy tamto

Prawda, ale nie same dodatki stanowią opowiadanie.

Nie o teorii, która sobie istnieje poza ludźmi, ale o ludziach, którzy istnieją ze swoim gustem.

Nie, nie o teorii. Nic nie mówiłam o teorii :P

ale co z ludźmi idącymi za stadem, bo uważają, że to jest okej?

Są tacy.

I że mają mniejsze kompetencje, więc powinny słuchać mądrzejszych?

I tacy też są. Czasem mają rację. Czasem nie.

Czy nie ma wywołać przyjemności? Oczywiście nie tylko, nie przede wszystkim, ale w pewnej mierze tak.

Ma, ale przyjemność wywoływana przez lekturę jest innego rodzaju niż przyjemność wywoływana przez ciastko.

I teraz na pewno znajdą się osoby, które bardziej cenią brak błędów, logikę itd., oraz osoby mające większą frajdę z konkretnego tekstu dającego im coś więcej.

Eeeech. Analogia: znajdą się ludzie, którzy bardziej cenią to, że ciastko nie jest przypalone, i ludzie, którzy bardziej cenią rodzynki XD

to ratowanie świata w ten sam sposób, co postać z historii czytanej wczoraj – obrzydza mi tekst. XD

Ale gdybyś go przeczytała wczoraj, albo za tydzień, toby Ci się spodobał?

Co to znaczy, że książka jest dobra – to znaczy, że ileś osób uznało ją za dobrą

... okej, bo teraz mnie przerażasz. Nie! To absolutnie nie to znaczy. Po tym, że ludzie coś uznają za dobre, możemy wnioskować, że coś w nim widzą, ale nie możemy mieć pewności, że to nie fatamorgana.

Nie da się, ale zawsze można na luzie podyskutować. ;)

Pewnie :)

No tak, ale opinia ukształtowana przez nasze doświadczenia, a opinia kształtowana na gorąco pod tekstem – to zmienia postać rzeczy. ;)

No, faktycznie :)

Ale gust może też stoczyć się jak piłeczka... :)

E, no, może, ale czy rozumiemy przez tę metaforę to samo? XD

Dokładnie, ale jednak jakaś jest i dopóki tworzymy tu naszą radosną społeczność, waga tego wszystkiego dla piszących osób może być istotna. ;)

Może. I – na tym w końcu ta społeczność polega, nie?

Na swoim przykładzie stawiam tezę: około połowy czytelniczych gustów kształtuje się w początkach czynnych kontaktów z literaturą.

Mmm, część na pewno, ale jak to się kształtuje ilościowo – nie wiem. Może być mocno indywidualne.

Następną “ćwiartkę” narzucają mody.

To też może być mocno indywidualne.

jesteśmy w okresie oswajania się z wielką nowością w pseudoosobie SI

Wielkie rozczarowanie za trzy... dwa... jeden... :)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Na swoim przykładzie stawiam tezę: około połowy czytelniczych gustów kształtuje się w początkach czynnych kontaktów z literaturą.

Mmm, część na pewno, ale jak to się kształtuje ilościowo – nie wiem. Może być mocno indywidualne.

<><><> Napisałem o około połowie, ale bez dookreślenia, połowę kogo / czego mam na myśli. Czynnych czytelników czy gusta. Więc proszę: dotyczy to przypuszczenie i samych czytelników, i ich “apetytów na”.

Następną “ćwiartkę” narzucają mody.

To też może być mocno indywidualne.

<><><> Oczywiście. Lecz im większa populacja, tym celniejsze są wskazania statystyk. Pojawia się książka poruszająca dany temat, cieszy się powodzeniem, i niezadługo sypią się pozycje i naśladowcze, i odkrywające przed czytelnikami inne aspekty danego zagadnienia, przez pierwowzór pominięte. To się powtarza. Kolonizacje i terraformowania? Wielopokoleniowe wyprawy kosmiczne? Mutacje? Transhumanizm? Niekoniecznie w tej kolejności, ale te fale popularności chyba mogłaś zaobserwować.

jesteśmy w okresie oswajania się z wielką nowością w pseudoosobie SI

Wielkie rozczarowanie za trzy... dwa... jeden... :)

<><><> ...trzy ćwierci do śmierci, dwie, jedna ćwierć... [prawie cytując Mistrza]. Spokojnie. Albo to piekielnie energochłonne cudo inżynierii info zostanie, po odpowiednich wyprofilowaniach, zagonione do uczciwej pracy, na przykład dyspozytora ruchu na sieci kolejowej, albo zyski z jego stosowania nie zbilansują się z kosztami i sprawa pomału sama zdechnie, albo cała ta SI okaże się zdolna do kreatywności prawdziwej i też ją wyłączymy, bo jako apsychiczna gotowa będzie wyczyścić Ziemię z największych w jej dziejach szkodników.

Bo, na szczęście, jej bytowanie jeszcze długo będzie zależne od naszych elektrowni i fabryk półprzewodników.

Napisałem o około połowie, ale bez dookreślenia, połowę kogo / czego mam na myśli. Czynnych czytelników czy gusta.

Prawda.

Lecz im większa populacja, tym celniejsze są wskazania statystyk.

Statystycznie każdy człowiek ma jeden jajnik i jedno jądro ;)

Albo to piekielnie energochłonne cudo inżynierii info zostanie, po odpowiednich wyprofilowaniach, zagonione do uczciwej pracy, na przykład dyspozytora ruchu na sieci kolejowej

Możliwe.

albo zyski z jego stosowania nie zbilansują się z kosztami i sprawa pomału sama zdechnie

Równie, albo i bardziej możliwe.

cała ta SI okaże się zdolna do kreatywności prawdziwej i też ją wyłączymy, bo jako apsychiczna gotowa będzie wyczyścić Ziemię z największych w jej dziejach szkodników.

A to już całkiem niemożliwe i z błędnych założeń wynikłe, ale skoro nie podjęłam tej dyskusji na shoutboxie, to i tutaj nie podejmę, bom konsekwentna (w miarę).

Bo, na szczęście, jej bytowanie jeszcze długo będzie zależne od naszych elektrowni i fabryk półprzewodników.

Ja tam nie mam elektrowni :D A jako rozwiązanie kryzysu energetycznego od dawna postuluję – polityków do kieratów! Im więcej który kilowatogodzin wyrobi, tym więcej może dostawać możliwości szarogęszenia, jeśli potrzeba motywacji. W ten sposób na pewno odmłodzą się kadry :D

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

cała ta SI okaże się zdolna do kreatywności prawdziwej i też ją wyłączymy, bo jako apsychiczna gotowa będzie wyczyścić Ziemię z największych w jej dziejach szkodników.

A to już całkiem niemożliwe i z błędnych założeń wynikłe, ale skoro nie podjęłam tej dyskusji na shoutboxie, to i tutaj nie podejmę, bom konsekwentna (w miarę).

<><><> Wyraziłem się skrótowo, stąd, z mojego błędu, swoiste nieporozumienie. ---> …albo ta cała SI okaże się zdolna do prawdziwej kreatywności, więc ją wyłączymy, z dwóch powodów. Dorówna ludziom w poszukiwaniach nowych rozwiązań, zdominuje naukę i tak dalej – nad grafikami użalać się nie będę, ale ich też wyeliminuje razem z kompozytorami i scenopisarzami :-) :-) – ale jako apsychiczna nie będzie liczyła się z ludzkimi ambicjami, obawami i pragnieniami, toteż spytana o ratunek dla naszej planety gotowa będzie odpowiedzieć, że trzeba wyczyścić Ziemię z największych w jej dziejach szkodników. <--- Ergo: całkiem jednak to możliwe, owo przełożenie dźwigni głównego wyłącznika zasilania.

SB przepełniony jest treściami, które jakoś słabo mnie interesują, czego częściowa przyczyna w tym, że się na nim nie udzielam, więc o dyskusji nic nie wiem.

Ma, ale przyjemność wywoływana przez lekturę jest innego rodzaju niż przyjemność wywoływana przez ciastko.

Tak, są różne rodzaje przyjemności, ale z drugiej strony dla jednego większą przyjemnością będzie zjedzenie ciastka, dla innego przeczytanie dobrego opowiadania. ;)

Ale gdybyś go przeczytała wczoraj, albo za tydzień, toby Ci się spodobał?

Nie, ale dlatego, że nie jestem fanką takich zakończeń. Ale kto wie, co ze mną będzie za X lat? XD

... okej, bo teraz mnie przerażasz. Nie! To absolutnie nie to znaczy. Po tym, że ludzie coś uznają za dobre, możemy wnioskować, że coś w nim widzą, ale nie możemy mieć pewności, że to nie fatamorgana.

Co w tym przerażającego? Jeśli wchodzimy na Lubimy Czytać i mamy książkę zakwalifikowaną jako “dobrą” to właśnie to znaczy – ileś osób uznało ją za dobrą. Podobnie z filmem. Jeśli wejdę na film i zobaczę ocenę 5 to znaczy, że film jest średni? Nie, to znaczy, że X osób tak uznało. A może po kolejnym tysiącu ocen film spadnie do 4 albo wzrośnie do 8 i będzie bardzo dobry. Ale ocena wciąż jest mierzona głosami różnych ludzi. ;)

No tak, ale opinia ukształtowana przez nasze doświadczenia, a opinia kształtowana na gorąco pod tekstem – to zmienia postać rzeczy. ;)

No, faktycznie :)

Stąd moje zastanawianie się, ile osób zmienia opinię przez komentarze, na gorąco. Oczywiście wiem, że tego nie zbadam, ale zawsze można podyskutować i się pozastanawiać.

E, no, może, ale czy rozumiemy przez tę metaforę to samo? XD

Można to odczytać na dwa sposoby. :D

Może. I – na tym w końcu ta społeczność polega, nie?

Dokładnie. :)

Tak, są różne rodzaje przyjemności, ale z drugiej strony dla jednego większą przyjemnością będzie zjedzenie ciastka, dla innego przeczytanie dobrego opowiadania. ;)

Można jeszcze czytać opowiadanie, jedząc ciastko :D

It's ok not to.

O, no czyli można mieć ciastko i jeść ciastko, problem rozwiązany. :D

Dorówna ludziom w poszukiwaniach nowych rozwiązań, zdominuje naukę i tak dalej – nad grafikami użalać się nie będę, ale ich też wyeliminuje razem z kompozytorami i scenopisarzami :-) :-) – ale jako apsychiczna nie będzie liczyła się z ludzkimi ambicjami, obawami i pragnieniami, toteż spytana o ratunek dla naszej planety gotowa będzie odpowiedzieć, że trzeba wyczyścić Ziemię z największych w jej dziejach szkodników.

Nie, to zrozumiałam, tylko dorównanie ludziom uważam za niemożliwe. Aczkolwiek jako tzw. erzatz sztuczna inteligencja ma tę zaletę, że nie bierze forsy, urlopów ani L4, pracuje na okrągło (aż się wyłączy wajchę) i się nie kłóci. A ponieważ ludzie teraz traktują się instrumentalnie, to może się okazać ważniejsze od wartości tego, co tam ta inteligencja naprodukuje (dopóki się nie zdegeneruje, bo ta chwila jest ponoć bliska. Wtedy powiemy: ha! zapraszamy na ciasto z kuwety.)

Tak, są różne rodzaje przyjemności, ale z drugiej strony dla jednego większą przyjemnością będzie zjedzenie ciastka, dla innego przeczytanie dobrego opowiadania. ;)

Argh. Był sobie taki jeden, Epikur się nazywał :P (A trochę później był taki J. S. Mill).

Nie, ale dlatego, że nie jestem fanką takich zakończeń. Ale kto wie, co ze mną będzie za X lat? XD

O, to, to. Sama tak miałam z "Lewą ręką ciemności", którą przeczytałam po raz pierwszy w zdecydowanie zbyt młodym wieku. Okropnie mi się nie spodobała. A jakiś czas temu przeczytałam po raz drugi – i wiesz, że to jest dobre?

Co w tym przerażającego? Jeśli wchodzimy na Lubimy Czytać i mamy książkę zakwalifikowaną jako “dobrą” to właśnie to znaczy – ileś osób uznało ją za dobrą.

Przerażające jest to, że mieszasz dwie zupełnie różne rzeczy – ocenę i jej słuszność. Bo tak, ocena oznacza właśnie – i tylko – to, że ktoś uznał rzecz za dobrą. Nie każda ocena jest słuszna. Albo szczera, ale to tak obok.

Można to odczytać na dwa sposoby. :D

https://instantrimshot.com/index.php?sound=rimshot&play=true

Można jeszcze czytać opowiadanie, jedząc ciastko :D

I tak właśnie wygląda szczęście :D

O, no czyli można mieć ciastko i jeść ciastko, problem rozwiązany. :D

Najpierw trzeba je mieć, żeby je zjeść...

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Nadejszła wiekopomna chwiła. :-)

Babska logika rządzi!

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Gratuluję Loży oraz życzę, by miała okazję jako pierwsza Loża w historii świata, wręczyć mi piórko. Jeżeli nie jest to wysoka kategoria osiągnięcia, to przynajmniej życzę wielu piórek, które będą się srebrzyć jak nowa zastawa stołowa ;).

Artystom więcej, szybko!

Ej, wiedziałam, że coś przeoczyłam. ;p

Przerażające jest to, że mieszasz dwie zupełnie różne rzeczy – ocenę i jej słuszność. Bo tak, ocena oznacza właśnie – i tylko – to, że ktoś uznał rzecz za dobrą. Nie każda ocena jest słuszna. Albo szczera, ale to tak obok.

Tarnino, ale czym jest słuszność przy zbiorowej ocenie? XD

Też mogę napisać, że przeraża mnie Twoja wiara w słuszność zbiorowej oceny, ale nie o to tu chodzi. :P

Dla mnie wszelkie oceny na forach/portalach to zawsze będzie ilość, a jakości nie da się wyliczyć. I tak w jednej grupie dana książka może mieć ocenę 5, a w innej 1 i ja nie zamierzam uznawać, że “ta ocena jest słuszna, a tamta nie”. Uważam, że każdy ma prawo do własnej oceny, a ocenianie słuszności nie jest w moim stylu. Ale jak ktoś lubi – okej.

Tarnino, ale czym jest słuszność przy zbiorowej ocenie? XD

Tym samym, co przy indywidualnej?

Też mogę napisać, że przeraża mnie Twoja wiara w słuszność zbiorowej oceny, ale nie o to tu chodzi. :P

Wuuut? A gdzie ja napisałam, że wierzę w słuszność zbiorowej oceny? Pokaż paluszkiem :)(może być z makiem).

Dla mnie wszelkie oceny na forach/portalach to zawsze będzie ilość, a jakości nie da się wyliczyć. I tak w jednej grupie dana książka może mieć ocenę 5, a w innej 1 i ja nie zamierzam uznawać, że “ta ocena jest słuszna, a tamta nie”.

Ale tak może być. Oczywiście, nie w przypadku ocen cyferkowych, bo one w ogóle odzwierciedlają... nie wiem, co. Nastrój oceniającego? Przecież nie podsumujesz żadnej dobrej rzeczy – cyferką. Cyferki służą do mierzenia, kiedy się podszywa torbę, ale do oceny książek są zupełnie, ale to zupełnie nieadekwatne. Nawet książek absolutnie beznadziejnych.

Uważam, że każdy ma prawo do własnej oceny, a ocenianie słuszności nie jest w moim stylu.

Każdy ma prawo do własnej oceny, i każdy ma prawo się mylić. Czy to, że ktoś się myli, jest takie okropne? Myli się, bo się nie przyjrzał, bo się nie zna (i o tym nie wie), bo tak jakoś wyszło. Wszyscy się mylimy. Cały czas. I jakoś żyjemy.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Wuuut? A gdzie ja napisałam, że wierzę w słuszność zbiorowej oceny? Pokaż paluszkiem :)(może być z makiem).

A gdzie ja napisałam, że ocena to słuszność? :p

Stąd było to zdanie, że też mogę coś napisać, ale nie chodzi o to, żeby przerzucać się naszym przerażeniem na podstawie dziwnych wniosków. :p

No ocena to cyfra, więc to tylko informacja, która mówi nam, ile osób uznaje coś za dobre lub nie, a nie czy to jest dobre.

Ale ja nie mówię, że mylenie się jest okropne. XD

Mówię, że moim zdaniem nie jesteśmy w stanie uznać, czy ktoś się myli, przy czymś takim jak książka/tekst. Bo poza warstwą językową i poprawnościową jest subiektywna. ;)

A gdzie ja napisałam, że ocena to słuszność? :p

A gdzie ja napisałam, że Ty napisałaś, że ocena to słuszność? XD

Mówię, że moim zdaniem nie jesteśmy w stanie uznać, czy ktoś się myli, przy czymś takim jak książka/tekst. Bo poza warstwą językową i poprawnościową jest subiektywna. ;)

I tu wychodzi przedzałożenie, które Ty przyjmujesz, a ja nie (ja przyjmuję odwrotne) i o które cała dyskusja nam się rozbija. Obiektywne a subiektywne. Obiektywne to takie, które po prostu jest, niezależnie od tego, co ktoś o tym myśli – i ja zakładam, że taka właśnie jest wartość różnych rzeczy. A Ty zakładasz (a przynajmniej tak to wygląda z Twoich wypowiedzi), że nie to ładne, co ładne, ale co się komu podoba – że wartość rzeczy zależy od oceniającego.

Trzeba tu zrobić parę zastrzeżeń.

Czy obiektywność wartości oznacza, że nie mamy prawa do własnej oceny? Nie. Ale oznacza, że ta ocena może być mylna. Nie ma w tym nic złego. Jeżeli ktoś nie potrafi z czegoś dobrze skorzystać, to niekoniecznie powinien się od razu zmuszać (może do tego dorośnie, a może nie).

Czy oznacza, że wszyscy mają lubić to samo? Nie, nie i jeszcze raz nie. Lubienie jest odpowiedzią na wartość, ale nie tylko tę absolutną – także na względną. Na przykład: gdybyś była kotem, lubiłabyś jeść myszy. Jesteś człowiekiem, więc nie lubisz. To nic nie znaczy, jeśli rozpatrujemy absolutną wartość jedzenia myszy (jeżeli to w ogóle jest coś, co ma absolutną wartość, bo niekoniecznie – nie wszystko musi mieć, zresztą jedzenie myszy służy przeżyciu kota, więc ma wartość instrumentalną) – różnica wynika z różnic między Tobą a kotem. I tak samo np. ja, z moim aparatem zmysłów i skojarzeń, nie lubię rodzynek, a Ty może lubisz, bo Ty jesteś Tobą, a nie mną.

Czy obiektywność wartości oznacza, że większość ma zawsze rację? Zdecydowanie nie. Większość kieruje się – tak samo, jak mniejszość – przeróżnymi kryteriami, a nawet, gdyby była najdoskonalej rozumna i dysponowana do rozumienia wartości, niekoniecznie musi jej się udać. Nie chodzi o to, żeby wybrać tego doskonałego arbitra i mu się pokłonić, bo to ani nie jest możliwe, ani celowe. Tutaj: https://www.youtube.com/watch?v=RtkMJ4g7jlU jest fajna rozmowa nie do końca na ten temat, ale chciałam się podzielić, a z shoutboxa zniknie :) ale sęk w tym, że nie mamy pewności, nie będziemy mieli pewności, i to jest piękne.

I jest też piękne to, że możemy zmienić zdanie. I że możemy mieć zdanie, które z czegoś wynika, nie tylko z tego, że akurat neutrino przeleciało koło neuronu :D To, co człowiek myśli, nie jest przypadkowe!

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

A gdzie ja napisałam, że Ty napisałaś, że ocena to słuszność? XD

Chodziło mi o mieszanie oceny z jej słusznością. XD

I tu wychodzi przedzałożenie, które Ty przyjmujesz, a ja nie (ja przyjmuję odwrotne) i o które cała dyskusja nam się rozbija.

To prawda. :)

Obiektywne a subiektywne. Obiektywne to takie, które po prostu jest, niezależnie od tego, co ktoś o tym myśli – i ja zakładam, że taka właśnie jest wartość różnych rzeczy. A Ty zakładasz (a przynajmniej tak to wygląda z Twoich wypowiedzi), że nie to ładne, co ładne, ale co się komu podoba – że wartość rzeczy zależy od oceniającego.

I tak, i nie.

Bo owszem, uważam dokładnie tak samo, że obiektywne to takie, które takie jest, ale nie uważam, że nie mogą istnieć obiektywne rzeczy. Tylko nie w każdym przypadku można mówić o obiektywności.

Teraz przedstawię swój punkt widzenia:

Obiektywne mogą być wartości, do których nie ma dostępu indywidualne podejście – i ja tak uważam. A Ty zakładasz, że musi istnieć jakaś jedna słuszna ocena, że ludzie mogą mieć swoje zdanie, ale i tak mylą się w stosunku do tej słusznej oceny.

Tylko że ja nie wierzę w “jedną, wielką słuszną ocenę” czy “prawdę objawioną”. I tym się różnimy, ale myślę, że to fajnie, że nasze poglądy są inne. :)

No to teraz moje zastrzeżenia.

Czy obiektywność wartości oznacza, że nie mamy prawa do własnej oceny? Nie. Ale oznacza, że ta ocena może być mylna.

Jasne, ja nie zakładam, że ocena nie może być mylna, jeśli ktoś czytał nieuważnie/niechętnie/w kiepskim czasie itd., ale nie uważam, że jesteśmy w stanie na 100% i zawsze wiedzieć, że ktoś się myli. Oczywiście, żeby była jasność, nie chodzi mi o banały typu: “Źle postawiony przecinek” (choć i tu ktoś może zwrócić uwagę, a się pomyli ;p), chodzi oczywiście o ocenę książki/tekstu/filmu. Wykluczam też oceny tekstów dzieci z podstawówki (albo niekoniecznie z podstawówki xd) najeżone błędami, które ktoś uzna za arcydzieło, bo jest kolegą. Chodzi o zwykłe filmy, które dla jednych są rewelacyjne, a dla drugich określane jako “dno”.

Nie ma w tym nic złego. Jeżeli ktoś nie potrafi z czegoś dobrze skorzystać, to niekoniecznie powinien się od razu zmuszać (może do tego dorośnie, a może nie).

Uch, wybacz, ale to zdanie przypomniało mi komentarze na Filmwebie, kiedy pod artystycznym filmem bez fabuły są osoby piszące, że reszta jest zbyt tępa, żeby zrozumieć, że dziesięć minut ciszy w filmie symbolizuje bardzo głęboką przemianę bohatera, bo w trakcie ciszy pojawia się rysa na szybie i ta scena to jest najpiękniejsze kino... i jak można nie docenić takiego dzieła. XD

To, że ktoś nie uważa czegoś za arcydzieło, nie zawsze znaczy, że do tego “nie dorósł”. Bywają przeintelektualizowane dzieła próbujące brak fabuły nadrobić pięknym widoczkiem, co nie znaczy, że te widoczki muszą każdego zachwycić, bo jak nie to jest “dzieciakiem, niedorozwojem i ignorantem”.

I jasne, są filmy niedostępne dla każdego, niezrozumiałe przez braki w wiedzy albo zbyt skomplikowane dla prostej widowni, ale czy to znaczy, że są lepsze? Dla mnie potrzebne są różne filmy i fajnie, że ludzie mają inne podejścia do kina.

Dygresja jako ciekawostka. Czytałam pewną książkę i uznałam ją za nudną. Po pewnym czasie czytałam ponownie i byłam nią oczarowana. Przy trzecim podejściu byłam już bliższa pierwszej ocenie. Wiekowo to przypadało na jakieś 12-16-18. Czy to znaczy, że mając 18 lat mój sposób myślenia cofnął się do 12-latki?

Pytanie retoryczne. ;p

Po prostu chcę pokazać, że nasze zdanie się zmienia, ale niekoniecznie zawsze musimy “dorastać” do pewnych dzieł, czasami coś czytane za młodu okaże się słabe albo inne.

Czy oznacza, że wszyscy mają lubić to samo? Nie, nie i jeszcze raz nie. Lubienie jest odpowiedzią na wartość, ale nie tylko tę absolutną – także na względną.

Też nie zakładam, nawet bardziej niż Ty, że każdy ma lubić to samo. Ja wręcz mocno utrzymuję, że nie, nie musimy lubić tego samego, wręcz różnice w nas i podejście są niesamowite. Zawsze mnie fascynowały. To jest temat, nad którym lubię się pochylić. Znowu dygresja, coś dziś mam do nich słabość. XD Moja zgodność z mężem odnośnie filmów (wg Filmwebu) wynosi 82%, ale pamiętam, że kiedyś to było chyba 88%. Właściwie zazwyczaj mamy taką samą ocenę, czasami różną o jedno oczko. Ale zdarzyły się trzy filmy, przy których ocena jest drastycznie inna, aż o 5 gwiazdek. ;) Fajnie było analizować, skąd te różnice.

ja, z moim aparatem zmysłów i skojarzeń, nie lubię rodzynek, a Ty może lubisz, bo Ty jesteś Tobą, a nie mną.

Nie kojarzą mi się za dobrze, więc wolę, jak nie ma, ale jak są – mogę zjeść. XD

Czy obiektywność wartości oznacza, że większość ma zawsze rację? Zdecydowanie nie.

Ej, ale wiesz, że ja to podkreślam na forum tak często, jak tylko można? :D Przy wielu okazjach. XD

Tutaj: https://www.youtube.com/watch?v=RtkMJ4g7jlU jest fajna rozmowa nie do końca na ten temat

Mnie nie przeszkadzają momenty nie na temat. :D Dodam sobie do odsłuchania. ;)

Chodziło mi o mieszanie oceny z jej słusznością. XD

Dobra, niefortunne sformułowanie :D To by trzeba było dobrze rozebrać, a nie robić striptiz :D

Bo owszem, uważam dokładnie tak samo, że obiektywne to takie, które takie jest, ale nie uważam, że nie mogą istnieć obiektywne rzeczy.

Mmm, to jest definicja, tu nie ma co uważać :D I nie powiedziałam, że uważasz, że obiektywne rzeczy nie istnieją – ale najwyraźniej (na podstawie tego, co wyżej), że nie istnieją obiektywne oceny.

Tylko nie w każdym przypadku można mówić o obiektywności.

No, pewnie, że nie!

Obiektywne mogą być wartości, do których nie ma dostępu indywidualne podejście – i ja tak uważam

Zgoda.

A Ty zakładasz, że musi istnieć jakaś jedna słuszna ocena, że ludzie mogą mieć swoje zdanie, ale i tak mylą się w stosunku do tej słusznej oceny.

Tak – bo to właśnie wynika z istnienia obiektywnych wartości! Ocena nie jest wartością, tylko odpowiedzią na nią. Wartość domaga się takiej, a nie innej odpowiedzi – inna będzie mylna.

nie uważam, że jesteśmy w stanie na 100% i zawsze wiedzieć, że ktoś się myli

Otóż to! Ale to nie znaczy, że się nie myli (ani że się myli) – to, co my wiemy (albo myślimy, że wiemy, jeśli chcesz tu polecieć Gettierem, ale chyba nie ma potrzeby), to niekoniecznie to, co jest naprawdę.

choć i tu ktoś może zwrócić uwagę, a się pomyli ;p

Serio? XD

Uch, wybacz, ale to zdanie przypomniało mi komentarze na Filmwebie, kiedy pod artystycznym filmem bez fabuły są osoby piszące, że reszta jest zbyt tępa, żeby zrozumieć, że dziesięć minut ciszy w filmie symbolizuje bardzo głęboką przemianę bohatera, bo w trakcie ciszy pojawia się rysa na szybie i ta scena to jest najpiękniejsze kino... i jak można nie docenić takiego dzieła. XD

... okeeej, no, bez przesady, aż takim snobem nie jestem :P

To, że ktoś nie uważa czegoś za arcydzieło, nie zawsze znaczy, że do tego “nie dorósł”.

Oczywiście, że nie.

Bywają przeintelektualizowane dzieła próbujące brak fabuły nadrobić pięknym widoczkiem,

Ale to nie są żadne dzieła, a tym bardziej arcy ;) To są właśnie dzieła bezwartościowe i nadęci swoją ważnością twórcy. Oraz odbiorcy, którzy nie umieją rozpoznać wartościowego dzieła, więc idą albo za głosem grupy (bo się wstydzą “plebejskich gustów”, bo chcą być elitą – a nie wiedzą, na czym to polega, myślą, że na pogardzie wobec motłochu, więc nim pilnie gardzą, co zresztą przychodzi im akurat lekko), albo w niezrozumiałość (jak wyżej). To jest snobizm – którego, żeby była jasność, wcale nie promuję – a nie dobry gust.

I jasne, są filmy niedostępne dla każdego, niezrozumiałe przez braki w wiedzy albo zbyt skomplikowane dla prostej widowni, ale czy to znaczy, że są lepsze?

Automatycznie – nie. To jest kwestia indywidualna. Znaczy, indywidualnego filmu :)

Dla mnie potrzebne są różne filmy i fajnie, że ludzie mają inne podejścia do kina.

A gdzie ja powiedziałam, że wszyscy mają mieć takie samo? Nie mogą mieć takiego samego, ponieważ są różni. Pewnie, że lepiej mieć rozmaite filmy, dla różnych ludzi – bo ludzie są różni i tacy już (mam nadzieję...) zostaną.

Czy to znaczy, że mając 18 lat mój sposób myślenia cofnął się do 12-latki?

Nie, ale może w wieku 16 lat coś w tej książce zobaczyłaś, a potem się okazało, że albo Ci się zdawało, albo to coś wcale nie jest takie ważne :P

Po prostu chcę pokazać, że nasze zdanie się zmienia, ale niekoniecznie zawsze musimy “dorastać” do pewnych dzieł, czasami coś czytane za młodu okaże się słabe albo inne.

Czasami tak. A czasami nie.

Ja wręcz mocno utrzymuję, że nie, nie musimy lubić tego samego, wręcz różnice w nas i podejście są niesamowite.

I to właśnie powiedziałam ^^

Nie kojarzą mi się za dobrze, więc wolę, jak nie ma, ale jak są – mogę zjeść. XD

Dobra, zgadywałam :D Na pewno znalazłoby się coś innego, co Ty lubisz, a ja nie :D

Ej, ale wiesz, że ja to podkreślam na forum tak często, jak tylko można? :D Przy wielu okazjach. XD

Mnie nie przeszkadzają momenty nie na temat. :D Dodam sobie do odsłuchania. ;)

Fajne! :)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Zaloguj się

Załóż konto:

Zresetuj hasło:

Hydepark:

Wybierz sobie Lożę (edycja 10) - WYNIKI!

Komentarze

Zaloguj się

Załóż konto:

Zaloguj się:

Zresetuj hasło:

Wybierz sobie Lożę (edycja 10) - WYNIKI!

Nowa Fantastyka