Fantastyka, a polityka - offtop z tematu o Szortalu

Nie lubię ty­po­wo po­li­tycz­nych ele­men­tów w fan­ta­sty­ce.

Ale w tym co pisze Dukaj, lo­ku­ję się mocno po pra­wej stro­nie.
Ot, żywe we mnie ro­man­tycz­ne ide­ały i je­stem z tego dumny :)

Do sa­me­go Du­ka­ja wró­ci­my jutro, akj.

Ad­mi­ni­stra­tor por­ta­lu Nowej Fan­ta­sty­ki. Masz ja­kieś py­ta­nia, uwagi, a może coś nie dzia­ła tak, jak po­win­no? Na­pisz do mnie! :)

@be­ryl

Je­stem ty­po­wym pra­wi­cow­cem, ale nie lubie po­li­ty­ki w fan­ta­sty­ce. Nie lubie li­ber­li­zmu, le­wi­cy, im­pe­ria­li­zmu i pra­wi­cy w pro­zie. Bo to jest pro­pa­gan­da. Od tego są eseje.

ta sy­gna­tur­ka ule­gła uszko­dze­niu - dzwoń na in­fo­li­nie!

Szcze­rze mó­wiąc, nigdy wcze­śniej nie przy­szło mi do głowy, że "fan­ta­sty­ka jest do­me­ną pra­wi­cy". Może dzia­ła to na za­sa­dzie: kto szuka, ten znaj­dzie? Ja nie szu­ka­łam, więc nie zna­la­złam. Prze­czy­tam fe­lie­ton i wrócę tu.

Je­że­li cho­dzi o "po­li­tycz­ne" aspek­ty moich tek­stów, to naj­le­piej wy­ra­ża je dow­cip:

Jlu eko­no­mi­stów li­be­ral­nych po­trze­ba by wkrę­cić ża­rów­kę?
- Żad­ne­go. Jeśli rząd zo­sta­wi ża­rów­kę w spo­ko­ju to sama się wkrę­ci.

;)

Do­da­łem linki :P

Nie ozna­cza to jed­nak, że w li­te­ra­tu­rze le­wi­co­wej, li­be­ral­nej czy zgoła bez­i­de­owej nie mogą po­ja­wić się tacy bo­ha­te­ro­wie.
No więc sęk w tym, że w li­te­ra­tu­rze fan­ta­sy po­ja­wia­ją się (nie­mal) WY­ŁĄCZ­NIE tacy bo­ha­te­ro­wie (wskaż mi in­ne­go). Zga­dzam się z Ran­fe­riel i tym, ze "kto szuka, ten znaj­dzie". Bo jakby sie tak głę­biej za­sta­no­wic, to ta Du­ka­jo­wa "pra­wi­co­wośc" jest do­me­ną fan­ta­sty­ki od Co­na­na i Tol­kie­na, co wię­cej - do­me­ną li­te­ra­tu­ry w ogóle ;) Bo­ha­ter-atom, który prze­ciw­sta­wia się "Onym" - czy to przy­pad­kiem nie jest tzw. ar­che­ty­po­wy bo­ha­ter fan­ta­sy (i nie tylko)? A ja­kie­go bo­ha­te­ra ma prze­ciw­sta­wić le­wi­ca? Ko­lek­tyw fan­ta­sy? Kto to bę­dzie czy­tał ;) Scjen­tyzm? Wg Du­ka­ja... też jest po­nie­kąd pra­wi­co­wy :D Nie bar­dzo wiem, jakie po­glą­dy wy­zna­ją pi­sa­rze, któ­rych lubię, ale przy­kła­do­wo wiem, że Sa­ra­ma­go miał po­glą­dy skraj­nie le­wi­co­we. I co? "Bal­ta­zar i Bli­mun­da", "Po­dwo­je­nie", "Wszyst­kie imio­na" - pa­su­ją piek­nie do Du­ka­jo­we­go, pra­wi­co­we­go wzor­ca. Bo­ha­ter jest ato­mem z sa­me­go za­ło­że­nia, a nie tkan­ką - co to wła­ści­wie ma być ta tkan­ka? A je­że­li za tkan­kę uzna­my spo­łe­czeń­stwo, to znowu po­pa­da­my w skraj­ność - albo uzna­my wszyst­kich bo­ha­te­rów za część tkan­ki-spo­łe­czeń­stwa (jakby sie uparł, to i w "Dro­dze" mamy tkan­kę, a bo­ha­ter za­wsze ma jakąś "dru­ży­nę" i na­wia­zu­je re­la­cje z in­ny­mi) i wtedy wszyst­kie po­wie­ści są... le­wi­co­we, albo i tak za ato­my-out­si­de­rów i wszyst­kie po­wie­ści są pra­wi­co­we. Jak dla mnie to w tym fe­lie­to­nie Dukaj sam sobie za­prze­cza.

Przy­ło­ży­łam "skalę Du­ka­ja" do moich opo­wia­dań i wy­szło mi, że są post­mo­der­ni­stycz­ne (hu­mo­ry­stycz­ne fan­ta­sy, licz­ne na­wią­za­nia, cy­ta­ty, ne­go­wa­nie pew­ni­ków daw­niej­szych epok i ist­nie­nia praw­dy jako ta­kiej), czyli teo­re­tycz­nie po­win­nam miec po­glą­dy le­wi­co­we ha, ha. Pudło ;) z dru­giej stro­ny, do pra­wi­cy też mi nie­ko­niecz­nie po dro­dze. Oczy­wi­ście, pew­nie wła­snych po­glą­dów nie da się w opo­wia­da­niach unik­nąć - mój bo­ha­ter ra­czej nie bę­dzie po­zy­tyw­nym fa­szy­stą z po­czu­ciem hu­mo­ru ;) Cho­ciaż... albo może le­piej nie :P

Dre­amy, wy­da­je mi się, że źle zro­zu­mia­łaś Du­ka­ja. Bo­ha­ter - atom, to (wg mo­je­go zro­zu­mie­nia) bo­ha­ter, który do swego dzia­ła­nia nie po­trze­bu­je spo­łe­czeń­stwa, spo­łe­czeń­stwo nań nie wpły­wa, on swój świat nie­sie w sobie i wg niego kreu­je rze­czy­wi­stość wokół. I np wy­mie­nio­ny Ge­ralt nie jest takim bo­ha­te­rem. Świat wpły­wa na wiedź­mi­na, zmie­nia jego po­dej­ście, wiedź­min do­ra­sta i uczy się od świa­ta. Bo­ha­ter - atom nie uczy się od świa­ta, on się świa­tu prze­ciw­sta­wia. Koń­czy albo tra­gicz­nie - zła­ma­ny, lub zwy­cię­ża, swoją wizję prze­kła­da­jąc na ogół.
Du­ka­jo­wi nie cho­dzi­ło o ko­lek­tyw jako bo­ha­te­ra fan­ta­sty­ki, cho­dzi­ło mu, że w pra­wi­co­wej li­te­ra­tu­rze czę­sto używa się wła­śnie ta­kie­go bo­ha­te­ra - co nie zna­czy, że le­wi­co­wy bo­ha­ter nie może być taki sam.
Tyle, że le­wi­co­we­go opo­wia­da­nia (opar­te­go na le­wi­co­wym po­czu­ciu spra­wie­dli­wo­ści itp) nie czy­ta­łem chyba nigdy.
Z li­be­ral­ny­mi (li­ber­ta­riań­ski­mi nawet) dzie­ła­mi jest le­piej. Ale pra­wi­ca dalej ma prze­wa­gę i za­sta­na­wia mnie dla­cze­go.

Dre­amy, wy­da­je mi się, że źle zro­zu­mia­łaś Du­ka­ja.
Wi­docz­nie nasz li­te­rac­ki miszcz nie po­tra­fi do­bit­nie for­mu­ło­wać myśli.

Zresz­tą dzie­le­nie li­te­ra­tu­ry na pra­wi­co­wą i le­wi­co­wą, gdy mó­wi­my o po­wie­ściach fa­bu­lar­nych - jest moim zda­niem samo w sobie bzdu­rą.

Ale pra­wi­ca dalej ma prze­wa­gę i za­sta­na­wia mnie dla­cze­go.
To pro­ste: nie ist­nie­je coś ta­kie­go jak "pra­wi­ca" li­te­rac­ka, z nie­licz­ny­mi wy­jąt­ka­mi. Prze­wa­gę mają pewne mo­ty­wy, i to od setek lat te same. Czy ży­je­my w związ­ku z tym w pra­wi­co­wym świe­cie od stu­le­ci?

Ad­mi­ni­stra­tor por­ta­lu Nowej Fan­ta­sty­ki. Masz ja­kieś py­ta­nia, uwagi, a może coś nie dzia­ła tak, jak po­win­no? Na­pisz do mnie! :)

Ale, ale, prócz przy­wo­ła­ne­go bo­ha­te­ra - atomu (moje wy­ja­śnie­nia o nim są nie­prze­ko­nu­ją­ce?), mamy kupę ty­po­wo pra­wi­co­wych mo­ty­wów: lęk przed dyk­ta­tu­rą po­li­tycz­nej po­praw­no­ści, przy­szłość zdo­mi­no­wa­na przez onych (z Mo­skwy lub ko­smo­su), wresz­cie ty­po­we re­kom­pen­sa­cyj­ne hi­sto­ri­cal fic­tion z po­tę­gą hu­sa­rii lub przy­naj­mniej nauki ro­dzi­mej.
Nie mówię, że jest to złe, bo ani Dukaj ani ja nie ata­ku­je­my do­brej pra­wi­co­wej li­te­ra­tu­ry. Mówię, że jest to za­sko­aku­ją­co czę­strze od in­nych ide­olo­gii.
Czy fan­ta­sty­ka przy­cią­ga kon­ser­wa­ty­stów? Jeśli tak, to czemu? Szcze­gól­nie, jeśli cho­dzi o SF.

Co do dzie­le­nia wszyst­kie­go na prawo i lewo. W przy­pad­ku więk­szo­ści dzieł, masz racje. Wiedź­mi­nem czy Wę­dro­wi­czem chyba nie kie­ru­ją ide­olo­gie. Ale mi oso­bi­ście cho­dzi o tek­sty, któ­rych ide­olo­gia jest głów­nym bo­ha­te­rem (zaraz obok bo­ha­te­ra - atomu :P)
Np. Mój żart z ró­żo­wym świa­tem w sumie jest opo­wia­da­niem ide­olo­gicz­nym. Po­dob­nych było tutaj sporo. I wła­śnie o ta­kich chcia­łem po­dy­sku­to­wać :P

Np. Mój żart z ró­żo­wym świa­tem w sumie jest opo­wia­da­niem ide­olo­gicz­nym. Po­dob­nych było tutaj sporo. I wła­śnie o ta­kich chcia­łem po­dy­sku­to­wać :P
Ano był :D
Myślę, że jako Lo­żow­nik masz wię­cej ar­gu­men­tów. Szcze­gól­nie w star­ciu z pra­wie nie czy­ta­ją­cym por­ta­lo­wych opek mną :)

Ad­mi­ni­stra­tor por­ta­lu Nowej Fan­ta­sty­ki. Masz ja­kieś py­ta­nia, uwagi, a może coś nie dzia­ła tak, jak po­win­no? Na­pisz do mnie! :)

@a.k.j - Twoje wy­ja­śnie­nia są bar­dziej prze­ko­nu­ją­ce niż Du­ka­ja, który tro­chę się w nich - mam wra­że­nię - za­pę­dził. Dla­te­go ce­lo­wo je wy­ol­brzy­mi­łam, ale są to sfor­mu­ło­wa­nia tak nie­ja­sne, że w Two­jej in­ter­pre­ta­cji rów­nież red. To­ma­szew­skie­go można na­zwać le­wi­co­wym - niby coś tam się bun­tu­je, ale wcho­dzi w in­te­rak­cje z oto­cze­niem i osta­tecz­nie cze­goś się uczy od świa­ta, nawet można po­wie­dzieć że się tro­chę zmie­nia ;) A Mor­di­mer Pie­ka­ry - pra­wi­co­wy ci on czy le­wi­co­wy? A, sorry, za­po­mnia­łam - pra­wi­co­wy an­ty­kle­ry­kal­ny, ewe­ne­ment u nas ;) Po­nie­waż tak na­praw­dę Dukaj nie za­pre­zen­to­wał, jak wy­glą­da przy­kła­do­we opo­wia­da­nie/po­wieść "le­wi­co­we", to mo­że­my sobie tak gdy­bać, "co autor chciał po­wie­dzieć".

Inne mo­ty­wy, które Dukaj uzna­je za pra­wi­co­we - walka z "Onymi" - hmm, czy aby na pewno to motyw pra­wi­co­wy? czy to pra­wi­ca wy­my­śli­ła ja­kichś "Onych" któ­rzy są u wła­dzy i trze­ba ich oba­lić? Nie wy­da­je mnie się.
Hi­sto­ri­cal fic­tion - no cóż, kom­pen­sa­cja to aku­rat wy­cho­dzi­ła Po­la­kom nie­źle od stu­le­ci ;) Ale tu wpa­da­my w pewną pu­łap­kę, bo mamy do dys­po­zy­cji albo pra­wi­co­we hi­sto­ri­cal fic­tion o Wiel­kiej Pol­sce, albo... fan­ta­sty­kę o Pol­sce pod­bi­tej/ata­ko­wa­nej i rzą­dzo­nej przez... no cóż, "Onych". I tak w kółko. Wnio­sek: w którą stro­nę nie pój­dziesz, i tak skrę­cisz w prawo. Nie ma jak mały so­fi­zma­cik strze­lić z rana :P

Tek­sty "ide­olo­gicz­ne" muszą speł­niać te same wa­run­ki co "nie­ide­olo­gicz­ne" - nada­wać się do czy­ta­nia :D Np. Twój - a.k.j. - tekst "Nowy, ró­zo­wy świat" jest świet­ny - i cho­ciaż po­ka­zu­je "ró­żo­wą" dyk­ta­tu­rę, to może być in­ter­pre­to­wa­ny tak, jak sko­men­to­wa­ła pod nim Ran­fe­riel - forma udo­wod­nie­nia, że nor­mal­ność jest po­ję­ciem względ­nym, a nie po­ka­za­nie, jak to by było źle/do­brze, gdyby geje rzą­dzi­ły :D Ach, no ale... bo­ha­te­rem jest dzien­ni­karz, wg Du­ka­ja ulu­bio­na po­stać pra­wi­cy, czło­wiek-atom :P Po pro­stu dobry tekst wy­my­ka się po­dzia­łom, czy­ta­ją go za­rów­no ci z prawa, jak i ci z lewa. Komu prze­szka­dza, że Sap­kow­ski ma takie a nie inne po­glą­dy, skoro tak faj­nie pisze?

Bo to chyba racja. Dukaj po­peł­nił pod­sta­wo­wy błąd, wcią­gnął do tego sa­me­go zbio­ru opo­wia­da­nia ide­olo­gicz­ne i opo­wia­da­nia na­pi­sa­ne przez ludzi o okre­ślo­nej ide­olo­gii. Wiedź­mak czy inny Wę­dro­wicz to po­sta­cie apo­li­tycz­ne, być może z de­li­kat­nym za­zna­cze­niem. Ale już re­dak­tor To­ma­szew­ski to po­stać ty­po­wo po­li­tycz­na (w ró­żo­wym w sumie chcia­łem taki styl spa­ro­dio­wać, ale świet­ne to one nie jest, miło, że tak na­pi­sa­łaś, ale ja chyba le­piej na­da­ję się do czy­ta­nia wa­szych prac :P) i takim po­sta­ciom i opo­wia­da­niom po­wi­nien po­świę­cić fe­lie­ton. Bo tak to roz­mył cały temat.

A co do pol­sko­ści, to kur­cze, to jest do­pie­ro twar­dy orze­szek, jak ma­wia­ją Ukra­iń­cy. Dosyć faj­nie to scha­rak­te­ry­zo­wa­łaś. I dla­te­go moim zda­niem, więk­szość tego co czy­ta­łem o pol­sko­ści, a było fan­ta­stycz­ne, po­le­gło. Albo na­iw­no­ścią te­ma­tu, a to spły­ce­niem. Jest to oczy­wi­ście tylko mój po­gląd, ale kur­cze, nawet Dukaj czy Pa­row­ski, gdy do­tkne­li pol­sko­ści to się spa­rzy­li. Nie mó­wiąc już o chwa­lo­nej chyba tylko przez kry­ty­ków serii "zwrot­ni­ce czasu" (Twar­doch, brrrr).

Hmm, może kon­kurs jakiś nie­ofi­cjal­ny, jak po­ra­dzą sobię z pol­sko­ścio­wym opo­wia­da­niem nasi use­rzy? :P

Pol­sko­ścio­wym opo­wia­da­niem? Do­tknąć pol­sko­ści? wtf - że tak kul­tu­ral­nie spy­tam?
Nie po­my­li­łeś ter­mi­nów przy­pad­kiem, czy coś?

Ad­mi­ni­stra­tor por­ta­lu Nowej Fan­ta­sty­ki. Masz ja­kieś py­ta­nia, uwagi, a może coś nie dzia­ła tak, jak po­win­no? Na­pisz do mnie! :)

Skrót my­ślo­wy do­ty­czą­cy hi­sto­ri­cal fic­tion (i ogól­nie na­szych pro­ble­mów z na­ro­do­wą duszą) do­ty­czą­ce­go Pol­ski. Łatwo prze­czy­tać z kon­tek­stu :P

Ale chcia­łem się zło­śli­wie do­cze­pić :p

Ad­mi­ni­stra­tor por­ta­lu Nowej Fan­ta­sty­ki. Masz ja­kieś py­ta­nia, uwagi, a może coś nie dzia­ła tak, jak po­win­no? Na­pisz do mnie! :)

A jesz­cze nie­daw­no była mowa, że aby być do­brym po­czyt­nym pi­sa­rzem trze­ba być le­wa­kiem i ate­istą, już się tren­dy zmie­ni­ły, kur­cze nie na­dą­żam.
Szcze­rze? Czemu pró­bu­je­my wszyst­ko szu­flad­ko­wać nagle, czy to jest pra­wi­co­we, le­wi­co­we, czy środ­ko­we, grunt, żeby było dobre.

Z tym pol­sko­ścio­wym kon­kur­sem to nawet byłby fajny po­mysł, tylko, że dj jajko zniósł­by jajko pró­bu­jąc temat krót­ko zde­fi­nio­wać. Ja, na przy­kład nie umiem Pol­sko­ści zde­fi­nio­wać. Jak ktoś pró­bu­je to za­wsze po­pad­nie w le­cze­nie kom­plek­sów, albo pod­kre­śla­nie wad na­ro­do­wych.

Je­stem sy­gna­tur­ką i czuję się nie­po­trzeb­na.

Prze­stań­cie z tą "pol­sko­ścią" w tym kon­tek­ście, zli­tuj­cie się.

A co do te­ma­tu, to nie lubię fik­cji hi­sto­rycz­nej. Zu­peł­nie to do mnie nie tra­fia, ja­kieś próby do­war­to­ścio­wa­nia się na siłę?

Cho­ciaż teo­re­tycz­nie moje opo­wia­da­nie, które za­mie­ści­łem na tym por­ta­lu na Dra­go­ne­zę, ude­rza­ło w te kli­ma­ty, ale to tak ra­czej ze wzglę­dów prak­tycz­nych, żeby opo­wie­dzieć fajną hi­sto­rię, a nie wci­skać lu­dziom nie­wia­do­mo­co. Zresz­tą to tylko tło było...

Ad­mi­ni­stra­tor por­ta­lu Nowej Fan­ta­sty­ki. Masz ja­kieś py­ta­nia, uwagi, a może coś nie dzia­ła tak, jak po­win­no? Na­pisz do mnie! :)

A niby czemu fik­cja hi­sto­rycz­na to próby do­war­to­ścio­wa­nia na siłę? :P Ja w swoim opo­wia­da­niu eli­mi­na­cyj­nym zro­bi­łam wręcz prze­ciw­nie, czyli na­szych na­ro­do­wych wiesz­czów tro­chę zde­war­to­ścio­wa­łam ;) I ani razu nie uży­łam słowa "Pol­ska" :) Fik­cja hi­sto­rycz­na moze po­słu­żyć wła­śnie do tego, o czym mó­wisz - do opo­wia­da­nia faj­nych hi­sto­rii. Bez ide­olo­gii (chyba że cheć opo­wia­da­nia faj­nych hi­sto­rii można uznać wła­śnie za ide­olo­gię), bez roz­li­czeń, bez nad­mier­ne­go fi­lo­zo­fo­wa­nia.  Mamy strasz­nie cie­ka­wą hi­sto­rię ze strasz­nie cie­ka­wy­mi po­sta­cia­mi, które nie­ste­ty są zu­peł­nie bez sensu za­własz­cza­ne do ja­kichś ide­olo­gicz­nych celów (ups... chyba sie wła­śnie do­war­to­scio­wa­łam, wy­cho­dzi na to beryl że jed­nak masz rację :P).
"Pol­skość". Czyli mó­wiąc oględ­nie zbiór ste­reo­ty­pów po­zy­tyw­nych i ne­ga­tyw­nych. I gdy jakaś opo­wieść wy­ko­rzy­stu­je te po­zy­tyw­ne, to pu­szy­my sie z dumy (zwłasz­cza gdy robi to cu­dzo­zie­miec), a gdy ne­ga­tyw­ne, to zaraz znaj­dzie się ktos, kto się ob­ra­zi i po­le­ci z tym do sądu. Nie je­ste­śmy z tym je­dy­ni, bo "por­tu­gal­skość", "fran­cu­skość", "afga­ni­stań­skość", "nie­miec­kość" mają po­dob­ne pro­ble­my :P

Dre­am­my, więk­szość opo­wia­dań, frag­men­tów ksią­żek  z ga­tun­ku fik­cji hi­sto­rycz­nej ja­kich czy­ta­łem, peł­ni­ło wła­śnie rolę po­dob­ną do ame­ry­kań­skich su­per­pro­duk­cji w stylu "Dzień Nie­pod­le­gło­ści".
Jacy my do­brzy, jacy my wspa­nia­li, świat my ura­to­wa­li!
Stąd takie moje - ne­ga­tyw­ne - zda­nie na ich temat. Je­stem dumny z na­szej hi­sto­rii ta­kiej, jaką jest i nie po­trze­ba mi hi­sto­rii, w któ­rych Po­la­cy po­ko­nu­ją III Rze­szę, itd.
Oczy­wi­ście wszyst­ko może być w po­rząd­ku, o ile nie zro­bi­my z tła pierw­sze­go planu i nie wpa­ku­je­my w to ja­kiejś za­sra­nej ide­olo­gii :)

Ad­mi­ni­stra­tor por­ta­lu Nowej Fan­ta­sty­ki. Masz ja­kieś py­ta­nia, uwagi, a może coś nie dzia­ła tak, jak po­win­no? Na­pisz do mnie! :)