dyskusja okołoateistyczna z wątku "konkurs dla dzieci"

@Volthar - mam wrażenie, że jesteś osobą wierzącą i próbujesz definiować ateizm jako postawę "teocentryczną". To, co podałeś, argument ateisty, że jest ateistą "bo nie chcę, żeby ktoś mną rządził" to co najwyżej argument zbuntowanego katolika/żyda/muzułmana/etc. Ateista na takie pytanie raczej stwierdzi, że nie udowadnia się nie istnienia i że to wierzący mają problem, bo zajmują się czymś, co nie istnieje ;) To, co Ty opisujesz, że poszukiwanie wśród wielu religii i dopiero świadomy wybór bycia ateistą raczej świadczy o byciu człowiekiem zagubionym, który szuka tej siły wyższej/sądu ostatecznego/życia po śmierci i rozczarowuje się "ofertą" dostępnych religii. Prawdziwy ateista, imo, nie będzie szukał żadnych religii bo po prostu nie jest mu to do niczego w życiu potrzebne. Tak jak nikt z nas nie zajmuje się na codzień rozstrząsaniem, czy Zeus naprawdę miotał piorunami z Olimpu, tak ateista podchodzi do bogów współczesnych.

Kurczę, wtrąciłbym się z przyjemnością do tej światłej dyskusji, ale na samą myśl o tym, ile musiałbym pisać, aż mi się odechciewa. Miłej zabawy ;)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

witam wszystkich
po pierwsze budyzm nie można porównywać do ateizmu. są tam wedy czyli tzw bóstwa a co najważniejsze główną doktryną budyzmu jest życie pozagrobowe. a to jest podstawa aby o jakim kolwiek ruchu mówic jako o religii
a tak po za tym chciałbym to krótko spentowac jak rozróżnić ateiste od osoby wierzącej
osoba wierząca powie najpierw uwierze potem spróbuje zrozumieć
a ateista powie najpierw zrozumiem a potem spróbuje uwierzyć.
pozdrawiam wszystkich

Tyle że potworna większość ludzi "wierzących" tak naprawdę nie wie, w co wierzy i co uznaje, a bezmyślnie idzie za instynktem stadnym. Spróbuj powiedzieć kiedyś, że nie należysz do kościoła katolickiego, ponieważ nie pasuje ci mentalność personalistyczna. Ludzie popatrzą na ciebie jak na idiotę. Ale o co chodzi ?  Szczerze mówiąc, deklarowanie przynależności do tego czy innego kościoła bardzo przypomina mi sposób myślenia kibiców- Ten ma czerwony szalik, tamten niebieski, ale i tak nikt nie wie o co naprawdę chodzi.
W kwestii indywidualizmu, to jestem zdania, że wiara bynajmniej mu nie zaprzecza. Kościół- to już coś innego.
Przy czym chciałbym zaznaczyć, że to właśnie ateizm, a nie wiara jest naturalnym stanem człowieka, o czym wielu ludzi zdaje się zapominać. Czy jakiekolwiek dziecko wie o aniołkach i Wielkim Groźnym Panu z Nieba, zanim opowiedzą o nim rodzice (przy okazji zaznaczając, że trzeba żyć bogobojnie, bo inaczej zeżrą cię diabły)? Dlatego to wierzący są czymś dziwacznym, nie ateiści:).
PS: Strasznie wkurza mnie zwyczaj chrzczenia niemowląt. Czy to nie powinna być sprawa ich wyboru? Śmiertelność już nie jest tak tragiczna jak w XV w. 

Pozwolę sobie wstawić tutaj dwie tezy:

1. Religia i ateizm (agnostycyzm itp.) są zjawiskami socjologicznymi, a nie intelektualnymi, i jako takie nie wymagają zgłębiania przez ich zwolenników żadnych podstaw filozoficznych lub teologicznych. Religia ułatwiała i nadal w wielu przypadkach ułatwia życie w społeczeństwie, chociaż w ostatnich latach ateizm zaczyna przejmować od niej tę funkcję.

2. Nie ma ateizmu bez religii, człowiek bowiem, który nigdy nie zetknął się z jakąkolwiek religią, nie jest wobec niej odporny (wszak wyznawcy religii biorą się z ludzi początkowo areligijnych). Natomiast żeby być ateistą trzeba wiedzieć już co nieco o takim zjawisku, jak religia i mieć na jego temat swoje zdanie.

Wiara jest naturalnym stanem człowieka. Z jakiegoś powodu ludzie od wieków wymyślali sobie bogów, żeby mieć w co wierzyć. Ateiści zapewne także w coś wierzą. Może w wielki wybuch, naukę, maszyny, może nawet jakiemuś oryginałowi udało się uwierzyć w siebie.

(Jestem niewierzącym praktykującym.)

Wierzę, że nie mogę uwierzyć w boga i nie bardzo mi to przeszkadza.

Ale wierzę w rzeczy, które zdarzyło mi się przeżyć, chociaż mogły być tylko snem.

Ja powiem tak, że nie znam żadnego ateisty, który się nie wychowywał w katolickiej rodzinie:P

Nie można generalizować przypadków stawania się ateistą, bo to zależy. Ja na ten przykład, wychowywany oczywiście z rodzinie katolickiej (nie jakiejś fanatycznej, ale co niedziele do kościołka za rączkę byłem prowadzany) w pewnym momencie zacząłem się zastanawiać, na czym ta cała wiara polega, czemu wszyscy w tą wierzą etc. etc. Potem zacząłem zadawać pytania rodzicom, księdzu na religii o sens, o konkrety i nikt nie był w stanie mi na nie odpowiedzieć. Trochę później podłączyli mi internet, pogrzebałem trochę i z ogromną ulgą dowiedziałem się, że nie tylko ja tak mam, że nie jestem wariatem i można nie wierzyć w to co mi wmawiali od dawna. Tak właśnie zostałem ateistą. Historie innych ateistów, których znam są mniej więcej podobne. Narastające długo wątpliwości (zaprzeczenie czemuś, co wmawiają nam wszyscy dookoła od samego urodzenia, nie jest wcale takie łatwe), powoli przeradzają się w porzucenie wiary.

@Lassar według mnie masz rację, szczególnie co do chrztów. Dawkins w "Bogu urojonym" pisał, że nie ma dzieci katolickich, muzułmańskich, żydowskich, tylko dzieci takich rodziców.

Problem nie leży już w śmiertelności, ale w popycie na wiernych. Jeśli rodzice jakiegoś wyznania nie "podepną" dziecka od razu pod swoją religię, to jest dużo większe prawdopodobieństwo, że dany kościół straci owieczkę, a czymże są świątynie bez swych owieczek?

Gdyby było tak, że dzieci rosną bez wyznania, ale mają informacje o różnych religiach i w pewnym momencie muszą sobie wybrać jakąś, lub żadną, to byłoby zbyt piękne, żeby było prawdziwe. Nacisk rodziców i tak byłby ogromny i parcie małej społeczności także.

Ale wracając do głównego założenia wątku, najprędzej ateistą zostanie nie dziecko z rodziny katolickiej, ale takie które w owej rodzinie się wychowując, zostanie posłane do katolickiej szkoły. To już jest kombo masakryczne. Po tych szkołach są tylko dwie opcje dla ludzi. Fanatyk, albo ateista, bo normalnym się zostać na pewno nie da.

Nitra, ten powód, o któym mówisz to próba wyjasnienia sobie świata, który wydawął się straszny i obcy. Poprzez religię, praktyki rytuały, ofiary stał się bliższy, ponadto, dawało to ludziom wrażenie, że nie są bezsilni.
 Złożymy ofiarę Zeusowi -> nie obrzuci nas piorunami -> nie spalą nam się zbiory -> nie umrzemy z głodu.
Teraz kiedy wiemy jak działa świat, takie go tłumaczenie nie jest już potrzebne, a bogowie stali się alegoryczny, metaforyczni. Nikt teraz nie wierzy w rzeczywistość przekazu Biblii (dobra są tacy co wierzą, ale to jest smutne akurat).
Ateiści wierzą w wiele rzeczy, ale żadna z nich nie ma boskich atrybotów.

Chodziło mi o wiarę w węższym znaczeniu-w istotę wyższą.
"Wiara jest naturalnym stanem człowieka. Z jakiegoś powodu ludzie od wieków wymyślali sobie bogów, żeby mieć w co wierzyć."- z jakiegoś powodu ludzie również wywoływali wojny, a chyba nikt mi nie powie, że parcie do przodu i zabijanie niebieskoszalikowców (te kolorowe porównania to zapewne wynik gry w RTS-y;)) jest naturalnym stanem człowieka. Poza tym, wybacz, ale ludzie nie wymyślali bogów. Oni po prostu próbowali racionalnie (dla nich) wytłumaczyć dziwy, jakie widzieli w świecie. Dopiero potem doszli do tego pewni przedsiębiorczy ludzie, którzy kazali wybudować świątynie i uszyli różnobarwne szaliki.

A ja nie jestem z "katolickiej" rodziny. Tzn. rodzice skończyli wtajenmiczenia na pierwszej komunii.
Zawsze umiałam zadawać trudne pytania. I nagle okazywało się, że ksiądz/siostra nagle stasznie sie dokądś spieszą. I "ponawracałam" na ateizm całkiem sporą grupę kolegów. Ale wiara nawet w wydaniu "wstaję o piatej, żeby przed lekcjami zdążyć na mszę" nie jest niczym złym. ważne tylko żeby to był efekt wyboru.

Zdobywaqnie dla siebie jak najlepszych warunków to efekt instynktu.Trzeba się łączyć w grupy "swoich" aby zwyciężać na większą skalę. A jakoś trzeba dzielić na "swoich" i "obcych" stąd "szaliki".

literówka

jak zwykle temat morze:)
i nie do wyczerpania.
jedna wypowiedź mi się podobała odnośnie indywidualizmu.
każdego człowieka powinnismy odbierać z osobna, a nie kierować się sympatiami religijnymi.
a tak abstrachując troche od tematu w swoim opowiadaniu "świadomość" opisałem sytuacje życia pozagrobowego. konkluzją jest to że tak naprawde wszscy zostają wystrychnięci na dudka a rzeczywistość jest strasznie przewrotna.
oczywiscie jest to opowiadanie SF ale chodziło mi aby uzmysłowić wszytkim (sam jestem ateistą z wyboru) że tak naprawdę nic nie wiemy o otaczającym nas wrzechświecie, i nikt nie moze być pewny swoich racji.
ale to tak nawiasem

Mnie się od dawna wydawało, że siedze zamknieta w psychiatryku i usiłuje wytłumaczyć ścianom moje wątpliwośći odnośnie rzeczywistości.
Teraz bardziej uważam, że sie komuś przyśniłam. i ten ktoś ma nieźle porąbaną wyobraźnie.

Normalni są agnostycy. Wierzą, że coś tam, o czym "nie śniło się filozofom" istnieje. Religie zostały zinstytucjalizowane. Zamiast przeżyć duchowych dostajesz rytuał i kontakt z "urzędnikiem".
Wiara wynika z naturalnej potrzeby. Zezwala na nią logiczne myślenie: głupotą byłoby przypuszczenie, że świat został w stu procentach poznany. "Szkiełko i oko" wydaje się dowodzić, że Boga nie ma. Brak istnienia Boga nie został jednak nigdy dowiedziony. Można więc sobie pozwolić na wiarę, lub choćby nadzieję.
Ateizm jest wiarą w brak istnienia "Powers that be". Wg mnie wiarą głupią i ślepą.
Płaska, dwuwymiarowa istota, żyjąca na kartce papieru nie będzie sobie potrafiła wyobrazić drugiej strony kartki. Trzeci wymiar będzie się jej wydawał mitem i zmyśleniem. Jeżeli teraz przebijemy tę katkę papieru cyrklem, taka istota zobaczy w swoim świecie okrąg, którego granic nie da się przekroczyć. Granice poznawalności dla tej istoty zmienią się nieco, nie wyjdą jednak poza płaszczyznę kartki.
Płaski, kartkowy ateista będzie twierdził, że to czego nie jest w stanie poznać zmysłami po prostu nie istnieje.
Człowiek wychowany na katolika ma prawo do dojścia do własnych poglądów. Moje poglądy przytoczyłem (w zarysie) powyżej. Nie popadam w ateizm, pozostaję agnostykiem mimo, że w dzieciństwie chodziłem na religię do Jezuitów.

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Nie ma racjonalnych argumentów wyjaśniających, dlaczego człowiek wierzy w to, w co wierzy.
W przeciwieństwie do przedpiśców, wychowałem się w rodzinie mocno antyklerykalnej i racjonalistycznej (co prawda moja babcia opowiadała mi biblijne historie gdy byłem mały, tylko raz doprowadziłem ją do białej gorączki, gdy stwierdziłem, że wszechświat powstał z wielkiego bum, a nie w siedem dni), mój kontakt z religijnością był powierzchowny (bo inne dzieci idą do Komunii, to ja też, żeby mi przykro nie było i nie czuł się dziwny), zostałem chrześcijaninem z pobudek wyjątkowo irracjonalnych i osobistych. Inaczej nie da rady. Być może C.S. Lewis nawrócił się (słowo ostatnio kojarzące się mocno pejoratywnie) pod wpływem jakichś logicznych przemyśleń, ale nie da się zostać wierzącym bez potężnego pierdolnięcia - wszystkie bzdurne dowody na istnienie Boga to dorabianie interpretacji do aksjomatów.
Powiedzmy więc, że skoro można być praktykującym niewierzącym (jak Nitra), to ja mogę być wierzącym agnostykiem. Modnie dziś jest wierzyć inaczej. A co, nie będę raz oryginalny, wbiję się w główny nurt.

Ten temat był omawiany na stronie tylko sto sześcdziesiąt cztery razy.

rinos, podstawowy błąd ateizm to nie jest wiara, że Boga nie ma. Ateizm to nie wierzenie, że on jest. Prosta różnica, dla wielu nieosiągalna (nie mówię o Tobie, tylko ogólnie).

Nie twierdze, że nic tam nie ma, kto wie, może coś jest. Ale nie jest to Bóg. Żaden, ani katolicki, ani żaden inny. Nie jest to kwestia dowodów, czy przekonywania kogoś, ja po prostu w niego nie wierzę. I Nie jest to wiara głupia i ślepa. Bardzo bym chciał, żeby była jakaś sfera duchowa, przecież tyle o niej piszę, o tym co jest po śmierci, co może być, ale czego tak naprawdę nie ma.

Ale wracając do głównego założenia wątku, najprędzej ateistą zostanie nie dziecko z rodziny katolickiej, ale takie które w owej rodzinie się wychowując, zostanie posłane do katolickiej szkoły. To już jest kombo masakryczne. Po tych szkołach są tylko dwie opcje dla ludzi. Fanatyk, albo ateista, bo normalnym się zostać na pewno nie da.

Hej, ja chodziłam do katolickiej szkoły, a uważam się za całkiem normalną :P Tzn. nie jestem ani ateistą, ani fanatykiem. Ale może moja szkoła była za mało katolicka, ba, nawet muzułmanin się tam zdarzył.

rinos dobrze mówi.

"Solidny ateizm to prawie jak wiara"

Niekiedy niemal obrażanie się na Boga, że On nie istnieje

Dreammy jesteś wyjątkiem potwierdzającym regułę:P

Ekhm... a co to jest "solidny" ateizm? I ewentualnie co to jest ateizm "niesolidny"? Poza tym zdarzają się też ludzie, którzy mają gdzieś czy te wyższe światy czy bóstwa istnieją, jest im to całkowicie obojętne. Nie wiem, czy to rzeczywiscie takie głupie.

Ech, jaka kulturalna ta dyskusja... Z łezką w oku wspominam wątek "Strefa wolna od polityki". Tam to iskry leciały, stal krzyżowców o stal Saracenów dźwięczała, niebiosa toczyły gromy, beryl nacierał z widłami i wodą święconą, a wzrok jego rozpalał stosy, Mortycjan siał wokoło spustoszenie, albowiem miał siedem głów i dziesięć rogów, a na głowach siedem diademów, a.k.j. próbował, o nieszczęsny, stać się głosem rozsądku, niezgoda.b kwitowała uśmiechając się półgębkiem, AdamKB niosąc pokój i pojednanie głosem wołającego na pustyni się stał, Ajwenhoł jadem i nienawiścią moherowemi się zapluł aż w gardle mu zaschło (i się napić ze współkłóćcami chciał, ale nikt nie przyjechał)...

Na bogów i Wielki Elektron, jakże to się stało, że przegapiłam taką dyskusję?! :(
Parę razy bym coś dopowiedziała a tak...?

@ Lassar:Spróbuj powiedzieć kiedyś, że nie należysz do kościoła katolickiego, ponieważ nie pasuje ci mentalność personalistyczna. Ludzie popatrzą na ciebie jak na idiotę.
Zależy w jakim otoczeniu, do jakich ludzi. Wiem to po sobie ;)

w sumie pewna nie jestem.
nie pamiętam nawet kogo zacytowałam.
Ale to norma. potrzebowałam dwunastu lat, żeby zapamietac jak mam na nazwisko.

Mortycjan siał wokoło spustoszenie, albowiem miał siedem głów i dziesięć rogów, a na głowach siedem diademów,

Trzynaście, trzynaście. Tak na bogato. 

@topic 

Ze zdziwienem odkryłem, że dzisiaj zgadzam się z berylem. Dyskusje "okołoteistyczne" rozbijają się ciągle o te same argumenty, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony "barykady". To jest kompletnie bez sensu i nic z tego nie wynika (poza emocjami u co najmniej jednej strony...).

Także bawcie się dzieci grzecznie w tej piaskownicy, łopatek nie połamcie, psich kup nie rozgrzebujcie...

Ajwenhoł, wspaniały opis :)
Ale, żeby nie było tak miło, wmieszam się dla potrzeb zaostrzenia dyskusji. Zaczynam.
Na stos parszywi ateiści! Puste umysły, które próbują zbudować swój indywidualizm i poczucie własnej wartości, iluzorycznie piętrząc we własnej ocenie swoje możliwości rozumowania, poprzez odrzucenie wszelkiej wiary!

A teraz bardziej merytorycznie:
Lassar napisał:
Przy czym chciałbym zaznaczyć, że to właśnie ateizm, a nie wiara jest naturalnym stanem człowieka, o czym wielu ludzi zdaje się zapominać.
Kiedy zauważyłem ten wątek, od razu naszła mnie myśl, że ktoś tą bzdurę tutaj podniesie. Ateizm naturalnym stanem człowieka? To twierdzenie to demagogia, durna nadinterpretacja. Trudno, żeby istota bez rozwiniętej świadomości była ateistą, albo wierzącym, którymkolwiek. Ateizm to świadome odrzucenie wiary w boga/bogów i wszystko co można wpakować do worka z napisem "nadprzyrodzone".
Równie dobrze można stwierdzić, że naturalnym stanem człowieka jest głupota, nie uczmy się przeto.
Proszę, Lassar, używaj racjonalnych argumentów ;)

Resztę waszych postów czytałem pobieżnie, więc nawet jak ktoś napisał coś ciekawego, to mogłem przeoczyć i dlatego nie doczeka się to mojej moherowej riposty. Przykro mi.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Mortycjanie, pobawmy się znowu! Cóż z tego, że nikt drugiego nie przekona. Śmiało, zapraszam do piaskownicy, ja zacząłem, będzie na mnie.
;]

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Czytam, czytam... --- i mam pytanie, bardzo głupie, bo tak proste, tak fundamentalne, że aż strach je zadawać.
Bóg w Trzech Osobach Jedyny, katolicki, jest Jedynym Prawdziwym.
Wielikij Hospodar, prawosławny, Bogiem jest Najprawdziwszym i Jedynym.
Allach, którego prorokiem jedynym Mahomet, oto Bóg Jedyny Prawdziwy.
I tak dalej.
No to który w końcu, wie ktokolwiek i potrafi tego dowieść?

Jak ja powiem, że jestem jedynym najprawdziwszym i wszechmogącym też mnie zaliczysz w ten poczet i zaczniesz zadawać pytania, czy Beryl, czy Allach?

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Też mam własną religię, która początkami sięga czasów, gdy pierwszy grothøardgünetrghænd ongi zrećląkał na małpofrekuje i hagulił w ümykåjle. Prdląg. 

Morty, precz mi stąd z twoją heretyckim wyznaniem. Ja zarejestrowałem swoją religię w urzędzie (w Zimbabwe).
Moi męscy wyznawcy składają mi ofiary pieniężne, a kobiety... A, to tajemne praktyki, zresztą.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Allah! Allah nie Allach... Koran wie swoje ;p

"Bóg w Trzech Osobach Jedyny, katolicki, jest Jedynym Prawdziwym.
Wielikij Hospodar, prawosławny, Bogiem jest Najprawdziwszym i Jedynym.
Allach, którego prorokiem jedynym Mahomet, oto Bóg Jedyny Prawdziwy.
I tak dalej.
No to który w końcu, wie ktokolwiek i potrafi tego dowieść?"
Otóż każdy z nich i żaden z osobna. ;p  słowo wyjaśnienia czemu:
Wyobraźcie sobie, mili, słonia a wokół niego ludzi z zawiązanymi oczami, którzy nigdy wcześniej takiego zwierzęcia nie widzieli. Każde wyciąga rękę i dotyka słonia. Jeden dotknął nogi, kto inny brzucha, kła czy ogona... Każdy dotknął słonia, ale każdy ma o nim inne wyobrażenie ;)

A wiara nie jest do udowadniania, tylko do wierzenia ;)

mi tam z religii najbliższe jest shinto - jedna z bardzo nielicznych (o ile nie jedyna:P) religia, w której głównym i najważniejszym bóstwem jest kobieta - Amaterasu - boginii Słońca ;)

Udzieliliście mi odpowiedzi takiej, jakiej oczekiwałem.
Dziękuję za potwierdzenie.

Rhei, fajne porównanie.
Ale pytanie, które zadał AdamKB jest jednym z tych pozbawionych sensu. Tzn. nie można na nie odpowiedzieć, bo jest źle zadane. Na dodatek to kolejne z tych powtarzających się przy każdej dyskusji pytań, które mnie denerwuje w swoim bezsensie i braku logiki. A wystarczy trochę pomyśleć.
Jak to ładnie napisała Rhei, religia jest do wierzenia. Skoro nie da się czegoś zbadać empirycznie, a jedna wiara, wyklucza współistnienie innej, to czy wyznawcy tej pierwszej mogą powiedzieć, że nie jest ona jedyną prawdziwą? To jest ich zdanie. Subiektywne. To jest ich wiara. Nie da się tego zmierzyć, zbadać, sprawdzić. Nie ma czegoś takiego jak konflikt kometencji bogów, lecz konflikt tego, w co człowiek jest skłonny uwierzyć.

Bello, Amaterasu to nigdy nie gasnące płomienie! Nie niszcz tego ;)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Hej, Adamie, jeszcze ja, jak moja odpowiedź?

A jaką odpowiedź chciałbyś usłyszeć? Mam Ci dać dowód na to, że bóg X (w moim przypadku Jahwe) jest jedynym prawdziwym?

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Beryl, to ze słoniem to, niestety, nie moje autorskie, ale moim zdaniem bardzo prawdziwe :)

Dodam jednak trzy grosze do wypowiedzi AdamaKB, który Bóg jest prawdziwy. Wyjdę jednek z założeń tego "strasznego i niedobrego" islamu ;) Bóg jest jeden (Allah po arabsku, Jahwe po hebrajsku, Bóg po polsku, God po angielsku etc.) - wg podstawowych założeń islamu, muzułamanie, chrześcijanie i Żydzi są ludźmi Księgi (Ahl al Kitab) - Tora, Biblia, Koran są z jednej Księgi, która jest w niebiosach (nie chce mi się włazić w takie szczegóły). Dlatego też wszyscy wierzymy w tego samego Boga (mówię o ludziach wierzących, żeby nie było wątpliwości). Podejście, że albo Allah, albo Jahwe jest jednym jedynym jest błędne, bo Allah i Jahwe to ten sam absolut, tylko wyrażony w innych językach. A żeby było śmiesznie, z moich rozmów wynikło, że muzułamnie zdają sobie sprawę, że Bóg jest jeden, jak i dla chrześcijan i Żydów. Tylko chrześcijanie mają problem, bo dla większości Allah... to Allah. Mam nadzieję, że nie naplątałam za bardzo ;P

Suede, to jak z tym słoniem :D

Suede, mamy problem (albo może ja, będę mówił za siebie), pewnie dlatego, że ta sama osoba, przedstawiona w zasadniczo inny sposób, staje się kimś innym.  :))

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

pewnie dlatego, że ta sama osoba, przedstawiona w zasadniczo inny sposób, staje się kimś innym.

No właśnie nie dla islamu. Taka abstrakcja, a ja nie mam sił o tej godzinie o tym pisać, lol. Ale wszystko zderza się z tym, że mamy religię - Bóg jest jeden i już, bez względu na punkt siedzienia czy też patrzenia na słonia ;) Różnice są w zasadach postępowania.

Hmmm.
Jacy to wszyscy wszechwiedzący w tym XXI wieku. Strach myśleć co będzie dalej...:)

Ja wiem co będzie dalej. Bóg przyleci w swoim statku kosmicznym i ogłosi Ericha von Danikena jedynym prawdziwym prorokiem. Potem będzie sąd ostateczny i wybrani zbawieni polecą w kosmos.

Suede, nie można powiedzieć, że podstawą tej "jednej religii (na którą po prostu patrzymy z innych perspektyw)" jest samo to, iż jest monoteistyczna. Te zasady postępowania (a poza nimi również to jak pojmujemy Boga, nie mówiąc o dużych różnicach w źródłach czerpania Jego nauki) są jednak najbardziej istotnym elementem, i tego powinniśmy się trzymać. Z tego względu nie mogę postawić znaku równości pomiędzy Jahwe i Allahem.

Aż ciśnie mi się na klawiaturę, by skwitować to nieco irocznie: "diabeł tkwi w szczegółach" ;-)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Jacy to wszyscy wszechwiedzący w tym XXI wieku. Strach myśleć co będzie dalej...:)

O, sorry. Masz rację. Już się poprawiam, przestaję wyrażać własne zdanie.

Zauważyliście, że z tematu "okołoateistycznego" przeszliśmy w temat "okołoreligijny" ? W tym wypadku, nawet miło mi się dyskutuje.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Bo nikt nie sięga po kałacha póki co ;)

Beryl, przyznam, że tutaj nie wyrażam swojego osobistego zdania tylko mówię jak to w islamie funkcjonuje. Tym bardziej (a jeszcze tym bardziej w sunnizmie), nie można podważać tego co jest napisane w Koranie. Jeśli jest napisane, że Bóg jest jeden dla wszystkich Ludzi Księgi (a jest oczywiście napisane), to tak jest. Można tego nie przyjąć jak jest się wyznawcą judaizmu, czy chrześcijaństwa, bo takiego przypisu przecież nie ma w tych religiach. Ale w islamie jest i co ciekawe, nie odcina się od tradycji judeo-chrześcijańskich. Oczywiście fundamentalizm islamski może się nasunąć (bo przecież giną chrześcijanie) i może niejako przeczyć, że religia głoszona przez Proroka Muhammada faktycznie jest nastawiona pozytywnie w stosunku do poprzedników.

No dobra, to ja się wyłączam do czasu, aż znowu wyhaczę coś wartego moherowej interwencji. Fajnie by też było, żeby AdamKB odpowiedział na moje pytanie, kierowane do niego osobiście.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

-> Suede. Ten sam Absolut, tylko pod innymi imionami. Pal diabli imiona ( sam mam dwa i mogę sie różnie przedstawiać), ale co z różnicami w zawartościach świętych ksiąg poszczególnych religii? Co z tak wielkimi różnicami interpretacyjnymi?

Wiecie co, z tego zawsze jest temat-rzeka. Ciekawi mnie, dlaczego ludzie zawsze łączą słowo Bóg z religią. Ja tam uważam, że większość religii grubo "nadinterpretowywuje". Religie wymyśla człowiek i są to w istocie pewne drogi do "przeżycia życia", ale nie są dobrem absolutnym. Przeciwnie, często są po prostu głupie.

Nie będę się wypowiadać na ten temat, bo i tak każdy wie najlepiej, ale zamieszczę linka do pewnej krótkiej historyjki Anthony'ego de Mello (kto nie czytał, uważam, że warto). I proszę nie zrażać się idiotyczną szatą strony - to jedyne miejsce, w którym znalazłem ten tekst w sieci, ale pewnie jest ich więcej.

http://takchcezyc.pl/tag/wynalazca/

Logos, logos i jeszcze raz logos, nic poza tym.

beryl, to ze słoniem to podobno wymyślono już w starożytności ;) 

Sygnaturka chciałaby być obrazkiem, ale skoro nie może to będzie napisem

Nie słyszałem tego do tej pory, więc nie wiem ;)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

O, sorry. Masz rację. Już się poprawiam, przestaję wyrażać własne zdanie.
Berylu, ponoć złośliwość jest cechą ludzi inteligentnych. Zazdroszczę. ;)
I już mnie nie ma.
Pzdr

Adamie, będę tutaj tylko mówić o trzech uniwersalnych religiach (chyba tak się je zbiorczo nazywa, nie pamiętam niestety). To wszystko jest bardzo grząski grunt i nawet jako osoba wierząca wiem, że różnie z tym bywa i miewam wątpliwości. Interpretacja to kwestia na której nie tyle judaizm, chrześcijaństwo i islam poróżniły - poróżniały się też wewnętrznie. Sam Koran na Bliskim i Dalekim Wschodzie jest różnie odbierany. Sunnizm zakłada, że nie można interpretować Koranu, tylko go rozumieć dosłownie tak jak jest napisane i uczyć się na pamięć; szyizm z kolei pozwala na interpretowanie, nadal trzeba znać na pamięć do modlitwy, ale trzeba starać się zrozumieć; sufi to w ogóle mistycyzm i doszukiwanie się jeszcze głębiej znaczeń jak np. ich wytłumaczenie dżihadu. Dżihad wg sunnizmu i szyizmu jest dodatkowym filarem wiary dotyczącym zbrojenego ataku, to sufi dodali interpretację, że to wojna wewnątrz każdego wierzącego. Żeby jeszcze nie dodawać kontekstu historycznego, bo islam jest znacznie szerszy niż religia, to też prawo, a konflikt "o władzę" we wspólnocie muzułmańskiej pozostawił swój ślad do dziś. Sunnici nie uznają szyitów, bo dla nich są oni bałochwalcami - uznają męczenników i modlą się do ważniejszych z nich. Brzmi znajomo? To idea męczenników zbliżona do wizji chrześcijańskiej (w końcu te same tradycje). Judaizm, chrześcijaństwo i islam łączy o wiele więcej niż nam się wydaje, a momentami "zabawa" w interpretację Świętych Ksiąg bywa kuriozalna. Naprawdę, na tyle na ile znam Biblię i Koran, wartości przez nie prezentowane są zbliżone.

Znowu, to nie będzie do końca moje osobiste zdanie, chociaż pokrywa się z założeniami, które powiem. Religia tak jak wszystko ulega zmianom - gdy mówimy o trzech uniwersalnych religiach widzimy bardzo wyraźnie ewolucję religiojno-społeczną. Bez judaizmu nie byłoby chrześcijaństwa, a bez tych dwóch islamu. To ciągle tak sama, nieco modyfikowana myśl. Trochę nie po kolei, ale każada religia politeistyczna "dąży" do monoteizmu. Jeśli istnieje najważniejsze bóstwo, to po jakimś czasie może powstać nowa idea. Tak było z judaizmem. Chrześcijaństwo wzięło przybycie Mesjasza, a islam Proroków. Nieźle to upraszczam, ale cóż. Mam teraz dziesięć tysięcy myśli i nie wiem, którą napisać najpierw ;)

Wiem, takie moje wypociny są nieco jak głaskanie kotka przy pomocy młotka. Ktoś kto jest ateistą uzna, że w ogóle to jakieś bzdury, czym się te osoby wierzące zajmują? Nawarstwiają sobie jakichś abstrakcyjnych idei. Tylko, że ateizm też z tego wynika, może w danej religii nastąpić moment, że ludzie nie będą chcieli tego kupować (jak to nastąpiło w chrześcijaństwie). Religia jest na tyle złożonym zjawiskiem, że ciągle można całe tomy pisać - za i przeciw, co było dobre, a co złe, co dała, a czego nie dała itd. Cóż, same logos mi nie starczy ;)

"Kiedy zauważyłem ten wątek, od razu naszła mnie myśl, że ktoś tą bzdurę tutaj podniesie. Ateizm naturalnym stanem człowieka? To twierdzenie to demagogia, durna nadinterpretacja. Trudno, żeby istota bez rozwiniętej świadomości była ateistą, albo wierzącym, którymkolwiek. Ateizm to świadome odrzucenie wiary w boga/bogów i wszystko co można wpakować do worka z napisem "nadprzyrodzone". "- może ktoś tutaj wyodrębnić jeden argument? Bo żadnego nie znalazłem. Nazywasz mnie demagogiem i twierdzisz, że małpa nie może być ani ateistą, ani wierzącym. Kropka.

PS: a jeśli według ciebie tzw. "naturalny" stan człowieka= małpa to współczuje, ale nic na to nie poradzę.

Naturalny stan człowieka, to stan niewiedzy i nieświadomości. Nie można przeto twierdzić, że w tym stanie jest się ateistą, czy wierzącym, bo by stać się którymś z nich potrzebne jest samookreślenie.
Jeżeli nie znalazłeś w tamtej wypowiedzi żadnego argumentu i zrozumiałeś to tak opacznie, jak dałeś temu wyraz w drugim swoim poście, to raczej ja Tobie powinienem współczuć.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A z tą małpą, to sobie coś sam dopisałeś.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ajwenhole, świetne opisanie tamtego wątku. A ten, kurcze, za mało w was agresji, nie dajecie mi materiału na kolejne opowiadanie.

"Naturalny stan człowieka, to stan niewiedzy i nieświadomości."- przykro mi, ale ja ten termin zapożyczyłem od Locke'go i znaczy coś zupełnie innego niż niewiedza i nieświadomość.

Och, od Locke'a... Czekaj, i co z tego? To znaczy, że podzielasz jego spojrzenie na sprawę. Akurat jesteśmy w takim okresie, że poglądy myślicieli mam obcykane i świeże. I równie dobrze mogę podzielać poglądy X, które będą całkiem sprzeczne z poglądami Locke'a.
Poza tym, chyba inaczej zrozumieliśmy stan naturalny. Dałeś przykład z dzieckiem, więc zrozumiałem, że nie chodzi Ci o jakiś okres w dziejach ludzkości, lecz o stan w jakim przychodzimy na świat. I odnosiłem się do tego drugiego właśnie. Co do tego pierwszego, to czyste gdybanie, ale też swoje ulubione koncepcje mam (i nie ma tam miejsca na ateizm).
No i nadal nie wiem, gdzie Tyś tą małpę zobaczył!

Berylu, ponoć złośliwość jest cechą ludzi inteligentnych. Zazdroszczę. ;)
Ago ;) Jako człowiek, który w swoim narcyzmie postrzega się jako inteligentnego i złośliwego (:D), nie lubię tego popularnego ostatnio stwierdzenia. Teraz tylu ludzi stara się być złośliwymi, że jakby każdy z nich miałby być inteligentny to dawno byśmy przegonili Japonię i Tajwan w testach IQ.
Poza tym, nie odchodź, im nas tutaj więcej, tym lepiej ;)

a.k.j. Próbowałem zaostrzyć dyskusje, ale widać "Heretycy na stosy" już nie działa tak mobilizująco ;)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Pytanie zasadnicze: dyskusja równa się ostrości czy celności, merytoryczności wypowiedzi?
Tylko nie odpowiadaj, że jedno drugiego nie wyklucza; rozróżniam dyskusję od pyskówki, wymiany złośliwości etc.

"Czekaj, i co z tego? To znaczy, że podzielasz jego spojrzenie na sprawę."- Beryl, jeżeli użycie termina ukutego przez Locke'go znaczy, że się z nim zgadzam, to każdego człowieka, który użył określenia "wyższość rasowa" należy uznać za neofaszystę i wsadzić do pierdla. I mogłeś czytać ze zrozumieniem, ponieważ Locke'mu nie chodziło o czas historyczny, lecz o oderwanie od umowy społecznej i sposób myślenia nie zniekształcony przez ludzkie konwenanse (co jest dość charakterystyczne dla dorastających dzieci:P). Owszem, to, że wierzył że w historii był taki okres to już inna sprawa, ale nie ma ścisłego związku między jedym a drugim.
A poza tym chciałem cię zapytać:
"To twierdzenie to demagogia, durna nadinterpretacja. "- czego? Odniosłem się wcześniej do czegoś? Więc nie używaj  słów w losowej kolejności.
"Trudno, żeby istota bez rozwiniętej świadomości"- tu widzę małpę względnie istoty małpopodobne. Bo chyba nie człowieka?
"Równie dobrze można stwierdzić, że naturalnym stanem człowieka jest głupota, nie uczmy się przeto. "- jest pewna różnica. Otóż, uczenie próbuje odnaleść prawa rządzące niepojętym światem, religia zaś jest próbą dostosowania go  do swojego małego zbiorowego ego. A wiara? W Zeusa też wierzono, i co z tego.
A poza tym, chciałbym przypomnieć, że nie wyodrębniłeś jeszcze jednego racionalnego (a nawet nieracionalnego) argumentu ze swojej poprzedniej wypowiedzi. W drugiej zresztą też nie widzę. Napisałeś gdzie według ciebie się mylę... i tyle.
Rozumiem, że nie można znaleść empirycznego dowodu na istnienie nieskończonego bytu, ale, do jasnej cholery, nie tego chyba dotyczyła kłótnia.
Proszę cie więc, podaj argument potwierdzający tezę: "stan wiary jest naturalny dla człowieka".
Czekam.
PS: "Widzę, że nic z tego nie rozumiesz. Nie będę więcej rozmawiać z człowiekiem, który nie umie myśleć"- tryb futurologa- odpowiedź Beryla.

aktywni użytkownicy są lepsi, niż najlepsze skrypty forumowe :D

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Adamie, to pytanie było kierowane do mnie? Ja z tą ostrością to żartowałem, to taka moja odpowiedź na to, że ogólnie rzecz biorąc to i tak rozmowa na ten temat nie ma sensu, bo każdy zostaje przy swoim poglądzie. A mimo wszystko daje się w to wciągać...

Lassar, muszę przyznać, że trudno się z Tobą rozmawia, bo trochę gmatwasz wszystko po swojemu.
Po kolei więc.
ja ten termin zapożyczyłem od Locke'go i znaczy coś zupełnie innego niż niewiedza i nieświadomość.
Skoro zapożyczyłeś go od Locke'a i w tym świetle znaczy to co innego, stwierdzam, że:
a) zapożyczenie tego terminu akurat od Locke'a, który sam go nie ukuł oznacza, że nie chodzi o sam termin, a o zapożyczenie czegoś z koncepcji tegoż autora,
b) skoro stwierdzasz, że znaczy on(termin) to, co w zamyśle miał Locke rozumiem, że używając go czerpiesz też z jego nauki.
Locke opisał ten okres, umiejscawiając go konkretnie w historii, dlatego nie rozumiem, dlaczego miałbym nie patrzeć na to przez pryzmat historii? Jeżeli czytać to ze zrozumieniem, to raczej chodziło mu dokładnie o to, a nie o coś oderwanego od osi wydarzeń.
"To twierdzenie to demagogia, durna nadinterpretacja. "- czego? Odniosłem się wcześniej do czegoś? Więc nie używaj słów w losowej kolejności.
Nie popisuj się, wiem co znaczą słowa, których używam. Nie musiałeś się do czegoś odnosić "wcześniej". Napisałeś, że stan naturalny = ateizm, i to jest nadinterpretacja tego co się w stanie naturalnym dzieje. Powtórzę, że odpowiadając na to w ten sposób, miałem w domyśli twój przykład z dzieckiem i w tym kontekście pisałem."
Trudno, żeby istota bez rozwiniętej świadomości"- tu widzę małpę względnie istoty małpopodobne. Bo chyba nie człowieka?
Kolejne uproszczenie z twojej strony. Dopisywanie czegoś, czego nie powiedziałem. Dziecko. Czy dziecko jest małpą? A czy w wieku roku, można powiedzieć, że jest w pełni świadome swego ja, i myślące?
jest pewna różnica.
Nie ma żadnej, biorąc pod uwagę sposób interpretacji. Skoro w "stanie naturalnym" (a powtórzę, że w odniesieniu do tego co pisałeś, uznawałem, że jest to owy stan niewiedzy) nie ma religii, bo nie jesteśmy na tyle świadomi, żeby się samookreślić i to ma równać się ateizmowi, to w ten sam sposób, skoro nie jesteśmy mądrzy, to również jest to stan naturalny.
religia zaś jest próbą dostosowania go do swojego małego zbiorowego ego.
Małe zbiorowe ego... :)
A poza tym, chciałbym przypomnieć, że nie wyodrębniłeś jeszcze jednego racionalnego (a nawet nieracionalnego) argumentu ze swojej poprzedniej wypowiedzi. W drugiej zresztą też nie widzę. Napisałeś gdzie według ciebie się mylę... i tyle.
Tak, napisałem gdzie według mnie się mylisz i wydaje mi się, że podałem uzasadnienie co do tego, dlaczego tak myślę. Jeżeli nie potrafisz znaleźć niczego racjonalnego w tym co mówię, to bardzo mi przykro, ale wydaje mi się, że nie opowiadam Ci o krasnoludkach i wróżkach, ale całkiem merytorycznie podchodzę do tematu. Cóż, może mi się jedynie  wydawać.
Proszę cie więc, podaj argument potwierdzający tezę: "stan wiary jest naturalny dla człowieka".
Uwielbiam takie momenty! Pisałeś o czytaniu ze zrozumieniem. Wobec tego wróć się do moich poprzednich odpowiedzi na twoje posty i znajdź tam wspomnianą tezę. Ja napisałem, że w stanie naturalnym nie można mówić o samookreśleniu, przy tym nie ma czegoś takiego jak stan wiary lub nie wiary. I to pisałem w kontekście tego dziecinnego stanu.
Co do okresu, czy stanu społecznego, jeżeli tak upierasz się przy ahistoryczności, to napisałem, że te teorie to jedynie gdybanie, ja popieram taką, Ty inną i dlatego, nie uważam, żeby sensowne było rozprawiać nad tą kwestią.

Rzeczą, która wydaje mi się najważniejsza w całej naszej dyskusji, jest to, że obaj mówiliśmy o czymś innym. Twój nietrafiony przykład z dzieckiem naprowadził mnie na inne rozumienie tego o czym pisałeś (następnym razem dostosuj przykład do swojej tezy...), co zrozumiałem już pisząc poprzedni post, ale skoro już tak ładnie punkt po punkcie mi udowadniałeś błędy, no to czułem się w obowiązku odpisać.

PS
Nosz kurde, jak ja to uwielbiam, piszesz sobie posta, odchodzisz na chwilę bo masz coś do załatwienia, wracasz, dopisujesz do końca, klikasz dodaj i... okazuje się, że skończyła ci się sesja...

PPS
Dzidżeju ja mam w skryptach parametry:
auto_flame 1
say_random_insult 1

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Cholera jasna, a miałem taki fajny komentarz i mnie wyrzuciło:(:
"a) zapożyczenie tego terminu akurat od Locke'a, który sam go nie ukuł oznacza, że nie chodzi o sam termin, a o zapożyczenie czegoś z koncepcji tegoż autora,"- tak, zapożyczyłem koncepcie. O co chodzi? Przypomne, że "wyższość rasowa" to również kocepcia, i w niczym nie zaprzecza to mojemu stwierdzeniu.
"b) skoro stwierdzasz, że znaczy on(termin) to, co w zamyśle miał Locke rozumiem, że używając go czerpiesz też z jego nauki."- tak, czerpię. Konkretnie czerpię termin. I o co chodzi?
"dlaczego miałbym nie patrzeć na to przez pryzmat historii?"- ponieważ samo określenie stanu naturalnego nijak się ma do historii.
"Nie popisuj się, wiem co znaczą słowa, których używam. Nie musiałeś się do czegoś odnosić "wcześniej". Napisałeś, że stan naturalny = ateizm, i to jest nadinterpretacja tego co się w stanie naturalnym dzieje." - czyżbym mówiąc, że człowiek sam Boga sobie nie tworzy, popełnij jakąś "nadinterpretację"? Prawdy:P.
"A czy w wieku roku, można powiedzieć, że jest w pełni świadome swego ja, i myślące?"- pokaż mi miejsce, w którym podałem wiek, a czeka cię raj w Królestwie Niebieskim.
"Małe zbiorowe ego... :)"- mógłbyś uściślić, co widzisz śmiesznego w tym określeniu? Bo bużkę to ja też potrafię wyklikać.
"Ja napisałem, że w stanie naturalnym nie można mówić o samookreśleniu, przy tym nie ma czegoś takiego jak stan wiary lub nie wiary."- Fragmenty-argumenty pls. Czekałem, czekałem no i się nie doczekałem.
"Twój nietrafiony przykład z dzieckiem naprowadził mnie na inne rozumienie tego o czym pisałeś"- uściślijmy- "twój przykład popierający tezę, która mi się nie podoba (...)". Tak to powinno wyglądać.
Jak na razie, to mam wrażenie że to ty gmatwasz. Sądzę, że powinieneś wreszcie zejść z nimbu nieomylności i powiedzieć coś w stylu "no dobra, źle cię zrozumiałem". Tyle że ty zachowujesz się, jakby twoja percepcia była miarą wszechrzeczy.
Tu następuje zwykle chwila, w którym jedna li druga strona wybija deńka butelek. Cóż, może to i dobrze że w wirtualu
nie ma takiej możliwości. Proponuje zakończyć te dwa monologi, cholera, mam grypę, nos jak bania, podłoga się trzęsie, gotowym jeszcze się tak kłócić do sądu ostatecznego. Zresztą, ty chyba też.

-> Suede.

Religia tak jak wszystko ulega zmianom - gdy mówimy o trzech uniwersalnych religiach widzimy bardzo wyraźnie ewolucję religijno-społeczną.

 Niestety, nie. Wykraczanie poza sprawy wiary i mieszanie się do spraw ziemskich, że tak je nazwę, są elementem constans. Uprawianie polityki, pożądanie władzy nad wszystkim i wszystkimi.

Powyższe dotyczy współczesności i czasów niezbyt odległych. Dlatego, że czy judaizm wziąć pod uwagę, czy chrześcijaństwo, czy islam, powstawały one jako propozycje systemów nie tylko wiary w określonego boga, ale także jako systemy etyczne i prawne, sankcjonujące prawa zwyczajowe lub proponujące nowe rozwiązania. Tak być po prostu musiało — zgromadzenia w celach oddawania kultu były najlepszą okazją do przekazywania tych norm i ich uzasadnień (prostych niesamowicie: tak każe On). I wszystko jasne — przynajmniej dla ludzi nie lubujących się w marszczeniu czół podczas myślenia.

Z biegiem lat sytuacja skomplikowała się niesamowicie. Nauka, co by o niej nie mówić, jak by nie naginać wymowy jej osiągnięć, pod rączkę z wiarą nie spaceruje. Zasiewa wątpliwości, mnoży zagadki, przemawia językiem coraz mniej zrozumiałym dla ogółu. Ten zaś ogół nadal, jak przed tysiącem i więcej lat temu, potrzebuje wyjaśnień prostych, uniwersalnych, całościowych. Czy istnieje odpowiedź bardziej uniwersalna od woli istoty najwyższej, która stwarza, nagradza, karze? Dlatego religie „nacelowane” są i będą jeszcze długo, może zawsze, na ten ogół. Pretendują i będą pretendowały do roli jedynych nosicieli praw i prawd. Gdyby tylko tych dotyczących przedmiotu i podmiotu wiary jako takiej, Absolutu dowolnego i jego atrybutów — niechby sobie pretendowały. Ale historia pokazuje dobitnie, że każda jako tako silna religia wykracza natychmiast poza sacrum, zaczyna chcieć regulować i reguluje, gdy tylko jej na to pozwolić, wszystko. Może miało to sens tysiąc, pięćset, nawet sto pięćdziesiąt lat temu — ale nie widzę w tym sensu dzisiaj. Stąd mój krytycyzm, rosnący z czasem dystans do wszelkich zasad wszelkich wyznań — bo nie dostrzegam niczego mądrego i potrzebnego ludziom w wojenkach religijnych i udzielaniu jedynie słusznej, wymijającej odpowiedzi na dowolnie trudne pytania.

Boże... Lassar, naprawdę, Zamiast skupiać się ogólnie na tym co piszę, to będziesz czepiał się szczeółów (zresztą niesłusznie, bo mam rację:))  Mówię jasno, a Ty wymyślasz. Tak jak z tym dzieckiem - nie podałeś wieku, ale ja podawałem tylko taki przykład (na potrzeby udowodnienia swojej, nie odniesienia do twojej "tezy"), tak trudno to zrozumieć?
Albo z tą tezą, cóż z tego, że mi się nie podoba? Przecież to nie mialo najmniejszego znaczenia w tym wypadku. Przykład nie pasował do niej tak czy inaczej, sugerował co innego niż rzeczywiście miałeś na myśli i dlatego ja zacząłem mówić o jednej sprawie, Ty o drugiej.
A z tym terminem to skoro tak się świetnie zgadzasz z tym co napisałem o nim i nie widzisz sensu, czemu to pisałem to proszę, wytłumacz mi czemu służyło to porównanie do wyższości rasowej i neofaszystów, bo już kompletnie nie rozumiem.
"Ja napisałem, że w stanie naturalnym nie można mówić o samookreśleniu, przy tym nie ma czegoś takiego jak stan wiary lub nie wiary."- Fragmenty-argumenty pls. Czekałem, czekałem no i się nie doczekałem.
W cytowanym fragmencie wyjaśniałem Ci, że moja teza nie była taka, jaką przedstawiłeś wcześniej. I tyle. A moje argumenty są takiego samego rodzaju jak twoje. To teoretyczna dyskusja, bo dotyczy rzeczy postrzeganych subiektywnie i pozostających raczej na gruncie filozofii. Skoro tak łakniesz tych "argumentów" to podaj mi jakieś sam, bo też nie widziałem żadnych.
I tak dalej, i tak dalej.
Mówiłem Ci już dwa razy i powtórzę po raz trzeci, że w ogóle cała nasza ambitna dyskusja rozchodziła się od początku o dwie różne sprawy ;)
To zaczyna już przypominać dziecięce przedrzeżnianie z rodzaju "- A ty napisałeś... - Nie, bo ty! - Nie, bo ty!" itp.
Dlatego sugeruje zaprzestać ;) Chociaż jak znowu zaczniesz wypunktowywać coś z mojego posta i brnąć w to dalej to chyba znowu będę musiał wyjanić itd.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

-> AdamKB

Doskonale rozumiem Twój punkt widzenia :) Ale jest parę punktów z którymi się nie zgadzam.

Nauka (...), pod rączkę z wiarą nie spaceruję. - spaceruje:

Poszukiwanie wiedzy jest obowiązkiem każdego muzułmanina (Ibn Majah, al Tirmidhi)

Zdobywaj wiedzę i przekazuj ją ludziom (al Tirmidhi)

(...) kto przemierza drogę w poszukiwaniu wiedzy, Allah ułatwi drogę do Raju [Ogrodu] (Muslim, Abu Dawud)

W jednym z hadisów Prorok także mówi, że każdy muzułmanin musi zbierać wiedzę od kolebki aż do grobu. I tu nie chodzi o wiedzę religijną. Oczywiście także, ale to też dotyczy tak ważnych nauk w średniowiecznym imperium arabsko-muzułmańskim jak chemia, astronomia, botanika, medycyna, optyka, matematyka, świecka filozofia (tak, tak) etc. A to, że jest tak jak jest teraz... no to już inna historia, ale będę tutaj tylko mówić o założeniach samej religii. Nigdy nie robiłam tak silnego rozróżnienia, że religia swoje, a nauka swoje. Zresztą po co? Jeśli się nie mylę, to w Europie narodziło się takie spostrzeganie nauki.

To, że religia reguluje i chce regulować, to niezaprzeczalny fakt, ale jak ktoś się na to godzi, nie można mieć nic przeciwko. Mi pasują moje zasady etyczne, sama takie wybrałam (tak, jestem wierzącą z wyboru, a nie, że ktoś mnie tak wychował). Trochę odebrałam wypowiedź negatywnie, jakby religia wszystko miała upraszaczać dla tych co nie chcą myśleć (opium, wiadomo ;) ). Averroes już o tym mówił - o dwojakim rozumieniu religii - właśnie jako opium, i dla tych co chcą ją zgłębiać poprzez poznanie filozofii (nie tylko religijnej, jak najbardziej świeckiej).

Wojny religijne? Nie ma czegoś takiego w moim słowniku ;) Zawsze pod płaszczykiem religijnym krył się bardzo pragmatyczny cel.

Wojny religijne nie mają nic wspólnego z zasadami wiary ^^
I tak tylko rzucę w eter, że to całe rozróżnianie nauki od religii to jakby nowy mit, bo każdy o tym mówi, a większość nawet nie wie o czym mówi. I tak np. pytając mojego kolegę (ateistę): Co takiego zanegowała w religi chrześcijańskiej nauka, co by poważało jej główne założenia, biedny jakoś nie potrafił odpowiedzieć. A takich ludzi jest wielu.
Wydaje mi się to dosyć ironicznie, biorąc pod uwagę, co ci ludzie twierdzą ;)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ewolucja, Big Bang Theory, obrót ziemii wokół Słońca i od groma innych. Aleś pierdzielnął Berylu. Lepiej spytaj swoich katolickich znajomych o dowolny dogmat wiary.


A na rozweselenie dowcip:
Archeolodzy mówią, że wreszcie odnaleźli brakującą pierwszą stronie Biblii.

Jest tam napisane: "Wszystkie postacie i historie przedstawiane w tej książce są fikcyjne i nie mają żadnych realnych podobieństwo do wydarzeń w świecie rzeczywistym ".

;-)
Ewolucja? E tam. Obrót Ziemi wokół Słońca? No nie bądź śmieszny xD A teoria Wielkiego Wybuchu jest teorią i rzeczywiście tyle może w niej być prawdy co i w tym, że mam boskie zdolności.
I właśnie o to mi chodzi ^^

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A, a, a! Zapomniałbym dodać! a.k.j. tylko nie wyskakuj w odpowiedzi z "A w średniowieczny, Kościół..." ;]
Cały czas przestrzegając głównych założeń wiary jestem w stanie zaakceptować rzeczy udowodnione przez naukę. No i pozostaje jeszcze kwestia tego, że są rzeczy do tej pory nie udowodnione, a przez niektórych traktowane jako pewnik. Zawsze myślę, że ci, którzy dają całkowitą wiarę takim teoriom są podobni do osób religijnych, tyle, że "wierzą w naukę".

No, to może teraz się coś ruszy w tym temacie ^^ :D

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Suede.
Przepraszam, jeśli zabrzmi kąśliwie.
Hadisy sobie, ludzie sobie. Również Biblia sobie, Tora sobie, ludzie sobie... Modły, to i tamto, bo tak trzeba ite pe, mózgi przytłaczającej większości leżą odłogiem.
Opium? Nie. Tylko bardzo proste wyjaśnienie największej zagadki, powtarzam. W każdym systemie wierzeń tkwią elementy racjonalności, stąd odżegnanie się od tak uproszczonego poglądu na religie.
Regulacje przez religie. Odpowiada Ci perspektywa spaceru na stos, w razie gdyby KK odzyskał wigor średniowieczny? Ukamieniowanie? Mi jakoś nie. Upraszczam do granicy ostatecznej, ale tylko pozwól na to, a zobaczysz...
Jeżeli pod płaszczykiem religii ukrywa się pragmatyczny cel, to tym gorzej dla religii. Prędzej zrozumiem i "rozgrzeszę" prawdziwego fanatyka, działającego na własną rękę, niż manipulatorów i kłamców na taką skalę.
Grube nieporozumienie z tą sprzecznością między nauką a religiami. Nie idą pod rączkę, ale też nie wojują --- religia już "objaśniła" świat, nauka objaśnienia szuka. Nie wiem, kto pierwszy wrzucił w obieg to przeinaczenie, że wojują. Jaka to wojna, posługiwanie się odmiennymi aparatami badawczymi?
Ale faktem jest, że na przykład KK nie neguje (przynajmniej nie robi tego na pokaz i na siłę) całej astrofizyki, a nawet teorię ewolucji usiłuje "oswoić"... Gdy się dla świętego spokoju głową pokiwa, że tak, nous (najlepiej dużą literą pisany) jakowaś puściła to w ruch, cisza i spokój zaponowuje. Czyżby tylko o to chodziło?

Adamie, ukamieniowanie to raczej nie KK i nie Europa, dla ścisłości.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

zdarzały się i ukamienowania, ale w zasadzie to masz beryl rację, Wielka Inkwizycja miała bardziej subtelne (bolesne?) sposoby rozprawiania się z ludźmi problematycznymi:)

Owszem każda teoria jest tylko teorią, i o ile Wielki Wybuch i inne astronomiczne procesy są poza naszym zasięgiem myślowym, ale procesy rządzące planetą mamy chyba w dużym stopniu opanowane. Nie twierdzę, że wiemy wszystko ze 100% pewnością, ale wiemy jak mniej więcej zachodziło. Ruchy kontynentów, historia Ziemi, ewolucja życia, nasza ewolucja przede wszystkim. Wiemy co się działo w naszym ogródku. Do ewolucji nawiązując to Dawkins napisał świetną książkę ostatnio "Najwspanialsze widowisko świata. Świadectwa ewolucji". Trudna książka, ale jak ktoś się interesuje to warto.

Zagłębiając się jeszcze bardziej w tą tematykę, to historię ludzkości można by trochę podważyć. Czytałem kiedyś fajną książkę, w której były badania i znaleziska, które w naszej ewolucji mogłyby sporo namieszać, gdyby zostały uznane (czaszki i kości w warstwach dużo starszych niż powinny być, ślady ludzkie, rzeźbione narzędzia, dziwne przedmioty, które nijak nie pasowały do współczesnej wiedzy). Tylko kurde nie pamiętam teraz tytułu, ani autorów. Jak sobie przypomnę to napiszę.

Tyle, że chodzi w tym wszystkim nie o obalenie teorii ewolucji, czy innych naukowych teorii, tylko o to, że mogły one zachodzić trochę inaczej niż tera nam się wydaje, ale zachodziły na pewno.

-> AdamKB

Trochę niejasno wyraziłam się a propos wojen religijnych. Za dużego skrótu użyłam. Krucjaty postrzega się jako wojnę religijną, ale tak nie było do końca (jeśli w ogóle o to chodziło). Powód był inny niż odbicie Jerozolimy od tych "złych" muzułmanów itp. Panowie z Europy chcieli trochę kasy zarobić, zyskać prestiż, znowu zarobić, mieć ziemie w przyjemnijeszy klimacie itd. Po prostu nie można rozpatrywać wojny religijnej tylko i wyłącznie pod kątem walki ideologii. Wiadomo było w Europie, że Bliski Wschód jest bogaty, a w tamtym okresie kultura arabsko-muzułmańska stała wyżej od europejskiej.

A przypomniało mi się a propos znajomych, którzy wierzą, że nauka wytłumaczy wszystko. No to się pytam, jakie są najnowsze odkrycie naukowe itd. Cokolwiek. Jak wierzysz, to wiesz, a odpowiedzi nie uzyskałam. Ja byłam w stanie powiedzieć więcej na ten temat.

Oboje byliśmy "skrótowi" w tej kwestii. Co nie przeszkadza mi wierzyć, że rozumiemy się w sprawie podstawowej --- niezgody na używanie "płaszczyka religijnego" do załatwiania własnych, niereligijnych spraw i porachunków.
Nauka, jeśli --- podkreślam: jeśli --- kiedykolwiek wyjaśni wszystko, nieprędko to nastąpi. Szczerze --- uważam, że nigdy, bo końca budowania coraz to bardziej złożonego obrazu świata nie widać, i, żeby było śmieszniej, możliwym się staje koszmar stale obecnej, nieusuwalnej niejednoznaczności wyników tych badań. Trochę na podobieństwo zasady nieoznaczoności z uwzględnieniem zasady wpływu pomiaru na obiekt mierzony. Dlatego nic a nic nie dziwię się wybierającym jak najprostsze objaśnienia natury świata i człowieka, co definiuje moją postawę wobec tak zwanej (bo urojonej) wojny między nauką a religiami.

W obronie krucjat... Nie wiem czemu (to znaczy, wiem czemu, ale jest to bzudrne) przedstawia się to z reguły na zasadzie - Bogu (Allahowi rzecz jasna) ducha winni muzułmanie sobie żyją spokojnie i nikomu nie wadzą, a tu nagle zwala im się banda fanatyków. Jakoś nikt nie zwraca uwagi na to, że Ziemię Świętą islamiści zabrali chrześcijańskiemu Bizancjum i że dalej mu zagrażali i że krzyżowcy przybyli na pomoc cesarzowi bizantyjskiemu, który prosił o nią  papieża. (Owszem, potem była patologiczna IV krucjata, kiedy to krzyżowcy złupili Konsatynopol, ale nie był to rozkaz papieża, który zresztą w ostrcyh słowach potępił to, co zrobili). Zatem lamentacje nad losem biednych muzułmanów wycinanych przez krzyżowców przypominają roszczenia Niemców wypędzonych - samemu podbijać był fajnie, ale jak ktoś nam odbiera co podbiliśmy, to świnia.

Chciałbym zwrócić uwagę, że tak naprawdę większość światłych i racjonalnych ateistów tak naprawdę nie rozumie naukowych teorii - tak samo, jak wierzący przyjmują na wiarę to, co mówią kapłani, tak oni to, co mówią ludzie, którzy mają tytuł naukowy.

Notabene, nie wiem czy wiecie, ale autor Teorii Wielkiego Wybuchu - Lemaitre był księdzem katolickim. Oczywiście nienawidzący wszelkiej nauki papież skazałby go na stos... Ale przez pomyłkę zrobił z niego szefa Papieskiej Akademii Nauk. Zatem, podobnie jak ewolucja, Big Bang jest jak najbardziej przez KK akceptowany... Czego ateiści do wiadomości nie przyjmują i z kołem do koła wyważają otwarte drzwi.

"Chciałbym zwrócić uwagę, że tak naprawdę większość światłych i racjonalnych ateistów tak naprawdę nie rozumie naukowych teorii - tak samo, jak wierzący przyjmują na wiarę to, co mówią kapłani, tak oni to, co mówią ludzie, którzy mają tytuł naukowy."
Co jednoznacznie wskazuje, że jedyną w miarę racionalną postawą jest indyferentyzm religijny:).

Co jednoznacznie wskazuje, że jedyną w miarę racionalną postawą jest indyferentyzm religijny:).
rofl lmao
 ^ ^

Gedeon, bardzo dobre spostrzeżenie, doszedłem do niego lata temu i od tamtej pory tylko utwierdziłem się w nim.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Aha. Spostrzeżenie świetne, podparte tysiącem dowodów. I jak fajnie podnosi na duchu, nikt nie rozumie to ja też!


Już nie mówiąc, że KK zaakceptuje nawet dogmat o nieistnieniu Boga, jeśli pozwoli to dalej kręcić lody.

A Ty zaakceptujesz byle gównianą teorię naukową, i potem w ciemno zaczniesz wciskać, że jest ona sprzeczna z nauką KK, nie wiedząc o czym mówisz, byle budować mit ciemnoty.
I nie, nie polega to spostrzeżenie na tym, że "nikt nie rozumie to ja też". Błąd rozumowania mój drogi, błąd rozumowania...

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Cofając się w czasie:

Lassar
Szczerze mówiąc, deklarowanie przynależności do tego czy innego kościoła bardzo przypomina mi sposób myślenia kibiców- Ten ma czerwony szalik, tamten niebieski, ale i tak nikt nie wie o co naprawdę chodzi.

O jakich kibicach mówisz??? Bo prawda jast taka, że w moim otoczeniu, zresztą ze mną włącznie, każdy szanujący się Kibic zna szczegółową historię klubu od jego powstania p ostatni mecz. Potrafi wyrecytować skład zespołu i znaczne części profili zawodników. Wielu działa aktywnie, na rzecz klubu także włączając się w akcje charytatywne i promując region. Troche nie trafione porównanie.

Przykre, że często za kibiców uważa się tych, którzy nimi naprawdę nie są.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

"Już nie mówiąc, że KK zaakceptuje nawet dogmat o nieistnieniu Boga, jeśli pozwoli to dalej kręcić lody."
Ale takie tłumaczenie do niczego nie prowadzi... Jak KK nie akceptuje teorii naukowej - znaczy, ze jest zacofany. Jak akceptuje - to znaczy, że robi to tylko dla pieniędzy. I tak źle i tak niedobrze. I tak w wielu innych sprawach, To jest rozumowanie na zasadzie z góry przyjętego założenia - wiadomo, że KK zawsze ma złe intencje, musimy się tylko zastanowić, jakie konkretnie w danej sytuacji. Czasem mam wrażenie, że radykalnych antyklerykałów usatysfakcjonowałoby jedynie zbiorowe samobójstwo wszystkich księży (świeckim wierzącym może by darowali.)

beryl...  stereo-kur**-typy. Całe życie z tym walcze i szczerze mówiąc na niewiele się to zdaje. Nie ważne, że mam magistra, publikacje naukowe na koncie i dwa etaty - spacjalisty ds. edukacji ekologicznej i redaktora fundacji, bo zawsze większość widzi we mnie tylko tępego kibica i kulturystę. Człowieka krew zalewa. Ale to nie ten temat, już milczę.

Basajev... Porównianie jak najbardziej trafione. Ty piszesz o ,,szanujących się kibicach" - bo działasz posród takich i takich znasz. Co nie znaczy, że nie ma mnóstwa pseudokibiców. Tak samo jest z wiarą. Zakonnik żyjący w uduchowionej wspólnocie, czy ktoś, kto się udziela w jakiejś organizacji katolickiej, też spotyka na ogół głęboko wierzących, a nie ,,nazwowych". Co nie znaczy, ze tych drugich nie ma.

Pseudokibice to inna sprawa. Poza tym, oni wiedzą dużo o swojej drużynie, wbrew temu co się niektórym wydaje. Więc i tutaj porównanie nie trafione.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Nosz kurna, taka dyskusja mnie ominęła no!
Nie ma czegoś takiego jak pseudokibice. To określenie wymyśliła chyba gazeta wyborcza. Chodzi o to, że środowisko yntelektualistów jest łatwo manipulowalne, a środowisko kibiców, gdzie rządzą pięści i porachunki już raczej nie. Ja uważam, że takie środowiska powinny istnieć. To one sią aktywują w wypadku wojny, pójda walczyć za swoje "dupy" i dzieci. Nie wiem, komu to przeszkadza. Dopóki nie leją mnie (a wychowałam się w kibolsko-patologicznej dzielnicy, za to kibole z niej byli terytorialni, nie bili swoich) jest ok.
A z religią problem jest inny. Jest w nas mało tolerancji, a wiarę mozna przeżywać na różne sposoby. Jednym dano większą wrażliwość i "uduchowienie" a innym prosta moherowość. Nie wiem czemu media śmieją się z moherowych babć a nie śmieją się z takiego Jacykowa (nie chodzi mi o jego orientację, tylko o to, że jest idiotą i snobem).  To co mnie wkurza najbardziej to chyba takie nastolatki, co mieszkają ze swoim chłopakiem i uważają, że są mądrzejsze od KK - a do kościoła chodza od czasu do czasu, ale krytykują wszędzie, gdzie mogą. Jak im się nie podoba - jest apostazja. Tacy wierzący, kiepskiej jakości, robią KK naprawdę złą prasę.
I nie wiem gdzie wy się obracacie, ale to nie tak, że Kościół nienawidzi nauki. Raczej rozpatruje ją w aspekcie moralnym (np. sprawa z komórkami macierzystymi) i popiera wszystko to, co prowadzi do poprawy jakości życia (jak odkrycia w medycynie) i lepszego zrozumienia świata (jak odkrycia w fizyce, biologii, matematyce). Znam wielu wierzących profesorów.
W ogóle to sama jestem wierząca. Nie cierpię słowa udochowiona - nie, przyznam się bez bicia, jestem po prostu pobożna. Uważam, że ok, może i religie są równorzędne, ale prawdziwa jest tylko jedna - moja.
Jest jedna rzecz, której nie rozumiem u ateistów. Bo tych, co zaprzeczają istnieniu Boga i wierzą w naukę (lub w nic) jestem w stanie szanować - ich prawo, ich wybór. Za to jest kupa ateistów tak zwanych, którzy wierzą w energie chi (czy jak to się nazywa), chodzą na jogę, czytają horoskopy, wierzą w wahadełka, tarota i wróżby. No sorry, ale KK lub jakakolwiek inna religia to już mniejsze bzdury.

Zgodzę się, pseudokibice nie istnieją. Są kibice i ugrupowania wykorzystujące klub do własnych celów, zasłaniające się nim. Tak samo jest w religii - mamy wierzących i ludzi, którym z jakichś względów wygodnie jest podawać się za takowych. Ja uważam się za wierzącego, nawet dość mocno. Odbieram jednak swoją wiarę jako sposób życia. Uważam, że po to jest religia (każda raligia), żeby pomagać ludziom odnaleźć się na świecie. Nie wrzucać ich w konkretną przegródkę, ale otwierać przed nimi organizer i pozwalać, by sami odnaleźli w nim swoje miejsce. Jeżeli komuś nie odpowiada mentalność KK - niech mu będzie obojętna. Jeśli wiara w jakiegokolwiek Boga mu wadzi - widocznie nie jest mu potrzebna. Osobiście, muszę przyznać, że są aspekty mojej wiary, z którymi nie do końca się zgadzam, akceptuje je jednak na tyle, na ile pozwala mój własny rozum i choć nie jestem może przykładnym katolikiem to staram się nie być ignorantem. Skoro już moje wychowanie oparto na tej religii i jest w pewnym sensie na niej oparte, i nie stałem się przez to jakimś zwyrodnialcem, po co mam to zmieniać. Z tego samego powodu nie widzę sensu w nawracaniu niewierzących bądź wyznawców innych religii. Po co im mącić w głowach jeżeli mają już jasno sprecyzowany światopogląd? Więcej z tego złego niż pozytywów.

oparto - oparte:D Ale blamaż...
Za dużo pracy, za mało kawy i piszę głupoty.

"Nie wiem czemu media śmieją się z moherowych babć a nie śmieją się z takiego Jacykowa (nie chodzi mi o jego orientację, tylko o to, że jest idiotą i snobem)."
To proste. Kiedyś mnie olśniło, jak przeczytałem zdanie w stylu ,,Jakim prawem czepiacie się homoseksualistów? Ich trzeba popierać, dużo kupują i generują PKB".
Otóż to. Dlatego media i biznes popierają środowiska ,,postępowe" - gdyż one propagują konsumpcyjny tryb życia, kupowanie gadzetów, podążanie za trendami itd. Natomiast KK - a to niektórych rozrywek zabrania, a to zachęca do posiadania licznej rodziny (a wtedy dana osoba nie ma czasu i pieniędzy na owe rozrywki i gadżety). Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze.

Że tylko jedna religia może być prawdziwa - święta prawda. I nie jest to nietolerancja, tylko zwykła logika. Jeśli chrześcijaństwo twierdzi, że Chrystus jest Bogiem, a inne religie, że nie, to albo chrześcijaństwo jest fałszywe, albo te inne religie. Jeśli buddyzm twierdzi, ze istnieje reinkarnacja, a religie abrahamiczne, że nie - to znowu - albo albo.
Każy kto się oburza na twierdzenie ,,uważam, że moja religia jest prawdziwa, a inne nie" wyłącza logiczne myślenie.

Jeszcze co do pseudokibiców. Owszem, tacy są. Nie mam nic do wspomnianych środowisk, które często są nośnikami wartości takich jak patriotyzm i są mi dużo bliższe niż wspomiani Ynteligenci z Gazety Wyborczej. Ale faktem jest, że są też ludzie, dla których barwy klubowe są pretekstem do spuszczenia wpierdolu przechodniom. Pewnie, to jest patologia i nie można na jej podstawie oceniać wszystkich kibiców, czy nawet ich większości - ale jednak występuje.

@Gedeon: patologia jest wszędzie :P A młodzi, nabuzowani testosteronem, a nierzadko także piwem z Biedronki, faceci po prostu potrzebują się wyżyć. Większość wie, że od wyżywania się jest siłownia, basen i bieznia, ale niestety nie wszyscy. Taki rodzaj lokalnego patriotyzmu - za klub - jest im całkiem bliski.

Ale ilu kibiców ginie od takich walk? Dziesięciu na rok w skali kraju? A ilu jest kibiców w Polsce?

@Basajev: mnie zawsze dziwi co jest złego w fanatyzmie? Każdy, kto wierzy mocno, tak naprawdę jest fanatykiem.

Ja rozumiem, że muzułmanie z ich ideą świętej wojny i wysadzaniem samolotów - tak, to trudno akceptować (w ogóle to Koran mówi o zabijaniu niewiernych tylko w przypadku, gdy sami napadną, ale chyba nie wszyscy się z tym pogodzili). Ale komu wadzi taki dorosły katolik z Opus Dei? Albo ktoś, kto żyje w rytmie różańca i brewiarza? Czy kogoś krzywdzą?

Dlaczego niby mamy być wszyscy miętcy, tak, jakby fanatyzm był jakimchś wykroczeniem poza dobry smak? Wszyscy święci byli po trochu fanatykami, po trochu szaleńcami, nawet ci co bardziej współcześni, jak powiedzmy ojciec Kolbe, albo Urszula Ledóchowska.

Idąc tym tropem, to może powypuszczajmy z więzień morderców. Niech sobie mordują, jak są fanatykami i lubią jak ofiara piszczy o litość, a co tam. Psychiatryki też pootwierajmy, w końcu co w tym złego, że człowiek widzi wokół samych kosmitów i chce ich pozabijać, żeby uratować świat - przecież w to wierzy i chce dobrze.
Fanatyzm członków KK nie jest groźny? Przypadek autentyczny: osoba, matka dzieci, deklarująca się jako bardzo głęboko wierząca i żyjąca zgodnie z przykazaniami, po ślubie kościelnym z człowiekiem, któremu różne dziwne pomysły strzelały do głowy - twierdzi ona, że Bóg wymaga, by kobieta była posłuszna swojemu mężowi. No faktycznie, cośtam takiego jest w przykazaniach. Na pytanie "a jakby mąż kazał zamordować ci dzieci?" - odpowiedź: "próbowałabym go przekonać, żeby się zastanowił". "A gdyby nalegał?" - "..."
Fanatyzm jest zły a to, że fanatycy twierdzą, że wcale nie - to w sumie nie dziwi. Alkoholik też nigdy sam nie powie, że jest uzależniony.

No faktycznie, cośtam takiego jest w przykazaniach.
Chyba Ci się coś pomyliło, moja droga.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A fanatyzm jest zły w każdej postaci. Katolik, ateista, gej, muzułmanin, żyd, komunista, faszyta, pseudokibic, lewicowiec, anarchista i nie wiem kto jeszcze. Fanatyzm nie zna rozróżnień. Koniec końców, nie ważne o co chodzi, może on się zrodzi w każdym ruchu i zawsze jest tak samo zły.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Problemem jest tylko, że często nazywa się zwyczajnych ludzi fanatykami. Jeżeli ktoś, kto chodzi na kółko różańcowe i w każde święto pojawia się w kościele, to dla ciebie fanatyk, to lepiej idź człowieku się zastanów gdzie zgubiłeś mądrość.
Katy, głęboka wiara, a fanatyzm to dwie różne sprawy.
Podstawą każdego fanatyzmu jest nienawiść.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Nie przepadam za wtrącaniem się do dysput, które nie mogą zakończyć jakimkolwiek konkretnym wnioskiem, ale czasami robię wyjątek.
Co złego jest w fanatyzmie? To, że oślepia, zaślepia, ogłupia, przerabia ludzi na bezmyślne manekiny.
Nie myl, Katy, głębokiej wiary z fanatyzmem. To się daje rozłączyć, jeśli wierzący mają dostateczną ilość szarych komórek i nie cierpią na wstręt do ich używania.

@Basajev
W swoim porównaniu sięgnąłem do popularnego stereotypu, zresztą, co z tego że wiedzą wszystko o klubie, skoro to dalej jest kwestia szalików. Niemniej, przepraszam, jeśli kogoś obraziłem. Nie miałem zamiaru i wierzę w inteligentych kibiców.
@Katy
"a środowisko kibiców, gdzie rządzą pięści i porachunki już raczej nie. Ja uważam, że takie środowiska powinny istnieć. To one sią aktywują w wypadku wojny, pójda walczyć za swoje "dupy" i dzieci."- Katy, szczerze mówiąc rozśmieszyłaś mnie tym tekstem. Ja wiem, że jeszcze dwa wieki temu można było zebrać kupę jurnego chłopa i pójść młócić wroga. Ale to nie te czasy. W dzisiejszej wojnie liczy się technika i wyszkolenie. Mięśnie co najwyżej sprawdzają się w bardzo rzadkiej walcze wręcz. Powiedz mi, czy kibole umieją się kryć po lasach, zachować odpowiedni szyk podczas marszu, zachować ciszę i dyscyplinę, kamuflować się w różnych środowiskach, zgranie i poprawnie zareagować na ostrzał snajpera, zmontować zasadzkę, rozkładać i czyścić broń, przedzierać się przez ogień zaporowy itp.? Niezdyscyplinowany odział wojskowy jest gorszy niż brak tego oddziału. Wystarczy jeden dupek, który nie zgasił papierosa i może zginąć cała brygada. Szczerze mówiąc, do obrony ojczyzny już bardziej nadają się kluby ASG niż chrobrzy kibice.

Katy
Nie ma czegoś takiego jak pseudokibice. To określenie wymyśliła chyba gazeta wyborcza. Chodzi o to, że środowisko yntelektualistów jest łatwo manipulowalne, a środowisko kibiców, gdzie rządzą pięści i porachunki już raczej nie.

To znaczy, że jak? Do środowiska "Ynteligentów" przychodzi pan z taką małą skrzyneczką, podchodzi do każdego i manipuluje nim takim specjalnym śróbokręcikiem? A do środowiska kibiców już nie bo może w dziąsło zarobić? (już nie mówiąc, że środowisko rządzone przez pięści i porachunki to raczej środowisko dresiarsko-bandyckie niż środowisko kibiców). Zawsze zdawało mi się, że jednak łatwiej manipulować osobami o niskiej inteligencji emocjonalnej. No a nie mowcie mi, że chodzenie po ulicach bandą i napadanie na zawsze słabszych świadczy o wysokim poziomie takowej inteligencji.

To one sią aktywują w wypadku wojny, pójda walczyć za swoje "dupy" i dzieci. Nie wiem, komu to przeszkadza.

Może niektórym zgwałconym na ulicy "dupom", lub tym bitym w domach przez konkubentów i dzieciakom, ktorym starsze gówniarze kroją komórki? Reszta odpowiedzi to notka Lassara :)

 Dopóki nie leją mnie (a wychowałam się w kibolsko-patologicznej dzielnicy, za to kibole z niej byli terytorialni, nie bili swoich) jest ok.

Kali jeść, Kali pić?

Nie wiem czemu media śmieją się z moherowych babć a nie śmieją się z takiego Jacykowa (nie chodzi mi o jego orientację, tylko o to, że jest idiotą i snobem). 

Jak nie chodzi o orientacje, to czemu nie dałaś innego przykładu? Tylu jest hetero kretynów i snobów w tv. Cejrowski, żeby daleko nie szukać.

To co mnie wkurza najbardziej to chyba takie nastolatki, co mieszkają ze swoim chłopakiem i uważają, że są mądrzejsze od KK - a do kościoła chodza od czasu do czasu, ale krytykują wszędzie, gdzie mogą. Jak im się nie podoba - jest apostazja. Tacy wierzący, kiepskiej jakości, robią KK naprawdę złą prasę.

Mnie to akurat śmieszy, bo większość z waszych 97% to właśnie tacy wierzący.

Jest jedna rzecz, której nie rozumiem u ateistów. Bo tych, co zaprzeczają istnieniu Boga i wierzą w naukę (lub w nic) jestem w stanie szanować - ich prawo, ich wybór. Za to jest kupa ateistów tak zwanych, którzy wierzą w energie chi (czy jak to się nazywa), chodzą na jogę, czytają horoskopy, wierzą w wahadełka, tarota i wróżby. No sorry, ale KK lub jakakolwiek inna religia to już mniejsze bzdury.

Może troszeczke mniejsze :P.
Do tego, ludzie wierzący w horoskopy, leki homeopatyczne, wahadełka to nie ateiści, to kretyni. Prosze ich nie wrzucać do worka z nami :)

Basajev

Zgodzę się, pseudokibice nie istnieją. Są kibice i ugrupowania wykorzystujące klub do własnych celów, zasłaniające się nim.

Innymi słowy, mamy bandytów i kibiców. I nie mieszajmy pojęć, bo robimy to ze straszną krzywdą dla grup kibiców

Z tego samego powodu nie widzę sensu w nawracaniu niewierzących bądź wyznawców innych religii. Po co im mącić w głowach jeżeli mają już jasno sprecyzowany światopogląd? Więcej z tego złego niż pozytywów.

Dobrze pan prawi, polać mu.

Gedeon

Dlatego media i biznes popierają środowiska ,,postępowe" - gdyż one propagują konsumpcyjny tryb życia, kupowanie gadzetów, podążanie za trendami itd. Natomiast KK - a to niektórych rozrywek zabrania, a to zachęca do posiadania licznej rodziny (a wtedy dana osoba nie ma czasu i pieniędzy na owe rozrywki i gadżety). Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze.

A Gazeta Polska, TVP, Radio Maryja to nie media? No tak, to z pewnością krasnoludki :)

Bod berylowym, Bellowym i Adamowym zdaniem podpisuje się czterema mackami.

Eh, miałem się nie dać wciągnąć we flejm, ale to jest silniejsze.
Jest taki rysunek, gość siedzi przy komputerze, z pokoju woła go żona, żeby wrócił do łóżka. On odpowiada: zaraz, ktoś w internecie się myli!

Jest taki rysunek, gość siedzi przy komputerze, z pokoju woła go żona, żeby wrócił do łóżka. On odpowiada: zaraz, ktoś w internecie się myli!
He, dobre! Mam tak samo. Tylko mnie nikt do łóżka nie woła... ;))

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

NMSP.
To się ciesz, póki masz wolne...

Co do wartości bojowej ,,kiboli" - ok, pewnie, że nie są wyszkoleni, ale tu chyba chodzi bardziej o nastawienie. Yntelygent nie zaciągnie się do armii, bo ile w ogóle dopuszcza coś takiego jak wojna (nawet obronna) to podstawowym jej celem jest dla niego zminimalizowanie strat u wroga i zapewnienie aby jeńcy (choćby byli zbrodniarzami) mieli luksusowe warunki w niewolil

 "Dopóki nie leją mnie (a wychowałam się w kibolsko-patologicznej dzielnicy, za to kibole z niej byli terytorialni, nie bili swoich) jest ok."
To jest megask...yńskie podejście. Przybić piątkę z gościem, który jest gotów zabić za komórkę, bo jest ziomem z mojej dzielnicy?

Nie wrzucać do jednego worka kretynów wierzących w wahadełka z ateistami - choć Ci pierwsi się jako ateisci deklarują? Ok, w takim razie dlaczego wy wrzucacie do jednego worka z nami każdego poprańca, który zrobi coś złego, o ile tylko deklaruje katolicyzm?
Zawsze mnie dziwiło - czemu np. konkwistadorzy, którzy walczyli za złoto, a Boga traktowali co najwyżej w charakterze okrzyku bojowego, są katolikami, natomiast komuniści czy rewolucjonisći francuscy którzy deklarowali ateizm, absolutnie nie liczą się na konto tego światopoglądu?

,,Nie nawracanie" to absurd. Gdyby nigdy nikt nie próbował przekonać innych do swoich racji - nie byłoby żadnego postępu, gdyż każdy siedziałby w swoim bagienku, zadowolony. Już Hegel zauważył, ze nowe idee najczęściej powstają na skutek ścierania się starych. Oczywiście, nie chodzi o ścieranie ogniem i mieczem.

@ALL
Fanatyk to szerokie pojęcie. Czasem używa się go w znaczeniu "nienawidzący każdej innej religii" (jak w przypadku fanatyków muzułmańskich) albo gotowy poświęcić się dla idei. To pierwsze jest raczej pejoratywne to drugie... może być złe lub dobre. Najpierw ustalmy znaczenie pojęć a potem się lejmy, co?
@akj
Dla mnie Cejrowski nie jest debilem. Ale są "celebryci" którzy chyba jednak są: Jola Rutowicz, Anna Mucha, Joanna Krupa, Marcinkiewicz z Izabel (wszyscy z tego co mi wiadomo heteroseksualni). Akurat podałam przykład Jacykowa, bo jego opowieści o koszulkach za 2 tys zlotych oraz botoksie są skrajnoscią.
A Gazeta Polska, TVP, Radio Maryja to nie media?
No dla Ciebie to nie media - to antysemickie żałosne popłuczyny wyłącznie dla fanatyków.
To znaczy, że jak? Do środowiska "Ynteligentów" przychodzi pan z taką małą skrzyneczką, podchodzi do każdego i manipuluje nim takim specjalnym śróbokręcikiem? A do środowiska kibiców już nie bo może w dziąsło zarobić? (już nie mówiąc, że środowisko rządzone przez pięści i porachunki to raczej środowisko dresiarsko-bandyckie niż środowisko kibiców).
No własnie nie. Subtelności to Ty nie masz za grosz. Dla ynteligentów wystarczy wypowiedź jakiegoś AUtorytetu moralnego albo jakaś książka światopoglądowa, pseudomądra... artykuł... wykład... jakaś strona w sieci, gdzie "wypada" się pojawiać... Na kiboli takie środki nie działają. Za głoszenie prawd sprzecznych z ich pojmowaniem świata (np. że homoseksualizm jest normalny) można zarobić w ryj. Gazety - poza faktem i przeglądem sportowym - i tak nie wezmą do ręki.

@No faktycznie, cośtam takiego jest w przykazaniach.
Chyba Ci się coś pomyliło, moja droga.
Nie w przykazaniach, tylko w liście do Kolosan i obawiam się, że jest to miecz obusieczny.

Żony bądźcie poddane mężom, jak przystało w Panu. Mężowie, miłujcie żony i nie bądźcie dla nich przykrymi! Dzieci, bądźcie posłuszne rodzicom we wszystkim, bo to jest miłe w Panu. Ojcowie, nie rozdrażniajcie waszych dzieci, aby nie traciły ducha.

@Fanatyzm jest zły a to, że fanatycy twierdzą, że wcale nie - to w sumie nie dziwi. Alkoholik też nigdy sam nie powie, że jest uzależniony.
Obawiam się, że niektórzy alkoholicy dobrze wiedzą, że mają problem. Nie słyszałaś o AA czy jak? Zły przykład.

@Idąc tym tropem, to może powypuszczajmy z więzień morderców. Niech sobie mordują, jak są fanatykami i lubią jak ofiara piszczy o litość, a co tam. Psychiatryki też pootwierajmy, w końcu co w tym złego, że człowiek widzi wokół samych kosmitów i chce ich pozabijać, żeby uratować świat - przecież w to wierzy i chce dobrze.

Nie myl czyjegoś nieszczęścia, takiego jak choroba psychiczna z fanatyzmem, pliz. Wykazujesz się tutaj nie tylko niewrażliwością ale i niezrozumieniem tematu. Mordercy rzadko są fanatykami. O nich się słyszy, bo to medialne przypadki, ale więzienia są pełne wcle nie takich ludzi.  WIększość zabija bo ma w tym jakiś interes (z niskich pobudek, zyli dla korzyści majątkowej), chce zemsty lub ma powody seksualne. Oczywiście są i tacy, którzy mają problemy psychiczne, ale kogoś o zaburzonych proporcach neuroprzekaźników ciężko nazwać "fanatykiem", zresztą, psychopatów jest niewielu. W ogóle to polecam wizytę w szpitalu psychiatrycznym - jest to pouczające doświadczenie, i przestaniesz mieć durne wyobrażenie jak z kiepskich dowcipów o ludziach, którzy potrzebują pomocy i którym nalezy się szacunek.

Tak sobie cię czytam Katy i muszę przyznać, że mądre są te Twoje wywody, ale co to:

Gazety - poza faktem i przeglądem sportowym - i tak nie wezmą do ręki.

... ma znaczyć???

No i środowisko kibicowskie także, niestety, jest podatne na manipulacje. Trzeba tylko wiedzieć jak do niego dotrzeć. Z przykrością patrzę  jak ostatnio Nasza młodzież (mam na myśli dzieciaki skupione wokół mojego klubu) potrafi szybko zmienić zdanie, właśnie pod wpływem pseudoautorytetów. Kiedyś trafiłem do szpitala broniąc przed maczem kilku młodych chłopaków. Nie skończyło się tragicznie tylko dlatego, że zaraz za sobą miałem kilku kumpli, którzy zresztą także nie wyglądali później lepiej ode mnie. Przez jakiś czas byłem dla gówniarzy takim autorytem, ale ponieważ dla mnie to był jednorazowy wyskok, służący konkretnemu celowi, bardzo szybko straciłem posłuch. To wszystko kwestia poglądów i zasad. Każdym da się manipulować jeżeli ma się klucz do jego mentalności.

Fanatyzm w chrzescijanstwie juz nie istnieje. To stara religia, dojrzala. Ma juz za soba okres mlodzienczego gniewu. Islam jest religia mlodsza o jakies 700 lat. Dlatego ma wielu wiernych, ktorzy nawoluja do jihadu. Pamietajcie jednak, ze nie jest to nawet wiekszość wiernych. Wiekszość chce zyc spokojnie i na poziomie. Fundamentalistow uwaza za niebezpiecznych wariatow.

Jednak KK robi zle rzeczy.
Zabranianie prezerwatyw dla ludów afrykańskich, ktore są dziesiątkowane przez AIDS. To jest szkodliwa indokrynacja. Ci ludzie sa prosci i robia to co Papież mówi. W rezultacie średnia życia w tych krajach wynosi trzydziesci pare lat. W imie czego?

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

@ Rinos
Jak dla mnie to bardziej kwestie kulturowe, niż wieku religii.

Kiedys religie byly potrzebne bo jednoczyly plemiona w narody i narody w wieksze sojusze. Dlatego Polska przyjela chrzest. W dzisiejszych czasach religie raczej dzielą, po teren na jakim działają zawiera także wyznawców innych religi. Religie dały nam już wystarczająco wiele moralności by sama moralność, bez podpory religijnej mogła się obronić. Dlatego krok w stronę laiciyzacji wydaje sie sluszny.

Chociaz nie wiem jakie beda jego skutki za , powiedzmy, 50 lat. W tej chwili wszyscy mamy moralność zaszczepioną przez religie. Pytanie czy ta etyka jest nieśmiertelna, czy bez wsparcia religii umrze śmiercią naturalną? i wtedy wrócimy do zabijania sąsiada gazrurką, bo ten ma lepszy samochód.

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Lassar: chrzescijanstwo w okresie swej mlodosci mialo na koncie Inkwizycje (wraz z torturami) oraz wojny krzyzowe (odpowiednik jihadu). Widze wiec zbieżność :)
Islam powstal 700 lat pozniej od chrzescijanstwa, zatem czas na wojny religijne wypada im dopiero teraz.

Przypominam, ze wiekszosc wyznawcow islamu to rozsadni ludzie. Chcialbym uniknac popadania w stereotyp chetnie lansowany w TV: islamista - terrorysta

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Właśnie rinos, trzeba by się zastanowić czy religia/e nie jest podwaliną moralności dla większej grupy niż tylko jej wyznawcy. Oni, wiadomo, wynoszą więcej lub mniej z nauk kościoła. Natomiast ludzie nie przyjmujący konkretnych dogmatów może właśnie dzięki nim tworzą własny światopogląd, własne zasady będące niejako opozycją do tych istniejących. Tak sobie rozmyślam...

@ Rinos: Jednak KK robi zle rzeczy.
Zabranianie prezerwatyw dla ludów afrykańskich, ktore są dziesiątkowane przez AIDS. To jest szkodliwa indokrynacja. Ci ludzie sa prosci i robia to co Papież mówi. W rezultacie średnia życia w tych krajach wynosi trzydziesci pare lat. W imie czego?

Szkodliwą indoktrynację to Ty tu uprawiasz. Pogrzeb dobrze w sieci to się dogrzebiesz, że najwieksza redukcja zachorowalnosci na AIDS jest tam, gdzie propaguje się czystośc, wieność jednemu partnerowi i te klimaty, i bynajmniej nie będa to artykuły z ultrakatolickich gazet. Po drugie to czy kondom przed czymś chroni też jest kwestią dyskusyjną - nie wiem, czy wszystkie drogi zakażenia AIDS są dokładnie zbadane. Poza tym wiele kobiet zaraża się AIDS w efekcie gwałtu, więc raczej hm należałoby coś zrobic z tymi wojnami a nie z kondomami (gwałciciel nie bedzie się bawił w jakieś kondomy). Zresztą nie powinno się mówić o zarażeniu AIDS - AIDS to choroba, która rozwija się (lub nie) wskutek zarażenia wirusem HIV.
Po drugie rasizm z kolegi aż kapie. A co to, Murzyni gorsi że w tym swoim getcie o nazwie Afryka tylko się pieprzą na prawo i lewo, z kim popadnie i tylko mityczny kondom (lub kondom-man) może ich uratować? Co to Murzyni rozumu nie mają? Czy nie edukacja, opieka zdrowotna i traktowanie serio przez bogate i oświecone kraje jest tym, czego naprawdę potrzebują? I czy przypadkiem Europejczycy i Amerykanie nie pieprzą się czasem równie bezmyślnie?

@Basajev  - no dobra, znasz lepiej to srodowisko, może ja je trochę mityzuję. Ale przynajmniej kibice są poza wpływej gazey wyborczej :)

@Rinos chrzescijanstwo w okresie swej mlodosci mialo na koncie Inkwizycje (wraz z torturami) oraz wojny krzyzowe (odpowiednik jihadu). Widze wiec zbieżność :)

No jż bez takich, tutaj to gada kolega frazesami rodem z książek Browna. Prosze sobie poczytac o tym jak wygladaly sady w sredniowieczu - te inkwizycyjne byly baaaaardzo nowoczesne i postepowe jak na tamtejsze standardy, byl tam na przyklad obronca etc a tortury stosowano wtedy powszechnie, w kazdym sadzie, jako metode wymuszania zeznan, tak jak teraz metody psychologiczne. Prosze sobie poczytac i nie powtarzac bzdurnych frazesow.
Poza tym Inkwizycja nie zajmowala sie karaniem, tylko wydawaniem orzeczen winny-niewinny. Karala wladza swiecka. Wbrew obiegowym opiniom, wiekszosc spraw konczyla sie publicznym przyznaniem sie oskarzonego do winy lub podobna kara, wcale nie stosem. Stosy rozpalono po reformacji i wiecej "czarownic" zamordowali protestanci rozmaitej masci... Katolicy nie byli w tym ani tak gorliwi ani pospieszni.
A wyprawy Krzyzowe jak ktos tu slusznie pisal to sprawa bardziej skomplikowana niz banda kolesi napierajaca na biednych niewinnych muzulmanow.

Przyznam, że nie czytałem wszystkich odpowiedzi z dzisiejszego dnia. Ale coś rzuciło mi się w oczy.
Ludy afrykańskie nie używają prezerwatyw, bo słuchają głosu papieża? xD Naprawdę, nie powalajcie mnie ;)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Do ostatniej wypowiedzi Katy:

Aż się prosi o cytat z Sapkowskiego, w którym biskup tlumaczy coś inkwizytorowi. Ale, jako że jest tam użyte obraźliwe sformuowanie, to go nie wrzuce. Dla chętnych, do znalezienia :P

"Ludy afrykańskie nie używają prezerwatyw, bo słuchają głosu papieża? xD Naprawdę, nie powalajcie mnie ;)"
Typowa rozmowa:
Ateista: Przez papieża Afrykanie umierają, bo uprawiają seks bez zabezpieczeń!
Katolik: Ale przecież papieżowi nie chodzi o to, żeby uprawiali seks bez zabezpiczeń, tylko żeby zachowywali wstrżemieźliwosć płciową.
Ateista: Hahah, gadać to se może, przecież Afrykanie mają gdzieś papieża!

Tak jest. W przypadku Inkwizycji bodajże 2% procesów kończyło się śmiercią (czyli w rezultacie chodziło o radykalne herezje... ) Poza tym wiele średniowiecznych herezji było faktycznie groźnych i to nie z ,,katolickiego" punktu widzenia, tylko zdroworozsądkowego. Weźmy biczowników - oczywiście statystyczny antyklerykał uważa, że masochizm był oficjalną doktryną średniowiecznego KK, tymczasem tak naprawdę ruchy biczowniecze były uważane za patologię i zwalczane. Albo tak wielbieni ostatnimi laty katarzy - uważali, że ciało jest złe, a dusza dobra. W związku z tym nierzadko wyznawcy popełniali samobósjtwa, lub chociaż wyniszczali organizm, żeby przyspieszyć wyzwolenie ducha.

Moralność bez religii.... Moralność zawsze będzie mieć jakąś podbudowę ideologiczną. Tam, gdzie walczono z religią szybko pojawiała się dużo bardziej restrykcyjna ,,etyka" oparta na słowach Wielkiego Człowieka. Ale nie trzeba się uciekać do totalitaryzmu - nawet u ,,wolnościowo" nastawionych ,,racjonalistów" widać nastawienie parareligijne. A polityczna poprawność to nowe dogmaty, z którymi się nie dyskutuje, tylko w które się wierzy.

W przypadku Inkwizycji bodajże 2% procesów kończyło się śmiercią

Źródło, może być najlichsze, poproszę.

A co do poprawności politycznej. W każdej dyskusji pada to hasło z waszej strony.  Moralność laicka jest zła, bo poprawność polityczna? Macie taką straszną, krępującą poprawność w Polsce? Ktoś zamyka usta? Chyba tylko chamstwu, a i tak w rzadkich przypadkach. To, że mylicie poprawność ze zwykłą kulturą i poszanowaniem wolności drugiej osoby to już jest nagminne.
I uważam, że moralność wymagająca podbudowy ideologicznej to moralność kaleka, tycimoralność niemalże.

Typowa rozmowa:
Ateista: Przez papieża Afrykanie umierają, bo uprawiają seks bez zabezpieczeń!
Katolik: Ale przecież papieżowi nie chodzi o to, żeby uprawiali seks bez zabezpiczeń, tylko żeby zachowywali wstrżemieźliwosć płciową.
Ateista: Hahah, gadać to se może, przecież Afrykanie mają gdzieś papieża!

Nie rozumiem co to miało ilustrować. Chyba coś Ci się pomieszało.

To, że mylicie poprawność ze zwykłą kulturą i poszanowaniem wolności drugiej osoby to już jest nagminne.
"My" nie mylimy kultury i poprawności. Rozejrzyj się i przestań bzdury opowiadać. Obecnie bywa, że nie można powiedzieć "murzyn" bo to jest uznawane przez niektórych za obrazę czarnej rasy. Jeżeli twoim zdaniem to zamykanie ust z powodu braku kultury to godna pożałowania logika.
No i druga sprawa, że to Ty popełniasz błąd w rozumieniu pojęć. Poprawność to zamykanie ust, kiedy wkracza się na drażliwy temat. Kultura to zasady poprawnego zachowania, którym zamykanie ust nie towarzyszy.
Kulturalnie można mówić o wszystkim, a poprawność polityczna niektóre tematy wyklucza. I ta poprawność istnieje. Jeżeli zrozumiesz tą różnicę to prawdopodobnie przestaniesz sypać obraźliwymi twierdzeniami, które z prawdą mają wspólnego tyle co i nic.
Chyba tylko chamstwu, a i tak w rzadkich przypadkach.
Paradoksalnie właśnie nie chamstwu. A szkoda, bo było by to z korzyścią dla "nas".

I uważam, że moralność wymagająca podbudowy ideologicznej to moralność kaleka, tycimoralność niemalże.
Nie pogrążaj się ;)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

http://www.polityka.pl/historia/1501047,1,inkwizycja-mniej-straszna.read

ciesząca się najbardziej ponurą sławą inkwizycja hiszpańska w latach 1540-1700 przeprowadziła 44 674 procesy z oskarżenia o zdradę świętej wiary katolickiej. Na karę śmierci skazano w nich dokładnie 1,8 proc. oskarżonych. Na dodatek część ze skazanych na śmierć sądzona była zaocznie (zdążyli zbiec lub ukryć się przed inkwizytorami) - na stosach spłonęły symboliczne kukły.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Oczywiście, Watykanu nikt nie może oskarżyć o subiektywizm...
A "czarna legenda" zrodziła się ot, tak, ludziom się nie podobały ich czapki czy coś takiego. Do tego masy heretyków emigrowały do Polski z powodów klimatycznych, kto by się tam inkwizycją przejmował...

Oczywiście, Lassar dysponuje innymi ŹRÓDŁAMI.
Bo "czarna legenda" zrodzona została przez ludzi z tamtych czasów. Chodził sobie potomek Lassara i liczył ofiary. No i wyliczył.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@akj
Aż się prosi o cytat z Sapkowskiego, w którym biskup tlumaczy coś inkwizytorowi. Ale, jako że jest tam użyte obraźliwe sformuowanie, to go nie wrzuce. Dla chętnych, do znalezienia :P


No padłam po prostu, fantazja Sapkowskiego (swoją drogą, bogata) nie jest źródłem historycznym. Przykro mi.

"Nie rozumiem co to miało ilustrować. Chyba coś Ci się pomieszało."
Miało to ilustrować niekonsekwencję wielu ateistów (nie to, żebym sugerował, że wierzący zawsze są konsekwentni).

"Obecnie bywa, że nie można powiedzieć "murzyn" bo to jest uznawane przez niektórych za obrazę czarnej rasy. Jeżeli twoim zdaniem to zamykanie ust z powodu braku kultury to godna pożałowania logika. "
Owszem, Jest to zamykanie ust. Czemu ,,Murzyn" ma być obraźliwe? Dla mnie to zwykłe określenie człowieka rasy czarnej. Łatwe w użyciu i konkretne. Szkoda, że rasa biała i żółta nie mają takich jednosłownych, wygodnych określeń, które nie byłyby obraźliwe (jak np. ,,Żółtek").

Co do poprawności politycznej - owszem, w Polsce nie jest jeszcze tragicznie, ale na Zachodzie... Są środowiska, których nie wolno w żaden spobób skrytykować - jak np. homoseksualiści czy Żydzi. A przecież, jak zauważył Orwell, wolność słowa polega na możliwości mówienia niemiłych rzeczy. Nie mówię rzecz jasna o jakichś patologicznych tekstach w stylu ,,Żydzi/pedały do gazu". Ale weżmy np. tego niedoszłego unijnego komisarza. Zapytano go, czy uważa, ze homoseksualizm jest grzechem. Odpowiedział, że tak. Nie powiedział, że będzie to wpływać na jego politykę. Nie stwierdził, że nienawidzi homoseksualizmu, czy chce go zakazać prawnie. Jedynie wyraził swój czysto prywatny pogląd - z którym notabene się nie afiszował, zapytan go o to. No i co? Oczywiście, wielkie oburzenie, teki nie dostał. Gdyby natomiast powiedział, że katolicy to zacofańcy i chciałby aby ta religia zniknęła - nie sądzę, aby wypłynęły wobec niego jakiekolwiek konsekwencje.

Moralnosc wymagająca podbudowy ideologicznej to tycimoralność? Ale przecież innej nie ma! To, że uważasz dane rzeczy za złe, czy dobre, zawsze wynika z Twojego światopoglądu (ewentualnie z osobistej korzyści - ale to dopiero jest tycimoralność). Jeśli powiesz, że np. kradzież jest zła, bo jest zła - to co to za argument?Musisz się podeprzeć albo Dekalogiem, albo jedną z teorii własności, aby jakoś to uzasadnić (nawet jeśli robisz to nieświadomie)

Lassar - czyli uważasz, że czarne legendy zawsze są prawdziwe? To według Ciebie jak smakuje żydowska maca z krwi chrześcijańskich dzieci? Wszak ta czarna legenda nie mogła się zrodzić z tego, że komuś nie podobały się żydowskie czapki :D
Ty wierz (czarnej) legendzie, ja wierzę faktom. Studiuję prawo i na historii prawa omawialiśmy także inkwizycję. Oczywiście, profesorowie gówno się znają i ulegają katolickiej propagandzie (zawsze mnie dziwiło, jak szybko ,,racjonaliści" wyznający ,,naukowy" światopogląd są gotowi oczerniać naukowców - historyk też jest naukowcem - o ile tylko głoszą pogloądy sprzeczne z ich własnymi).

Lassar - czyli uważasz, że czarne legendy zawsze są prawdziwe? To według Ciebie jak smakuje żydowska maca z krwi chrześcijańskich dzieci? Wszak ta czarna legenda nie mogła się zrodzić z tego, że komuś nie podobały się żydowskie czapki :D
Pewnie i w to wierzy, przecież ta czarna legenda nie zrodziła się z niczego?

Studiuję prawo i na historii prawa omawialiśmy także inkwizycję.
Witaj w klubie ;)

Ogólnie to słusznie prawi Gedeon.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Gdzie studiujesz, konfratrze jurysto? :)

Nie powiem ;) Takie rzeczy to tylko na ircu ;PP

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Co do prezerwatyw:
Nie wiem jak to jest w Afryce, nie jestem specjalistą od czarnego lądu. Wiem za to jak to jest w Polsce. Dzieci z uboższej części kraju rodzą dzieci, bo nie mamy sensownego systemu edukacji seksualnej, uczącego chociażby stosowania antykoncepcji. Te dzieciaki dalej wierzą, że stosunek przerywany to dobra metoda. A dlaczego nie mamy dobrej edukacji? Wszak antykoncepcja to grzech, a w Polsce kto narazi się klerowi znika z życia publicznego. Mamy słabe państwo. Niby kościół nakazuje wstrzęmięźliwość seksualną, ale takowej nie da się nakazać odgórnie. A zakazać edukacji seksualnej się da.

Poprawność polityczna:
Hipokryzją jest krytyka ze strony środowisk katolickich poprawności politycznej. Wszak to was broni jedyna w polskim prawodastwie ustawa nakazująca poprawności politycznej. Jakoś nie słyszałem o procesach za publiczne użycie słowa pedał czy czarnuch (procesach karnych, bo np rada etyki poselskiej kary za takie coś daje, słusznie). A za wydumane urażenie waszych "uczuć religijnych" procesy się sypią.

Co do moralności.
Gedeonie, odmówiłeś mi prawa do mojej moralności. Zanegowałeś jej istnienie. Nie dziw się, że na taki atak również odpowiadam przesadzonym atakiem. Ale nie czuje, żeby moja moralność wynikająca jedynie z chęci i potrzeby posiadania moralności była w czymkolwiek gorsza od Twojej. Ba, nawet wydaję mi się odrobine lepsza. Mnie wszak nie czeka za nią nic. Wy jesteście moralni bo boicie się kary lub oczekujecie nagrody. Która moralność obiektywnie jest bardziej moralna?

Co do inkwizycji, koledzy prawnicy (swoja droga, czy tylko ludzie na prawie od pierwszych lat lubią nazywać się prawnikami? Chociaż, to już jest moja czysta złośliwość) jako wyedukowani dokładnie chyba wiecie, że ze źródłami historycznymi jest tak, że często wykluczają się nawzajem. Widocznie szukamy w różnych źródłach. Wydaje mi się jednak, że inkwizycja zabijała. A nawet jeśli nie, jednego jej nie możecie odmówić. Zabiła postęp (ogólnie kontrreformacja) w katolickiej Europie. Dlaczego przegraliśmy wyścig cywilizacyjny z protestancką częścią Europy, którą to przegraną czujemy do dziś? Myśmy klepali paciorki do wymyślonych świętych, oni wymyślali maszyne parową i giełde.

Katy, nikt nie dał żadnego naukowego źródła w tym temacie, dlaczego prosisz o nie tylko mnie? I nie, berylowy link nie jest źródłem historycznym.

Pozdrawiam serdecznie.

Jakoś nie słyszałem o procesach za publiczne użycie słowa pedał
http://www.tvn24.pl/12690,1613038,0,1,precedensowy-wyrok-15-tysiecy-zl-za-pedala,wiadomosc.html
Jak zawsze służę pomocą.

A za wydumane urażenie waszych "uczuć religijnych" procesy się sypią.
To teraz Ty podaj jakiś przykład. I nie jest to wydumane. Uwierz mi, że jeżeli ktoś poważnie traktuje swoją wiarę to niektóre słowa naprawdę bolą. Mówię tu o oczywistych chamskich zachowaniach, a i tylko takie są karalne. Np. Nergal za darcie Biblii na swoich koncertach przed sądem się nie znalazł. A wyobraź sobie jakbym ja wyszedł i przy tłumi kilkuset osób podarł Koran, i tak kilka razy. Normalnie publicznie by mnie zlinczowano.
Nie mówiąc już o tym, że poprawność polityczna broniąca katolików nie istnieje.

Gedeonie, odmówiłeś mi prawa do mojej moralności. Zanegowałeś jej istnienie.
To ja pozwolę sobie odpowiedzieć ;) Po pierwsze, to Ty wyjechałeś z nieco głupim stwierdzeniem, że moralność oparta na świadopoglądzie to tycimoralność. I nie, nie jesteśmy moralni li tylko dlatego, że czeka nas za to nagroda. Uwierz mi, że jakby ktoś wszystkich katolików przekonał, że Boga nie ma, to większość postępowania by znacząco nie zmieniła. Przynajmniej ja w to wierzę.
Zresztą, starasz się być moralny tylko dla bycia moralnym? Moralność zawsze oznacza wyznawanie jakichś wartości. A na te wartości zawsze wpływa jakiś światopoglą. Dlatego wątpię szczerze, czy w ogóe istnieje ktoś moralny "bo tak".

Widocznie szukamy w różnych źródłach. Wydaje mi się jednak, że inkwizycja zabijała
1) Podaj swoje źródło
2) W tym, do którego było odniesienie w artykule Polityki jest wyraźnie, że Inkwizycja zabijała. Jednak nie była taka straszna jak ją teraz malują. Obiegowa opinia jest drastycznie różna od faktów.
I nie, berylowy link nie jest źródłem historycznym.
Widocznie go nie czytałeś (tzn. sam link oczywiście, że nie, ale artykuł się do owego źródła odnosi więc nie wiem w czym problem).

Dlaczego przegraliśmy wyścig cywilizacyjny z protestancką częścią Europy, którą to przegraną czujemy do dziś? Myśmy klepali paciorki do wymyślonych świętych, oni wymyślali maszyne parową i giełde.
Religia ma mało wspólnego z naszym drobnym zacofaniem. Nikt nie klepał paciorków zamiast pracować. Przecież dobrze znasz historię, wiesz jak było. Wiesz co doprowadziło do upadku Rzeczypospolitej (i rozbiorów, które rozszarpały nasz kraj również gospodarczo i wyeliminowały z gry na dekady [a że była mowa o prawie, to wiek XIX był czasem kształtowania się podstaw dzisiejszego prawa, i nas wtedy również nie było]) wiesz jakim bałaganem (ale cały czas jestem z niej dumny!) była II RP i co było potem. Wojna, komuna. Gdzie tu widzisz winę religii?
Działa to trochę w drugą stronę, jak już Ci wspomniałem.
Nie wiem co Ty z tym "klepaniem paciorków". Jak inni wymyślali maszynę parową to my umieraliśmy walcząc o możliwośc samostanowienia.

Pozdrawiam.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@akj
Nie wiem jak to jest w Afryce, nie jestem specjalistą od czarnego lądu. Wiem za to jak to jest w Polsce. Dzieci z uboższej części kraju rodzą dzieci, bo nie mamy sensownego systemu edukacji seksualnej, uczącego chociażby stosowania antykoncepcji. Te dzieciaki dalej wierzą, że stosunek przerywany to dobra metoda. A dlaczego nie mamy dobrej edukacji? Wszak antykoncepcja to grzech, a w Polsce kto narazi się klerowi znika z życia publicznego. Mamy słabe państwo. Niby kościół nakazuje wstrzęmięźliwość seksualną, ale takowej nie da się nakazać odgórnie. A zakazać edukacji seksualnej się da.

Najwięcej nastolatek rodzących dzieci (w Europie) jest w Wielkiej Brytanii, gdzie system edukacji seksualnej jest wyjątkowo rozwinięty... najlepiej w Europie i nawet można dokonać aborcji bez wiedzy rodziców, i zdaje się środki antykoncepcyjne są gratis. To nie działa tak łatwo, jak ci się wydaje, że jak posłuchasz na lekcji o kondomach, pigułkach, spiralach, owulacji i śluzie to automatycznie mądrzejesz... A dzieci rodzące dzieci są w każdym środowisku (w tym w ultrakatolickich). Kościół nakazuje wstrzemięźliwość chyba wyłącznie osobom konsekrowanym i osobom przed ślubem - bo małżonkowie mają wręcz odwrotne zadanie. Poza tym dobrze stosowany NPR jest tanią i skuteczną metodą antykoncepcyjną, nie pęka jak kondom i nie niszczy zdrowia (pigułki zwiększają prawdopodobieństwo raka) jak pigułki.
Kolega gada frazesami bez zastanowienia się nad tym. Bo te bzdury o płukaniu pochwy kolą i stosunku przerywanym pochodzą głównie ze statystyk organizacji Ponton (można im wysłać pytanie, np smsem- odpowiedzą). Ja nie wiem jak przebiegała kolegi edukacja, ale ja ze swojej pamiętam dobrze, że był taki czas, kiedy zadawanie różnym paniom na pogadankach pytań w stylu "a czy to prawda, że w czasie stosunku członek wchodzi do pochwy" było wyjątkowo fascynującym zajęciem. Tym bardziej, że można to zrobić smsem, anonimowo... Tez bym wymyslała różne głupoty w tym stylu gdybym miała wtedy komórkę:p
A tak w ogóle, to bardzo podobało mi się stwierdzenie Asi Najfeld w jakimś programie tv, że ona ze swojej szkoły pamięta różne próby edukowania i sprowadzało się to do jakiegoś obleśnego pana, po 40, który zażenowanym trzynasto-czternastolastolatkom usiłował wyjaśnić co do czego... uśmiechając się lubieżnie. Kto miałby niby tego uczyć? To delikatna sfera, wymaga to pewnego wyczucia, i może się trafi paru niezłych nauczycieli w staki dużego miasta... ale w osiedlowej szkole pan od wfu tłumczący "no ten tego, to jest, chłpcy, prezerwatywa" albo czerwona jak burak katechetka lub geografica? Jak sobie kolega to wyobraża? To krzywda dla dzieci, niech już lepiej dowiadują się z internetu, od kolegów i rodzeństwa.
Poza tym sama odebrałam rzetelną edukację w tym względzie w katolickiej żeńskiej szkole. Akurat trafiłam na jedną z tych nauczycielek z wyczuciem. Oczywiście nikt nie zakładał przy nas kondoma na banana i nie namawiał do czesnej aktywności, ale pani nie unikała żadnego trudnego tematu, typu homoseksualizm, transwestytyzm, pedofilia, pierwszy raz etc. Co wiecej, na biologii  z tą panią cykl miesiączkowy omałyśmy przez miesiąc. No i każda z nas zrozumiała o co w tym chodzi. Taka edukacja jest okej. Przymusowe pogadanki o kondomach, stosunku przerywanym i seksie oralnym już raczej nie.

Eh, czemu zawsze ktoś musi użyć argumentu anegdotycznego?

Ty miałaś dobrą edukację, ja nie miałem. Dziewczynki w mojej publicznej szkole też nie. Nie mieliśmy pogadanek. I co z tego wynika? Nic. Ale statystycznie, jednak większość dzieci w Polsce nie ma takich pogadanek. Bo nie ma przyzwolenia społecznego.

 Poza tym dobrze stosowany NPR jest tanią i skuteczną metodą antykoncepcyjną, nie pęka jak kondom i nie niszczy zdrowia (pigułki zwiększają prawdopodobieństwo raka) jak pigułki.

Powtarzanie legend i bredni, którym zaprzeczają badania kliniczne.

A co do jakości kształcenia itp. Lepsze jakiekolwiek niż żadne. Słuchaj, już nawet niech Ci będzie, że NPR jest skuteczny. Ale wiesz, że wymaga planowania, pewnego rodzaju wstrzęmieźliwości. A pomyśl, o jakich dzieciakach my mowimy, napalonych nastolatkach nawalonych tanim winem na wiejskiej dyskotece. Takim dzieciakom TRZEBA wytłumaczyć, że stosunek przerywany to nie antykoncepcja i że są takie choroby, które przenosi się drogą płciową. Poza tym, jednak wierzymy w jakość edukacji w Polsce, przecież inaczej nie posylalibyśmy dzieci do szkół, nieprawdaż?

A edukacja w GB jest odpowiedzią na ilość ciąż, nie przyczyną.

@A edukacja w GB jest odpowiedzią na ilość ciąż, nie przyczyną.
Skąd wiesz? badałeś to?

@Powtarzanie legend i bredni, którym zaprzeczają badania kliniczne.

Szkodliwość pigułek i związek z rakiem badania potwierdziły.

@ A pomyśl, o jakich dzieciakach my mowimy, napalonych nastolatkach nawalonych tanim winem na wiejskiej dyskotece. Takim dzieciakom TRZEBA wytłumaczyć, że stosunek przerywany to nie antykoncepcja i że są takie choroby, które przenosi się drogą płciową.

Jest taki przedmiot w szkole: biologia....

No a poza tym czemu gardzisz tymi wiejskimi dzieciekami? Co to są zwierzęta (jak zdaje się traktujesz Murzynów) że nie wiedzą co dobre co złe? I w czym są gorsze od upalonego miejskiego nastolatka na prywatce obmacującego cycki koleżanki? No sorry, ale każdy wie, od pewnego wieku (jak się domyślam, teraz około 9-10 lat) do czego są prezerwatywy... No i dzieciaki umieją korzystać z netu lepiej ode mnie i od ciebie. Nie wiem czy lekcja z katechetką/geogrficą/włefistą w roli edukatora seksualnego by coś zmieniła. Na ogół na takich lekcjach dzieci wiedzą o wiele więcej od nauczyciela.... tak, mam brata :P

Weszliście na konkrety. Edukacja seksualna, zapobieganie, co tam jeszcze. OK. To bardzo istotne. Ale czy nie warto byłoby zacząć od poszukania odpowiedzi na pytanie: czy sukces rozrodczy (imperatyw ewolucyjny) zależy od wiedzy, a jeśli tak, to w jakim stopniu i w jaki sposób?

... albo ustalenia, co rozumiemy poprzez pojęcie sukcesu rozrodczego? Jak największe tempo reprodukcji czy wydanie na świat potomka, obdażonego możliwie najlepiej przystosowanego do przetrwania? A jeżeli uważamy za słuszną drugą opcję to w jakich warunkach? W środowisku naturalnym, naszym "antropogenicznym", a może takim sukcesem jest osobnik "kosmopolityczny"? Mam wrażenie, że mamy tu sprzeczne zdania.

Nie rozmydlaj, nie rozdrabniaj. Sukces rozrodczy jest dobrze zdefiniowany.

Adamie, nie przeczę, że jest. Wręcz przeciwnie opieram swe pytanie na jego definicji. Cel jest określony jednoznacznie: pozostawienie po sobie większej ilości zdolnych do rozrodu potomków. Osiągnięty on może być jednak na dwa sposoby - ilościowy lub jakościowy. Zastanawiam się więc, która z tych strategii jest optymalna dla człowieka? Poprostu sięgam głębiej.

Drobna pomyłka. Zadajesz odrębne, chociaż logiczne pytanie. Ewolucja nie zna pojęcia "sukcesu jakościowego". Mutacje są "ślepe", tzn. chaotyczne, nie kierunkowane na nic, dopiero życie (lub śmierć) nosicieli danych zmian przynosi odpowiedź, czy były one korzystne, obojętne czy szkodliwe. Dlatego ponawiam pytanie: czy sukces rozrodczy jest warunkowany wiedzą, inteligencją i czym jeszcze chcesz z tego zakresu, czy nie. Na poziomie ogólnym, całościowym. Marginaliami można zająć się później.

Katy, dyskutujesz nie ze mna, a ze swoim wyobrażeniem, co powiedziałem. Używasz nie arguemntów, a swoich wyobrażeń. To, że masz brata, to kolejny argument anegdotyczny. Badania wskazują, że jeszcze spora część dzieci ma błędne i nieprawdziwe przekonania związane z antykoncepcją. I to jest problem.

Z gardzeniem kimkolwiek to kolejne wyobrażenie, w dodatku mające obrazić moją osobę. Gdzie zostało napisane przeze mnie coś o Afrykanach? A wmówiona pogarda do dzieci?

Wg badań, wg doświadczenia, prawdą jest, że duża część aktywnych seksualnie dzieci nie ma pojęcia o skutecznej i zdrowej antykoncepcji. A reszta o internecie i uświadomieniu dzieci, to chciejstwo. Bo owszem, są takie dzieci, ale są też inne.

Szkodliwość pigułek i związek z rakiem zostały potwierdzone?

Doczytaj wnioski z tego badania, ale tak dokładnie. Bo chyba opieramy się nawet na tym samym.

AdamieKB, pytanie ciekawe, ważne, ok. Ale jaki ono ma związek z dyskusją? W taki sposób możemy zgrabnie dojść do dyskusji nad ogólnym sensem życia i sensem utrwalania go.

a.k.j poruszył ciekawy temat - tzw. "uczucia religijne" i ich obrażanie. Jest to jedna z rzeczy bardziej zniechęcających mnie do tzw. "głęboko wierzących katolików". Wszędzie się wpychają i grzmią, jak to ich uczucia zostały urażone. Choćby przywołany przykład z Nergalem - podarł Biblię na koncercie, który był dla jego fanów. Z definicji, żaden katolik fanem Nergala być nie powinien. A tu mamy wysyp obrażonych - którzy na koncercie nie byli a przynajmniej być nie powinni. I tak jest z większością tego typu przypadków - "katolicy" wręcz z lubością wyszukują sprawy, które podciągają pod obrażanie ich uczuć religijnych.
Za to kompletnie nie liczą się z tym, że widok rzymskiego narzędzia tortur w miejscach publicznych, urzędach, szkołach może obrażać uczucia innych :P

Żeby stwierdzić czy jakiekolwiek pojęcie musielibyśmy ją upersonifikować, a to już miałoby niewiele wspólnego z naukowym podejściem do jej natury:D
Oczywiście, masz rację, procesy ewolucyjne nie mają narzuconego z góry kierunku, są losowe.Myślę jednak, iż nie zaprzeczysz, że jeżeli już wpadną na jakiś tor i okazuje się on pozytywnym, wówczas w pewien sposób determinuje dalsze zmiany. Jest to uzależnione od wielu czynników, zarówno osobniczych jak i zupełnie abiotycznych. Jeśli opłaca się powiększać populację jak lemingi, to cechy ograniczające zdolność rozrodu będą recesywne względem tych sprzyjających "produkcji seryjnej" - banał, wiem, ale to obrazuje mój punkt widzenia. Pojedyńcze mutacje są chaotyczne, ale kompleksowe zmiany już nie, ukierunkowują się na konkretne rozwiązanie. Nie od dziś wiadomo, że człowiek lubi szufladkować wszystko, co mu "wpadnie w łapska", także ewolucjoniści nieraz skłaniają się ku rozróżnianiu dwóch strategii rozrodczych, dlaczego więc nie uwzględnić ich w dyskusji?

Żeby stwierdzić czy ZNA jakiekolwiek pojęcie*

A.k.j. Taki ma związek, że prawie każda "okołoateistyczna" i "okołoreligijna" rozmowa "rozłazi się" na boki, gdyż z wiarą / niewiarą wszystko można powiązać. Moralność, przestrzeganie nakazów i zakazów danej religii, i poleciało... Jak powyżej. KK niemal wprost nakazuje mnożyć się na chwałę --- pytanie, czyją, i czy z pożytkiem... --- tu masz punkt wyjścia do niekończącej się dyskusji o uświadomieniu, dostępności, dopuszczalności. Więc można zacząć od rzeczywistego punktu wyjścia --- od dziedzictwa ewolucyjnego --- dla uporządkowania, zdania sobie sprawy, jak i dlaczego tak funkcjonujemy w tej dziedzinie.

A potem, ewentualnie, skrytykować lub pochwalić podejście różnych kościołów do tej kwestii.

Basajev. Skutki mutacji poznaje się (z reguły) po jakimś czasie, trudnym do określenia z góry. Trzeba z tym czekać do momentu zajścia ważkiej zmiany w środowisku — chyba nie wymaga to uzasadnień. Problem widzę w tym, że my sami zmieniamy środowisko, niekoniecznie w korzystny dla nas i następnych pokoleń sposób.

Dwie strategie rozrodcze? Uważam, że była i pozostała jedna strategia. Zestaw genów, manipulujących naszą rozrodczością, powstał w czasach, gdy tylko bardzo liczne potomstwo zapewniało odpowiednio duże szanse na zachowanie i dalsze rozprzestrzenianie puli. (Konieczność nie zasługuje na miano strategii, tak na marginesie, ale przyjęło się mówić o strategii.) Jeżeli komukolwiek myli się występujące w tak zwanych krajach wysoko rozwiniętych wyrozumowane oraz narzucane przez uwarunkowania zewnętrzne ograniczanie dzietności z jakąkolwiek strategią, to nie moja wina. Rzecz w tym, że trudno znaleźć korzystne korelacje między ilością a jakością... — w którą by stronę nie popatrzyć, świetlanej przyszłości nie widać.

Chyba się nie dogadamy. Oczywiście rozumiem o czym mówisz i jestem daleki od krytykowania Twojego sposobu myślenia (chyba tego nie robię?). Myślę, że choć też rozumiesz o co mi chodzi to nikt z nas nie zmieni puinktu widzenia. Chyba patrzę na to bardziej schematycznie. Z tą strategią to chyba jestem niekonsekwentny jak tak się nad tym zastanowić, bo także zakładałaby istnienie "rozumnej Ewolucji". Zwyczajnie lubię to słowo, jak wielu biologów, i czasem używam go zbyt uniwersalnie.

@akj
Badania wskazują, że jeszcze spora część dzieci ma błędne i nieprawdziwe przekonania związane z antykoncepcją. I to jest problem.


Z jakiego badania? Bo organizacji PONTON i wyobrażeniom Lwa-Starowicza nie wierzę za grosz. Do tego do jasnej cholery, kolego, przychodzi do szkoły kilka studentek socjologii i robią badania na takie tematy to nie będzie sobie kolega robił jaj? Bo ja bym robiła. Zaznaczałabym bzdurne odpowiedzi. Pisała, że inicjację miałam za sobą w wieku lat 10. Że po stosunku po prostu się myję. Ze nie wiem co to jest prezerwatywa. I inne takie. Taka jest tak zwana młodzież (nienawidzę tego słowa) w wieku dojrzewania. Na ten temat NIE MA wiarygodnych badań. To jest zbyt delikatna sfera.

@Bellatrix
a.k.j poruszył ciekawy temat - tzw. "uczucia religijne" i ich obrażanie. Jest to jedna z rzeczy bardziej zniechęcających mnie do tzw. "głęboko wierzących katolików". Wszędzie się wpychają i grzmią, jak to ich uczucia zostały urażone.

No to wyobraź sobie, że nergal podarł na koncercie Koran. Albo łamał gwiazdę Dawida. To by się larum podniosło!!! Byłoby to w każdej światowej gazecie, a gdyby był to Koran to całkiem możliwe, że Nergal nie pożyłby długo po tym fakcie... Nie wiem, czy wpychają się wszędzie i czy grzmią - od dowcipów na temat księży, zakonnic i moherów aż huczy internet.
Zresztą gdybyś mieszkała na zachodzie, szybko przekonałabyś się że chrześcijanie są w tej chwili najbardziej dyskryminowaną grupą.  Wszelkiej maści tolerancjonistom oraz mniejszościom w rodzaju homoseksualistów wolno o wiele więcej.

Jeszcze jedna sprawa przyszła mi do głowy. Skupiliśmy sią na  genetyce, a w każdym razie wokół niej krążymy. O ile mnie pamięć nie myli ewolucja to także zmiany behawioralne. I może to w nich należy doszukiwać się odpowiedzi na Twoje pytanie. Pytasz: czy SR zależy od wiedzy? Odpowiadam: Tak z całą pewnością. Zawsze zależał biorąc pod uwagę chociażby umiejętność rozpoznania niebezpieczeństw. Instynkt samozachowawczy swoją drogą, ale racjonalne myślenie jest i było niezastąpione . Pytasz w jakim stopniu? Odpowiadam: nie wiem, zwłaszcza w dzisiejszych czasach... Nie wiem co jest ważne dla naszego gatunku.

Katy, znów coś Tobie się wydaje i starasz się to przedstawić jako prawdę.

A dzieci ciągle zachodzą w ciąże :)

Z mojej strony koniec flejmu, chyba, że znów coś mnie sprowokuje.

No i bardzo dobrze, że sie skupilismy, że krążymy. --- motoryka seksualna, praktycznie niezmienna na podlegającym obserwacji i ocenie odcinku czasu, jest podstawą.
Teraz można gadać o modyfikacjach kulturowych, środowiskowych, narzuconych z zewnątrz, wydumanych samodzielnie...

Adamie, tak abstrahując od tematu, mogę zapytać skąd pochodzi ta Twoja, stricte biologiczna, wiedza? Widać, że masz solidne fundamenty i jeżeli to tylko zasługa własnej dociekliwości, a nie szkoły, to jestem pełen uznania.

@akj
Mnie się wydaje? A zreszta, co z tego, mysl co chcesz. Edukacja niewiele pomoże. I nawet jeśli w GB szeroki zakres edukacji to skutek a nie przyczyna, to jest to nader nieskuteczny srodek jak widac po efektach.

uczucia religijne" i ich obrażanie. Jest to jedna z rzeczy bardziej zniechęcających mnie do tzw. "głęboko wierzących katolików". Wszędzie się wpychają i grzmią, jak to ich uczucia zostały urażone.
Nie wiem gdzie Ci się wpychają, ale współczuję, jeżeli to prawda.
Może popatrzyłabyś szerzej na sprawę. Każda dyskusja "okołoateistyczna" lub "okołoreligijna"  (a raczej nie ma jednej bez drugiej) powiela wciąż te same argumenty. Nie dziw się, że ktoś Ci powie o poprawności politycznej, bo nie zanegujesz, że taka istnieje. Ateista powie jedno, katolik drugie -- i wychodzi na to, że zawsze padają te same argumenty. Dobrze by było jakbyś zaczęła dostrzegać wszędzie wpychających się wojujących ateistów żądnych wybuchu nowej wojny religijnej na byle jakim forum. Uwierz mi, że to oni zaczynają takie kłótnie. A potem realizuje się ten sam scenariusz.

Choćby przywołany przykład z Nergalem - podarł Biblię na koncercie, który był dla jego fanów. Z definicji, żaden katolik fanem Nergala być nie powinien.
Z definicji żaden ateista nie powinien chodzić na pielgrzymki. Rozumiem, że jakbym na jednej z nich zaczął wyzywać ateistów od skur...ów i tym podobnych to nie mieliby prawa poczuć się urażeni, jeżeli by się o tym dowiedzieli? Tak wynika z twojego rozumowania.

A tu mamy wysyp obrażonych - którzy na koncercie nie byli a przynajmniej być nie powinni. I tak jest z większością tego typu przypadków - "katolicy" wręcz z lubością wyszukują sprawy, które podciągają pod obrażanie ich uczuć religijnych.
Tak moja droga. Tu mamy wysyp obrażonych. Nie wiem czy "tu" odnosi się do tej dyskusji, ale jeśli tak to chyba pomyliły Ci się zakładki, bo tutaj nikt się nie obrażał. Podałem przykład do zilustrowania zjawiska. Przykłady są cenne w dyskusji i ten świetnie spełnił swoją rolę. Nie było nawet słowa oburzenia, czy skarżenia się.
A że o sprawie stało się głośno to nie dziwne. Głośno byłoby również, jeżeli mój przykład z pielgrzymką miałby rzeczywiście miejsce. I wtedy całkowicie żądałbym kary dla tego, który tak przemawiał. Widocznie nie każdego stać na taką empatię...
A stwierdzenie, że z lubością wyszukujemy takich spraw potraktuję jako prowokację i żart. Swoją drogą, dlaczego "katolicy" w cudzysłowie?

Za to kompletnie nie liczą się z tym, że widok rzymskiego narzędzia tortur w miejscach publicznych, urzędach, szkołach może obrażać uczucia innych :P
Wybacz Bello, ale tak jak dotąd wydawałaś mi się miła, tak moim zdaniem to było poniżej poziomu kultury. Nie mówiąc już o tym, że trudno obrazić kogoś, kto nie ma "uczuć religijnych" bo jest ateistą. Jeśli o inne wyznania zaś chodzi, to daj ich wyznawcom bronić się samym. Temat mógłbym rozwinąć, ale takie postawienie sprawy wydaje mi się najrozsądniejsze.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Po trochu z prawa i lewa, jeśli można tak powiedzieć. Przyznaję, że ze szkoły --- kwestia upływu lat, profilu i nieuniknionych tak zwanych błędów młodości... --- mniej niż z późniejszych własnych poszukiwań odpowiedzi na różne pytania. (Drugi skutek tych poszukiwań to dwadzieścia sześć i pół metra bieżącego książek... Zgroza! I zboczenie chyba też.)

PS
Jednocześnie proszę nie stawiać mnie po tej samej stronie, co Katy.
Zresztą gdybyś mieszkała na zachodzie, szybko przekonałabyś się że chrześcijanie są w tej chwili najbardziej dyskryminowaną grupą. Wszelkiej maści tolerancjonistom oraz mniejszościom w rodzaju homoseksualistów wolno o wiele więcej.
O ile ja mówię o tyrani poprawności politycznej, o tyle tak daleko idące stwierdzenie jest moim zdaniem przesadzone. No, ale ja nie mieszkam na Zachodzie. Mieszkam w Polsce i o jej rzeczywistości mówię.

Dlatego, jeżeli któreś z was, ateistów, czuje świerzbiącą pokusę użycia taniego i niskiego intelektualnie chwytu pseudoretorycznego i przeniesienia poglądów i osądów Katy na wszystkich katolików, to powstrzymajcie się.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@beryl
Ja mieszkam na Zachodzie. Tak szczerze, to najgorzej jest na uniwersytetach. Stwierdzenie, że "tutaj na uniwersytecie chrześcijanie są najbardziej dyskryminowani" nie pochodzi ode mnie, ale od takiej laski, Amerykanki. Ja akurat mieszkam w dośc konserwatywnym miejscu (małe miasteczko, z 50 kościołów, te klimaty) ale boję się pomysleć, co jest w większych miastach albo na bardziej "humanistycznych" uniwersytetach....
I masz rację, że moje poglądy są moimi poglądami. A nie poglądami wszystkich katolików. Ale tak jak mówiłam, nie jestem "udochowiona" tylko pobożna.

AdamKB: Rzecz w tym, że trudno znaleźć korzystne korelacje między ilością a jakością... - w którą by stronę nie popatrzyć, świetlanej przyszłości nie widać.
I wyhaczyłem jeszcze takie rodzynka ;) To twoja prywatna opinia? No, zaczyna brzmieć groźnie.
Kiedyś w Stanach wymyślono i w praktyce stosowano pewną ciekawą metodę u której podstaw stała nauka na "e", a która od takich opinii się zaczęła.
No, no... Taki spokojny człowiek zdawałoby się, a takie groźne hasła propaguje mimochodem ;)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Berylu, nam nie przeszkadzają krzyże w kościołach, w waszych domach, w katolickich szkołach czy na waszych łabędzich szyjach. Wiesz co nam przeszkadza? Poczucie odrzucenia ze strony państwa, w którym mieszkamy. Brak poczucia przynależności. Bo gdy wchodzimy załatwić coś do urzędu miasta, gdy chcemy pouczestniczyć w obchodach święta NARODOWEGO, natykamy się wszędzie na krzyż, na mszę, na księdza. Każda okazja, otwarcie 2 km autostrady uświęcane są przez biskupa. W szkołach, do których chodzimy i chodzą nasze dzieci, krzyż wisi przy symbolu mojego państwa. A ja czuje się, że państwo traktuje mnie jako Polaka niepełnego, oszukanego.

Czy nie o takie coś chodziło Tobie Bello?

PS, juz naprawdę się zamykam :P

Nigdy nie słyszałam, żeby ateista procesował się o znieważenie jego uczuć religijnych. Jakikolwiek przykład? Bo przykładów procesów wytaczanych przez urażonych katolików mogę podać całkiem sporo.
A co jest niemiłego w stwierdzeniu, że katolicy "kompletnie nie liczą się z tym, że widok rzymskiego narzędzia tortur[...] może obrażać uczucia innych" ? Krzyż katolikom kojarzy się z ich religią, ale inni ludzie mogą po prostu widzieć narzędzie tortur, mnóstwó ludzi umarło na krzyżu w czasach starożytnych. Czczenie symbolu mordu wielu ludzi bardziej powinno obrażać uczucia niż podarcie książki, nie sądzisz?

akj, to państwo wyrosło na tradycji Kościoła i ona wciąż jest żywa.
Trudno rozdzielić niektóre święta narodowe od wiary, kiedy była czynnikiem napędzającym ich bohaterów. Trudno, żeby w kraju, o przeważajacej liczbie wierzących, czcić ofiary bez obrządku katolickiego, czy choćby bez modlitwy. Niestety, tak to jest, że historia naszego narodu i życie wielu z jego mieszkańców teraz związane jest z religią.
Jeżeli naprawdę czujesz się dyskriminowany, to mi przykro. Jednak wierzę, że nikt nie traktuje Cię gorzej z powodu wiszącego nad drzwiami urzędu krzyża (wypychają Cię na koniec kolejki? :p). Państwo Cię nie odrzuca.
:)
Czasem dochodzę do wniosku, że powinno się ateistów i katolików rozdzielić, albo nam wszystkim kagańce pozakładać, bo gdzie nie zajrzeć, tam wszędzie wszyscy powtarzają to samo. I tak krążymy w kółko. Powinniśmy się szanować, a nie kłócić...

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A co jest niemiłego w stwierdzeniu, że katolicy "kompletnie nie liczą się z tym, że widok rzymskiego narzędzia tortur[...] może obrażać uczucia innych" ? Krzyż katolikom kojarzy się z ich religią, ale inni ludzie mogą po prostu widzieć narzędzie tortur, mnóstwó ludzi umarło na krzyżu w czasach starożytnych. Czczenie symbolu mordu wielu ludzi bardziej powinno obrażać uczucia niż podarcie książki, nie sądzisz?
Krzyż, jako symbol wiary katolickiej ma tylko jedno, konkretne znaczenie. Proponowałbym zacząć widzieć rzeczy takimi jakie są.
Poza tym, przypominam, że na owych krzyżach zginęło wielu chrześcijan właśnie.
Zanim napiszesz następnym razem taką rzecz, rozważ kontekst.

Nigdy nie słyszałam, żeby ateista procesował się o znieważenie jego uczuć religijnych. Jakikolwiek przykład? Bo przykładów procesów wytaczanych przez urażonych katolików mogę podać całkiem sporo.
Trudno byłoby znaleźć przykład na obrazę czegoś, czego nie ma.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

@akj
No to się ciesz, że się nie urodziłeś przed wojną, bo księża i biskupi byliby w sejmie i senacie....

Bellatrix, to mało słyszałaś... Na Zachodzie były wypadki nawet, kiedy ktoś powiedział choremu ateiście ,,Pomodlę się za Ciebie" a ten podawał go do sądu... A jakiekolwiek noszenie symboli religiyjnych wbudza tam histerię. Ja jestem złym, nietolerancyjnym katolem - i dlatego w przeciwieństwie do światłych, otwartych na innych ateistów, nie mam nic przeciwko temu, aby żyd chodził po ulicy z gwiazdą Dawida, a muzułmanin rozstawiał dywanik i się modlił - o ile nie blokuje drogi :D
A teza o tym, jakie to obrzydzenie budzi krzyż, jest wyssane z palca... Ponoć jest to straszna trauma dla dziecka... Jakoś do tej pory, wszystkie dzieci, jakie spotkałem, na widok krzyża mówiły ,,Bozia", a nie wrzeszczały ze strachu na widok narzędzia tortur.
I ciekawe, że jakoś (w Europie przynajmniej) przedstawiciele żadnej religii nie domagają się zakazu noszenia symboli religijnych - również tych przynależacych do innych religii. Tylko ateiści. Jak zwykle, lewica chce uszczęśliwaić ludzi na siłę i zamykać gębę większości w imię praw mniejszości (pytanie w jaki sposób narusza Twoje prawa to, ze ktoś okazuje swoje poglądy?). Czytałem kiedyś wypowiedż muzułmanina, który dziwił się, ze katolicy sami decydują o zdejmowaniu krzyży ,,My nie mamy wizerunków Jezusa (w ich religii jest on ważnym prorokiem), ale gdybyśmy mieli - bronilibyśmy ich do upadłego".
Notabene, podobno islamiści definiują ateistę, jako człowieka, który jest niewdzęczny wobec Boga i dlatego Go nie czci. Gdyż niewiara w istnienie Boga jest dla islamistów czymś tak absurdalnym, że w ogóle nie biorą pod uwagę, że ktoś może to praktykować :D

Co z tego, że dzieci zachodzą w ciąże? To wina KK? Czy KK każe dzieciom uprawiać seks bez zabepiczeń? KK głosi, że dzieci w ogóle nie powinny uprawiać seksu, co jest dużo lepszym środkiem antykoncepcyjnym, niż jakikolwiek kondom...
To tak jakby obwiniać kogoś, kto mówi ,,Niech wam się nie wydaje, że jak zapniecie pasy, to mozecie jeżdzić nieostrożnie" za to, że ludzie nie zapinają pasów.
Winę za seksualizację młodzieży ponoszą środowiska ,,postępowe". To one sprawiają, ze w 90% filmów, książek, czasopism dla młodzieży wszystko kręci się - w łagodnej wersji wokół ,,chodzenia", w hard - jasno nazwanego seksu.

Berylu, niczego nie propaguję. Stwierdzam tylko, że tak widzę sprawę. To znaczy --- takie wyciągam wnioski ze statystyk i poważnych sondaży, artykułów w czasopismach trochę różniących poziomem od --- a nie, bez tytułów, szkoda kasy na adwokatów...

Adamie, tak, wiem. Sondaże i statystyki. Wielodzietność jest charakterystyczna dla rodzin biednych, często niezaradnych itp. Natomiast rodziny z "klasy" intelektualnej zazwyczaj mają jedno dziecko. Uważam te statystyki za niezwykle ciekawe, kiedyś nawet pewne poglądy wysnute z nich robiły na mnie umiarkowanie pozytywne wrażenie. Teraz jednak odnoszę się do nich (do tych poglądów, nie statystyk, bo te nie kłamią) z niechęcią.
Jednak mimo wszystko poglądy podobne do "e" w teorii są niezwykle atrakcyjne. W praktyce napawają obrzydzeniem. Mam nadzieję, że się zgadzasz?
Adamie, bo często sugerujesz, ale wstrzymujesz się od jednoznacznego wyrażania swojego zdania. Mógłbyś jaśniej przedstawić jakie masz poglądy na kwestię?
Swoją drogą, tak Kościół jak i państwo nawołują do kopulowania na potęgę, bo - nie oszukujmy się - lepiej pójść w tą stronę, ryzykując utonięcie w łożeniu socjalnym na obywatela, niż skazywać się za pewną zagładę z braku rąk do pracy.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

I tak oto używający antykoncepcji intelektualiści wyginą, wyparci przez mnożących się na potęgę ciemnych katoli... Przyszłość jest nasza :D

Ciekawe. Mimo, że to katolicy są tak żli i nietolerancyjni to jednak oni (my) są (jesteśmy) atakowani w tej rozmowie i zmuszani do odpierania wciąż nowych zarzutów, a ściślej rzecz ujmując - beryl.

-> beryl.
Mógłbym jaśniej, gdybym wiedział, o co naprawdę pytasz.
Piszesz o zmianie postawy (swojej) wobec pewnych poglądów --- których? Bo zjawisko wieloaspektowe, poglądów od diabła... Chodzi Ci o entropię? Też na "e"... A zakończenie, ten przyszły brak rąk do pracy...

@beryl

"Wielodzietność jest charakterystyczna dla rodzin biednych, często niezaradnych itp. Natomiast rodziny z "klasy" intelektualnej zazwyczaj mają jedno dziecko."

Takie rzeczy tylko w Polsce (moze w Europie) :P W usa 4 dzieci to symbol statusu, zwlaszcza, jak kogos stac na wyslanie wszystkich do koledżu. W ogóle rodziny z dużą ilością dzieci (poza gettami of kors) są normalne, jest ich dużo i z reguły choć nie zawsze wyróżnia je po prostu religijność. Co ciekawe, dzieje się to w kraju bez publicznych przedszkoli, darmowej opieki zdrowotnej i socjalu.....

@ Basajev, nie jest tak źle ;) Byle dyskusja toczyła się bez wchodzenia w absurdy i chamstwo.

Adamie, zasadniczo to pytałem o twój stosunek do różnych możliwości rozwoju demograficznego. A "e" to eugenika. Wtrąciłem ją tutaj, jako niezwykle intersującą w omawiamym kontekście. Myślałem, że ktoś oczytany w temacie się domyśli, że o nią chodzi, biorąc pod uwagę wcześniejsze odniesienia ;-)
[Swoją drogą zawsze chciałem poczytać o tej szatańskiej metodzie generowania idealnego społeczeństwa w jakiejś naukowej, rzetelnej publikacji, znacz coś może?]

Takie rzeczy tylko w Polsce (moze w Europie) :P
Oczywiście mówię tylko o rzeczywistości polskiej, ewentualnie ogólnoeuropejskiej. Jednak wydawało mi się, że to zjawisko ma swe odbicie w każdej kulturze, od Ameryki Łacińskiej, przez Afrykę i Europę, aż po Daleki Wschód.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Domyślałem się, że o nią chodzi; tylko ona do kontekstu przystaje, ale skoro apelujesz o kilka słów wprost, to pytaj tak samo. Nie, to nie pretensja --- niegroxna prowokacja raczej.
Ale już nie dzisiaj, za późno jakby. Zdania z dnia na dzień nie zmieniam --- chyba że o pogodzie --- więc bez obaw.

Jeszcze słówko do Katy.
Czy przypadkiem nie piszesz tylko o tak zwanej średniej warstwie społecznej? Obawiam się, że oprócz opisanych przez Ciebie rodzin istnieje sporo takich, których nie stać na utrzymanie czwórki studentów...

@beryl

"Oczywiście mówię tylko o rzeczywistości polskiej, ewentualnie ogólnoeuropejskiej. Jednak wydawało mi się, że to zjawisko ma swe odbicie w każdej kulturze, od Ameryki Łacińskiej, przez Afrykę i Europę, aż po Daleki Wschód."

Właśnie nie. Arabska rodzina lekarza będzie miała tyle dzieci na ile stać ojca (na przykład szóstkę). Są jeszcze kraje, gdzie dzieci uważa się za błogosławieństwo. Czasem wynika to z zacofania a czasem z kultury (jak w usa). Jeśli szejka naftowego stac na kilka żon (i adekwatną ilośc potomstwa) to pewnie sobie na to pozwoli... Bill Gates ma czwórkę dzieci. Al Gore (demokrata) też ma czwórkę. McCain jak na konserwaystę przystało dorobił się siódemki.

@AdamKB
Pamiętaj, ze w usa aborcja jest legalna. Po drugie nie napisałam, że w gettach  i wsród biednej ludności jest inaczej, tylko, że nie w każdym kraju ludzie myślą, że wielodzietny=biedny.

heh... To sobie napisałam...
(wielodzietność jest szkodliwa dla środowiska, które itak już ma sztucznie powiększoną pojemność pod względem ludzkiej populacji)
(niszczenie środowiska które zajmujemy to pośrednie niszczenie nas samych)
(religia propaguje wielodzietność)
(Im więcej ludzi tym więcej trzeba towarów i usług, im wiecej potrzeba towarów i usług tym więcej potrzeba ludzi)

(wielodzietność jest szkodliwa dla środowiska, które itak już ma sztucznie powiększoną pojemność pod względem ludzkiej populacji)
Sztucznie powiększoną? Znaczy, z probówki jak dzieci się rodzą czy jak? ;) Wyjaśnij.

(niszczenie środowiska które zajmujemy to pośrednie niszczenie nas samych)
Jakie tam znowu niszczenie. Jestem pewien, że chodzi Ci o eksploatowanie.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

-> beryl.

Prawdę mówiąc mógłbym się wykręcić sianem i zapytać, co ma wspólnego eugenika z problemami stwarzanymi przez niehamowany postęp technologiczny i naukowy, połączonymi z następczymi względem nich problemami socjospołecznymi, ale jednak nie zapytam.

Powody są trzy.

1. Ze swoistą a nieświadomie uprawianą eugeniką mamy do czynienia od niepamiętnych czasów.

2. W teoretycznej swojej warstwie eugenika nie budzi (chyba niczyich) zastrzeżeń, ale znane próby jej praktycznego wdrażania razem z celami tych prób — przeciwnie.

3. Do rozumianej tak, jak w czasie powstawania tego pojęcia, eugeniki, dopisano szersze znaczenia, które pozostały w powszechnej świadomości i wprowadzają w błąd każdego, kto nie odróżnia eugeniki od eufeniki.

Eugenika [gr. eugenēs ‘dobrze urodzony’], system poglądów głoszący możliwość doskonalenia cech dziedzicznych człowieka przez stwarzanie warunków zachowujących i rozwijających cechy dodatnie, a ograniczających możliwość dziedziczenia cech ujemnych.

(Termin ten wprowadził w 1869 F. Galton.)

Eufenika, dział medycyny zajmujący się ulepszaniem rasy ludzkiej środkami technicznymi, takimi jak transplantacja narządów, protetyka i inżynieria genetyczna.

(Termin ten wprowadził J. Lederberg, genetyk, noblista.)

Tak więc „pretensje” można mieć do tej drugiej — bo nie tylko pozwala na inwazyjność, lecz wprost zakłada inwazyjność ingerencji ulepszających. Do zmiany genotypu włącznie. Jest się czego bać...

Galtonowskiej eugeniki bać się nie ma potrzeby. Stwarzanie warunków (w domyśle: zewnętrznych, więc nie inwazyjnych lub bardzo słabo inwazyjnych wobec „pacjenta”) to nic złego. Że to droga praktycznie donikąd, inna sprawa. Kojarzenie odpowiednio dobranych pod kątem celu — uzyskania w dany sposób, obiektywnie pozytywny, uzdolnionego, w dane i obiektywnie pozytywne cechy psychiczne wyposażonego potomstwa — nie stanowi zbrodni, jeśli tylko za wiedzą i zgodą potencjalnych rodziców. Stwarzanie dzieciom warunków, sprzyjających rozwojowi określonych obiektywnie pozytywnych cech, też nie budzi (mojego na pewno) sprzeciwu, bo co złego w tym, że zdradzający inklinacje i zdolności dajmy na to do matematyki będzie na skinienie palcem dostawał książki, skrypty, będzie odwiedzany przez interesujących go a żyjących mistrzów rachowania niepoliczalnego?

Nachalne powtarzanie dwóch słów chyba dostatecznie wyraźnie określa mój stosunek do klasycznie rozumianej eugeniki. Bo na próby hodowli morderców patrzę inaczej. Są takie miejsca, w których bezwzględnymi metodami wychowuje się dzieci na fanatycznych wojowników o coś tam. Kakogenika cała gębą.

Pozostał punkt pierwszy. Czym innym, jak nie odmianą eugeniki, było pilnowanie, aby błękitnej, tej lepszej, krwi nie domieszkować chamską, gorszą? Czym było przygotowywanie potomków do objęcia tronów, przejęcia wysokich godności po ojcach? Klasowość i kastowość, odpowiesz. Owszem, tak. Ale pewnego rodzaju eugenika też. Intuicyjna? Przypadkowa? Ale też.

I tak zostało już to, co na samym wstępie. W telegraficznym skrócie ujmę tak:

— czy nam się podoba, czy nie, procentowo liczony w skali i lokalnej, i globalnej udział grup / warstw / kast lepiej wykształconych, mających dostęp do nowoczesnej medycyny i techniki, do szkolnictwa na wysokim poziomie, będzie (może tylko liniowo) malał. Właśnie z powodu niskiej dzietności i „samoobrony” przed napływem „z dołu” plus ceny wspomnianej dostępności. Elementem dodatkowym tej układanki jest rzadko podejmowana kwestia spadku zdolności rozrodczych w tych środowiskach... Ciekawe, prawda?

— tak samo liczony udział grup / warstw / kast z przeciwnego bieguna będzie (oby nie wykładniczo) rósł. Z powodu braku tego, co mają ci powyżej. (No i zachowania tego, czego tamtym ubywa.)

— chyba już ponad trzydzieści lat temu zdano sobie sprawę z konsekwencji wdrażania automatyzacji i robotyzacji procesów technologicznych, ale do dzisiaj nie ma odważnych, którzy by głośno powiedzieli, że skoro mniej niż jedna czwarta populacji zdolna jest wytworzyć wszystko, co zaspokoi potrzeby całej populacji, trzeba sobie zadać kilka fundamentalnych pytań i uzyskać kilka jeszcze istotniejszych odpowiedzi.

I to by było na tyle, jak mawiał J.T.S. na zakończenie swych wykładów.

@Nitra

A gdybys była chora na ciężką, nieuleczalną chorobę i mógłby Cie wyleczyć jakiś lek, ale produkowany z krwi albo tkanek małpy (albo innego zwierzęcia) albo testowany na małpie, to wolałabyś życie swoje czy małpy? Sama sobie odpwiedz na to pytanie.

Środowisko trzeba szanować, ale jest ono podrzędne wobec ludzi, a nie ludzie wobec środowiska!!!

Środowisko trzeba szanować, ale jest ono podrzędne wobec ludzi, a nie ludzie wobec środowiska!!!

Taki mały dżingiel w audycji: dyskusja okołoateistyczna z wątku "konkurs dla dzieci"

=======================================================================
Trzeba szanować, trzeba chronić oczywiście w sposób racjonalny, co nie ma nic wpólnego z idiotyzmami Zielonych. Co jednak ma oznaczać, że środowisko jest podrzędne względem nas. Zauważ Katy, że ono doskonale poradziłoby sobie bez nas, a my bez niego? Jeden stuletni buk w ciągu roku  potrafi wyprodukować ilość tlenu potrafiącą zaspokoić roczne zapotrzebowanie dziesięciu ludzi. Wyprodukowanie takiej ilości w laboratorium przy dzisiejszym poziomie technologicznym sięgałoby rzędu ok 15-20 tys euro. Pomnóż przez 600mln (zakładając, że będziemy chodzić z butlami w celu wyeliminowania zużycia tlenu przez zwiarzęta, spalanie, rośliny itd.; choć z drugiej strony zrezygnować ze schabowego...).
Powiedziałbym, że to ludzie są podrzędni wobec środowiska, gdybym nie wiedział, że chodzi Ci o solidarnoiść gatunkową;)
=======================================================================

audycji ciąg dalszy:

@Basajev

Nie zrozumiałeś. Chodzi o to, że życie człowieka jest więcej warte od życia małpy/żaby/nosorożca etc. I to ludzi trzeba chronić na pierwszym miejscu. Ja akurat mimo moich libertariańskich poglądów jestem zwolenniczką segregowania śmieci, oszczędzania światła i wody, sadzenia lasów, naturalnych kosmetyków etc. I tego by ograniczać okrucieństwo i nie testować na zwierzętach tego, co nie musi być na nich testowane i testowania tego, co musi być testowane na małej grupie, bez okrucieństwa i nie powtarzania raz przeprowadzonych eksperymentów. Środowisko jest nam, ludziom, dane (szympansy nie wyprodukowały komputera :P ani nawet wozu:P) i za zadanie mamy utrzymać je w dobrej kondycji i szanować. Ale nie - podporządkowac się mu jak Zieloni (!!!).

Ale można mieć inne zdanie?...tak pytam...

Zrozumiałem. NIe mogłem się jednak oprzeć, by nie wtrącić tego małego apelu:D
Takie zboczenie zawodowe;)

Chodzi o to, że życie człowieka jest więcej warte od życia małpy/żaby/nosorożca etc.

Chodzi o to, że *nie jest*. Tylko niektórzy ludzie lubią sobie tak uważać (dowartościowywać się przez to?). Argument, że zwierzęta nic nie wyprodukowały jest śmieszny - idź i wyprodukuj np. termitierę. Środowisko nie jest nam *dane* wyrośliśmy w nim jako *jeden z gatunków* i to stosunkowo późno, w porównaniu do niektórych innych. Sorry, ale uważanie, że cały świat należy do człowieka, jest ograniczone.
Mój kot też uważa, że jest panem domu :P

@Bellatrix
Po pierwsze, nie każdy musi wierzyć w ewolucję (jest to teoria naukowa jak każda inna, na dodatek nie do końca udowodniona) - co nie znaczy, że ja w to wierzę czy nie, tylko, nie nalezy odbierać ludziom prawa do niewiary.
Po drugie nie jestem z tych co katują zwierzęta lub uważają, że trzeba na to przymykac oko. Tylko, że jednak Twoje IQ i IQ małpy jednak się różni. Komu wolisz powierzyć decyzje o losach świata? Małpie czy jajogłowemu o IQ=200?
Czy trylobity są od nas lepsze bo wcześniej pojawiły się w ewolucji?
A do kogo nalezy niby świat? Do "natury"? to czemu buduje się budynki odporne na tornada i trzęsienia ziemi?
Jak dla mnie to trochę nieprzemyślane (a po drugie eko-faszystowskie) są Twoje poglady. Nie dziwiłabym się że takie głosisz gdybyś była w liceum, ale jeśli jesteś starsza to może hm przemyśl to jeszcze raz?

@ Bellatrix
Chodzi o to, że *nie jest*. Tylko niektórzy ludzie lubią sobie tak uważać (dowartościowywać się przez to?). I tak dalej...

Muszę przyznać, że czytając kolejne słowa tego komentarza coraz bardziej uśmiechając się w duchu szykowałem złośliwy komentarz. Ale gdy doszedłem do ostatniej kropki coś mnie tknęło.
Przecież tak bzdurny i absurdalny post z takimi niemądrymi twierdzeniami nie może być napisany na serio. Musi to być albo prowokacja albo żart. Sprowokować tym razem się nie dam, ale żart, mimo, że nie najwyższych lotów, ale nawet trochę mnie rozśmieszył. Nawet Ci wyszło Bello!

@Adam
Muszę przyznać, że o eufenice do tej pory nie słyszałem. Nie wiem kiedy wprowadzono ten termin, ale nie mogę się pozbyć wrażenia, że po prostu wymyślono go, by nieco oczyścić "imię" eugeniki. Co by w prosty sposób prowadziło do wniosku, że eufenika jest eugeniką w praktyce.
Mówisz, że towarzyszy nam od zawsze. Godne przemyślenia. Jednak to chyba nie do końca tak. Oczywiście, można się pokusić i powiązać kastowość z eugeniką, ale zupełnie inne były wtedy motywy (nie myślano raczej: dziecko wieśniaka i magnatki będzie bezwartościowym debilem :)).
I tak się zastanawiam - co podciągniesz pod definicję eugeniki? Z tego co napisałeś wnioskuję, że nawet wychowanie.
Tak jak pisałem na początku  - teoretycznie koncepcja wygląda pięknie. Dopóki tego nie przemyślimy. Bo tak na dobrą sprawę, to nasza eugenika musi prowadzić, przynajmniej przejściowo, do marginalizacji klas niższych. Utrwalenia wśród nich tego, co chcemy wyeliminować ze społeczeństwa. A potem być może jeszcze gorszych rzeczy.
Pokuszę się nawet o twierdzenie, że eugenika jest niepotrzebna, stworzona przez zaślepionych teoretyków, niemożliwa do pratycznego zrealizowania.
Aż mi wstyd, że takie koncepcje brzmią tak atrakcyjnie. To źle o nas świadczy, że uważajac się za lepszych znajdujemy w takich teoriach zainteresowanie.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

-> beryl.

Myślę, że trzeba ujednoznacznić pewne kwestie.

Termin nie przyjął się w praktyce — pisałem o podpięciu pod pierwotny termin nowych znaczeń, a że vox populi vox dei, to i tak chyba już zostanie... Nikt nie chciał „oczyszczać imienia”, tylko nazwać nowe techniki, nowe środki tak, żeby różnica była widoczna, bo nie ma czego „oczyszczać”. Patrz wypowiedź poprzednia...

Nie podciągam pod definicję wychowania „zwykłego”, że tak je nazwę, bo z nim mamy wszyscy do czynienia siłą rzeczy i natury. Stwarzanie warunków, świadome i celowe, jest także odmianą wychowania, ale już „specjalnego”, „celowanego”, nie ogólnego, jak w rodzinie, w szkole. Tę różnicę trzeba honorować, by nie mieszać ze sobą dwóch odmiennych postępowań.

Powiązanie kastowości, dbałości o zachowanie własnych pozycji społecznych, zakresu władzy, można podciągać, ale to zabieg bardzo słabo uprawniony i lepiej pozostać przy dbałości o interesy rodowe oraz granicach stratyfikacji społecznych. Eugenes = ‘dobrze urodzony’, i wszystko jasne. (Dla wielu do dzisiaj zresztą...)

Skąd Ci się wzięli zaślepieni teoretycy? Marzenia o człowieku idealnym towarzyszą ludzkości od zawsze, zmienia się tylko obraz owego ideału; dla jednych będzie to człowiek wysubtelniony etycznie, filozof i esteta, dla innych ślepy, bo fanatyczny wyznawca czegoś tam... Wszystkich do jednego worka??

Wstydzić powinni się ci, którzy hojną ręką rozdzielają granty na badania, jak by tu podłączyć bezpośrednio (lub niemal bezpośrednio) do mózgu wymienne moduły pamięci z zapisami technik walki w danych okolicznościach, czym zmusić mięśnie do granicznego wysiłku, jak skrócić czas reakcji na bodźce — a po co, dośpiewaj sobie sam, bo i tak wiadomo. Ale czy mają się czego wstydzić ci, którzy chcieliby tylko zwiększyć zdolności do koncentracji na problemie teoretycznym i sprawność wyszukiwania danych, ich kojarzenia, znajdowania korelacji? Fakt, robi różnicę, na jakim skupić się ma superczłowiek problemie, ale przynajmniej nikt z góry nie zakłada, że na poprzednim...

Nie potrafię dociec, skąd Ci wyskoczyła marginalizacja klas niższych. Taka celowa, przyjmowana jako jedno z wyjściowych założeń. Zgoda, że realizatorzy najpiękniejszych teorii potrafią spieprzyć wszystko, w imię czego biorą się do dzieła, ale mówimy o teorii chyba, nie o praktykach.

-> Katy.
Tylko, że jednak Twoje IQ i IQ małpy jednak się różni. Komu wolisz powierzyć decyzje o losach świata? Małpie czy jajogłowemu o IQ=200?
Małpie jak małpie, ale przysłowiowemu kmiotkowi z Koziej Wólki niejedną decyzję powierzyłbym.
(...) czemu buduje się budynki odporne na tornada i trzęsienia ziemi?
Po to, żeby nikomu z Panów Świata i Stworzenia Wszelakiego krzywda się nie stała. Wybacz: dużo jeszcze masz takich niemądrych i nie będących żadnym argumentem anty- lub proekologicznym pytań, jak to?

To ja dodam coś od siebie:

Środowisko jest nam, ludziom, dane (szympansy nie wyprodukowały komputera :P ani nawet wozu:P) i za zadanie mamy utrzymać je w dobrej kondycji i szanować. Ale nie - podporządkowac się mu jak Zieloni (!!!).
Kate: szympansom nie potrzebny do niczego komputer ani (o dziwo!) nawet wóz. Nikt nigdzie nie powiedział, napisał, narysował, że NAM LUDZIOM jest środowisko dane. Do życia w nim mają prawo zarówno ludzie jak i zwierzęta. A skoro my (teoretycznie) jesteśmy gatunkiem nadrzędnym to tymbardziej powinniśmy dążyć do życia w symbiozie. Jak ktoś słusznie zauważył zwierzęta i przyroda da sobie świetnie radę bez człowieka, a odwrotnie?

Co to za argument, że sobie przyroda da radę bez człowieka. Co to ma za znaczenie? Bo nie rozumiem?

Jak tacy z was Zieloni to przetańcie z komputera korzystać, porzućcie dom i zamieszkajcie na drzewie, a jedzenie sami sobie zbierajcie i na nie polujcie.  Bo to rozumiem przez "symbiozę". Bo wybacz Ago, ale cywilizacja zawsze niesie ze sobą szkody dla środowiska.

Tudzież co to za kłótnia, czy jest nam dane czy nie. Od kogo miałoby nam być dane? Jakąś umowę najmu mielibyśmy zawierać? Żyjemy w nim i potrafimy je wykorzystywać dla własnego dobra - czy potrzeba więcej powodów? Moim zdaniem nie. Ludzki gatunek jest najważniejszy, a twierdzenie, że życie kotka czy pieska jest równe komuś z ludzi, których znam to po prostu obraza i idiotyzm.

Nie zrozumcie mnie źle. Nie jestem fanem niszczenia środowiska, bo takie rzeczy jak bezmyślne śmiecenie, natarczywa wycinka drzew, wylewanie szamba i przekształcanie pięknych krajobrazów w fabryki to moim zdaniem barbarzyństwo.
Z drugiej strony jednak lubię przeczytać książkę i zachwycać się jakością i zapachem papieru, z różnych produkowanych w fabrykach produktów korzystam na codzień itp.
Może nie popadajmy w przesadę, tak jak niektórzy tutaj, którzy chyba lekko się zapędzili. Ewentualnie, to ja za ostro zareagowałem, bo wcale nie myśleliście tak skrajnie jak mi się zdaje po odczytaniu waszych komentarzy -- ale wybaczcie, w taki sposób to napisaliście.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Berylu, ależ nie mam Ci czego wybaczać. Wszak każdy ma prawo do własnych, choćby skrajnych i nieracjonalnych tudzież przerysowanych i przesadzistych, myśli. :) Berylu ja jestem idealistką... niestety?;) :D
Pozdrawiam z :D i tak zapytam z innej beczki: czytacie opki? Bo koniec miesiąca tuż...tuż...;)

Ago, idealistką, która zaprzecza swoim ideałom każdym kolejnym dniem swojego życia.
Pozdrawiam również :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

berylu...ech. Ciebie chyba nikt nie zdoła przegadać ;)
Komputera nie wyrzucę bo nim zarabiam na życie, ot ludzie wymyślili pieniądze i bez tego jedzenia dla dzieci nie kupię. Chodować też nie mam gdzie bo urodziłam się w rodzinie "bez hektarów" :( . Jako jednostka z góry jestem skazana na niepowodzenie.
A powiem Ci, że coraz częściej marzę by rzucić to wszystko w cholerę i zaszyć się w lesie.
Pzdr

H* przepraszam za błąd wrr

berylu...ech. Ciebie chyba nikt nie zdoła przegadać ;)
:) Ale myślę, że jednak dosyć logicznie i racjonalnie prawie :D

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

beryl, wiesz jaki jest największy paradoks Twojego rozumowania? Dając bezwzględny priorytet życiu (i, co gorsza, wygodzie) człowieka nad jakimkolwiek innym gatunkiem, bez względu na jakiekolwiek okoliczności, "zachowujesz" się właśnie jak zwierzę - działasz instynktem. Najważniejsze jest, aby moje potomstwo i mój gatunek przetrwał - tak właśnie "myślą" zwierzęta.

Niestety, człowiek jako gatunek, jest wyjątkowo głupi. Co z tego, że ma cywilizację techniczną, jak traci mnóstwo energii na walkę pomiędzy sobą (wojny), roztrwania zasoby naturalne, niszczy ekosystem bez żadnych zysków, własnoręcznie niszczy zdrowie własne i przyszłego potomstwa. Kurcze, naprawdę mam czasem wrażenie, że człowiek na Ziemi to taka szarańcza na polu. Niby ma rozwinięty mózg, ale w rzeczach, wydawało by się banalnych - jakoś 'styki' zawodzą. Zresztą, w sumie ludzki mózg jest swoistą pułapką. Z jednej strony daje świadomość, ale z drugiej inteligencja nasza nie jest na tyle wysoka, by móc przyjąć, że w istnieniu człowieka nie ma wyznaczonego odgórnie celu i z taką świadomością żyć - stąd mózg ludzki tworzy sobie bogów, na których można zrzucić odpowiedzialność i którzy jakoś tłumaczą biednej świadomości, że jest sens żyć.

Z pozdrowieniami dla Beryla, który padnie jak to przeczyta i znów nie będzie wiedział, czy ja serio czy prowokuje ;P

Nie, tym razem pisałaś sensownie ;) To znaczy - nie zgadzam się, ale widzę logikę w rozumowaniu :)

To żaden paradoks. Nie działam instynktem, ale w pełni przemyślanie. Nie jest to żadna rywalizacja międzygatunkowa o przetrwanie. Jak już pisałem w innym temacie, nie uważam człowieka za zwierzę, tak, tak - wiem, biologicznie jesteśmy zwierzętami, jasne - jesteśmy częścią ekosystemu, przyrody i świata. Nie da się inaczej. Czasem sobie myślę, że choćbyśmy spełnili fantastyczne wizje i zaczęli podróżować do innych galaktyk, to niektórzy cały czas patrzyliby przez pryzmat fizjologii i oceniali nas jako zwierzęta. Jedyną ucieczką od takiego postrzegania człowieka byłaby chyba jakaś transcendentalna przemiana.
I nie, nie używaj śmiesznych do bólu argumentów o tym, że taki sposób myślenia to podnoszenie własnej wartości. Wybacz, ale naprawdę potrafię własną wartość oprzeć o solidniejsze podstawy, niż wywyższając się nad kotki i pieski. Dlatego takie wybiegi jakie zastosowałaś są... no dobrze, może nie przesadzajmy w doborze słów.

A nawet jeśli działałbym w oparciu o instynkt - to również nie widziałbym w tym nic złego. Wręcz przeciwnie.

Wojny? To nie głupota, to działanie obliczone na korzyści.
Co do roztrwaniania zasobów i niszczenia ekosystemu bez przynoszenia zysków. Rzeczywiście, są tacy co po prostu idiotycznie niszczą środowisko, bez większego celu i zysku. Ewentualnie mając ten cel, prowadzą do większych zniszczeń niż wymaga rzeczywistość. Ale, z drugiej strony -- jak ktoś namawia do ograniczenia zużycia dwutlenku węgla przez Polskę, przy czym prowadziłoby to do katastrofy gospodarczej państwa -- to raczej tego kogoś trzeba uznać za głupca.
Ta wymuszona ekologia, żerująca na przekonaniach ludzi takich jak wy, to też bardzo dobry biznes - wcale nie nastawiony na ochronę środowiska, a na zyski.

No i na deser - wymyślanie sobie bogów. To jest dopiero podwyższanie poczucia własnej wartości i inteligencji -- sugestia, że wierzący są ograniczeni, bo nie potrafią zrozumieć w swojej "biednej" świadomości, że świat nie ma celu. A jakby tego było mało to jeszcze zrzucają na tych bogów odpowiedzialność. A ja jestem lepsza, bo w takie głupoty nie wierzę, o!
A ja, droga Bellatrix, wierzę (w Boga). I nie przeszkadza to mi patrzeć na świat i widzieć go takim, jaki jest.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

ej
Nie widzę konfliktu między Waszymi przekonaniami. W zasadzie zgadzam się całkowicie z Bellatrix. To prawda, żeludzie wymyślają sobie bogów. I w ogóle sobie wymyślają. To jest chyba cecha odrozniająca nas od zwierząt. Piszę"chyba" bo nie mam żadnej pewności, że miś polarny czegoś sobie nie wymyśla. Jest wystarczająco inteligętny, żeby coś sobie wymyślać. Ponadto żyje w tak nieprzyjaznym środowisku, że nie wymyślając sobie "Królowej niedźwiedzicy" mogło by mu być cięzko przetrwać.
Wracjąc do tematu: mam wątpliwości:
Czy naprawdę nasza umiejętność do tworzenia skomplikowanych systemów filozoficznych czyni nas lepszymi?
Hipotetyczny miś polarny może wierzyć, nie tworząc rytuałów.

Beryl: wydaje mi się, że mylisz wiarę z religią. Osobiście wiarę bardzo szanuję i zazdroszczę ludziom wierzącym. Religie zaś budzą moją niechęć. Podobnie jak wszelkie sztuczne instytucje.

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

To prawda, żeludzie wymyślają sobie bogów.
Tak, niektórzy sobie wymyślają. Są jeszcze tacy, którzy wyznają prawdziwą, niezmyśloną wiarę ;)

To jest chyba cecha odrozniająca nas od zwierząt. Piszę"chyba" bo nie mam żadnej pewności, że miś polarny czegoś sobie nie wymyśla. Jest wystarczająco inteligętny, żeby coś sobie wymyślać. Ponadto żyje w tak nieprzyjaznym środowisku, że nie wymyślając sobie "Królowej niedźwiedzicy" mogło by mu być cięzko przetrwać.
:D :D
Proszę, pisz więcej :)))

Czy naprawdę nasza umiejętność do tworzenia skomplikowanych systemów filozoficznych czyni nas lepszymi?
No cóż... Myślimy, myślimy abstrakcyjne, wytworzyliśmy kulturę, cywilizację, ingerujemy w środowisko i do pewnego stopnia potrafimy je wykorzystywać, zmieniać lub rozwijać, stworzyliśmy technologię, poznajemy prawa rządzące światem i korzystamy z nich, wreszcie - tworzymy skomplikowane systemy filozoficzne i wiele innych skomplikowanych rzeczy. Hmm... poczekaj, tak, chyba czyni nas to lepszymi. Mniej więcej w ten sam sposób, w jaki pies jest istotą nadrzędną wobec bakterii. ;)

Beryl: wydaje mi się, że mylisz wiarę z religią. Osobiście wiarę bardzo szanuję i zazdroszczę ludziom wierzącym. Religie zaś budzą moją niechęć. Podobnie jak wszelkie sztuczne instytucje.
Nie mylę. Wiara jest dla mnie związana z religią. Dopiero ta z instytucją - Kościołem. Zresztą, nie bardzo rozumiem: wierzący należący do Kościoła są ograniczeni świadomościowo (słowa Bellatrix), ale ci, którzy wierzą w to samo, ale nie praktykują/nie uznają rytuałów są lepsi (twoje słowa?)? Moim zdaniem takie wartościowanie nie ma sensu. Albo ma go o tyle samo, co twierdzenie, że wszyscy ateiści są zaślepieni wiarą w swoją wyższość, tylko dlatego, że nie uznają metafizyki.
Tak to co napisała Bellatrix, jak i to co podałem jako przykład powyżej wydaje mi się śmieszne w swojej naiwności.

Pozdro.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Beryl, ależ wiara to już zupełnie co innego niż religia.

Przede wszystkim, religia jest tworem człowieka, zagubionego i osamotnionego we wrogim, nie dostarczającym odpowiedzi środowisku. To głównie rytuały i społeczność, hierarchia i określone zasady.

Wiara natomiast to ufność i jakiś rodzaj "świadomości", że istnieje ktoś lub coś, co jest całkowicie poza naszymi metodami poznawania.

Zawsze trzymam dystans względem dwóch najpopularniejszych postaw:

- ateizm odrzuca mnie swoją prostotą. Zakłada brak jakiejkolwiek możliwości na "istnienie" czegokolwiek poza naszym światem i poza znaną nam fizyką. Ignoruje też m.in. godne według mnie uwagi świadectwa setek świętych i mistyków.

Owszem, rozumiem, że ludzie postrzegają boga jedynie jako symbol, gdyż rozumieją, że jest on człowiekowi potrzebny, więc człowiek sobie tworzy jego wyobrażenia. Nie chcą też uwierzyć w zbyt ludzkiego Boga Starego Testamentu.

- Wiara natomiast odrzuca mnie również swoją łatwością. Tym, że jest wpajana od dziecka, że daje zbyt stabilny obraz świata, że upraszcza i pomaga przejść przez życie, że zamiast być trudną drogą do Boga, jest laską dla ludzi słabych i nie potrafiących odnaleźć się w otoczeniu. Przekonują do niej natomiast wspomniane już wcześniej doświadczenia etc. etc.

Co do misiów czczących bogów - z tego co wiem, na Ziemi jedynie ludzie posiadają zdolność do abstrakcyjnego myślenia.

PS Nawiązując do początku tematu: najbardziej wierzące dzieciaki rosną w rodzinach, w których rodzice są religijni, ale wątpiący. Zarówno potomstwo religijnych pewniaków jak i ateistów rzadziej wyrasta na ludzi wierzących. To akurat fakt poparty badaniami :).

Ja akurat mam wrażenie, że to ludzie są podrzędni wobec środowiska.
(co prawda niektórzy wierzą,że świat jest darem Boga dla człowieka i dlatego natura powinna służyć ludziom)

Może to skrzywienie dziecka ze wsi.

"Nie wymyślona religia" - A istnieje coś takiego?
wszystkie myśli wywodzą sie z instynktu. Niektóre stanowią wobec niego patologię (samubójcze), ale wywodzą sie z niego.
( Każdy ma w sobie jakieś ukryte przekonanie, że "nasi są lepsi"? )
Ktoś próbował kiedys zliczyć konflikty do których doprowadziła wiara? Naprawdę czyni nas lepszymi? Ale jest tak właściwie zjawiskiem pozytywnym, bo stanowi efekt tej części dążeń, które wymuszają na nas postęp.

(geny bakterii mówią "powiel mnie", geny psa mówią "zbuduj psa, żeby mnie powielić", geny człowieka mówią "zbuduj człowieka, żeby pomyślał jak mnie lepiej powielić")

Znowu... wypowiadam się i to jest koniec dyskusji.
Ludzie! Możecie śmiało mnie taranować. Wytrzymała jestem.