- Hydepark: Systemy miar w fantasy

Hydepark:

inne

Systemy miar w fantasy

 

Zainspirowana dyskusją pod tym tekstem i za radą brajta, przenoszę nasze refleksje w to miejsce.

 

Doszliśmy już – raczej zgodnie – do wniosku, że układ SI jakoś nie pasuje. Co nieco rozgryźliśmy temat pomiaru odległości (miary naturalne są zdecydowanie bardziej pasujące), więc wyskoczył pomiar czasu. Godzina...

 

Niby niewinnie brzmi, ale jednak też coś z nią nie za bardzo.

 

A Wy – jak sobie radzicie?

 

Mile wydają się uniwersalne, ale co jeszcze?

 

A są jeszcze miary objętości, handlowe, w końcu – środki płatnicze (o, tutaj Wasze opinie też mnie bardzo interesują).

 

Korzystacie z jakiegoś konkretnego systemu (np. miary staropolskie)? Czy może używacie tego, Wam pasuje i dobrze brzmi?

 

Zapewne ktoś zaraz warknie: było! Z góry przepraszam, nie znalazłam.

 

Komentarze

obserwuj

U Mercedes Lackey do odmierzania czasu wykorzystywane są określonych rozmiarów świeczki, które wypalają się w ciągu godziny. Oczywiście ich zastosowanie ma sens tylko we wnętrzach. Klepsydry są ok, ale tak samo jak ze świeczkami, trzeba taką klepsydrę kontrolować, aby zdać sobie we właściwym momencie sprawę z tego, że faktycznie cały piasek się przesypał.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Akcja pisanego przeze mnie fantasy (tego, które już tu wrzuciłem) jak na razie dzieje się w mocno zniekształconych czasach współczesnych, połączonych ze średniowieczem, więc nie mam problemu z miarami :) Jakbym zdecydował się na napisanie czegoś bardziej standardowego, to albo bym unikał jakichkolwiek miar, albo wymyślił coś własnego. Jak fajnie by brzmiało jako określenie czasu "dziesięć pospiesznych okrążeń Jeziora Śmierci po śróddniowym rozbłysku kryształu miejskiego".

Dwa kufle piwa, trzydzieści pięc rubasznych żartów krasnoluda i siedem uszczypnięc w tyłeczek ponętnej dziewki służebnej później...

Często spotyka się modlitwy.

A co do dłuższych kawałków czasu, to uniwersalne astronomiczne; wyruszyli o brzasku, w południe zatłukli smoka, a kiedy słońce chyliło się ku zachodowi... Przy jeszcze dłuższych - zjawiska w przyrodzie i prace gospodarskie: kiedy kwitły jabłonie, ostrzyli sierpy do żniw, skończyli zbiór ziemniaków, nadeszły pierwsze mrozy...

Babska logika rządzi!

Zależy od charakteru opowiadania. Mogą być jednostki staropolskie (ale różniły się one przecież regionalnie i w zależności od wieku), jeśli miejsce opowiadania przypomina polskie realia. Jeśli jednak będzie to quasi-Anglia, jednostki metryczne trzeba będzie zmienić : ) Przy odległości można też korzystać z czasu "pół dnia drogi" i takie tam. Albo bardziej fantazyjnie, tak jak Lassar wyżej.

Jak wspomniałem na początku: zależy od charakteru opowiadania : )

A co do czasu, to najczęściej godziny mi nie przeszkadzają, ale najbardziej neutralne określenia to "poranek, południe, późne popołudnie, wieczór" itd. ; ) Tudzież pianie kura tudzież inne temu podobne :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

A mnie stosowanie dawnych, albo nie daj boże, wymyślonych przez autora, jednostek miar nieodmiennie drażni. Za każdym razem zastanawiam się o jaką konkretnie odległość/czas/masę chodzi, rodzajów mil na przestrzeni wieków było pewnie z kilkadziesiąt ( o ile nie kilkaset), a taki, nieprzymierzając, pacierz kompletnie nic mi nie mówi.

W ogóle uciekanie się do częstego podawania tego typu informacji uważam za nudziarstwo i brak polotu. Bo jakie to ma właściwie znaczenie dla fabuły czy dzielna drużyna podróżowała tydzień, czy może dziewięć dni? Co to czytelnika obchodzi, czy za zdobyty na smoku skarb można kupić trzy, czy cztery wsie?

na emeryturze

A ja myśle, że jednostki w dużej mierze nie mają znaczenia, dopóki nie są metryczne (oczywiście w świecie stylizowanym na średniowecze). Dlaczego? To proste -- nieważne, jakiej mili użyjecie (a jest ich od cholery w zakresie 0,5-11 km!), czytelnik i tak nie wie, ile dokładnie mieliście na myśli. Dopóki nie sprecyzujecie, że Wasza mila to, powiedzmy, dwanaście stajań (czyli jakieś 1,8 km), odbiorca treści po prostu bezwarunkowo przyjmie, że mila to już dość daleko. I dopóki operujemy milą w sensownym zakresie (czyli ogólnie przyjęte 1,5-2,5 km, tak "na oko") wszystko jest w porządku. Sprawa byłaby trudniejsza, gdyby wziąć milę norweską (czyli ~11,3 km), ale nawet wtedy, jeśli powiemy, że od miasta A do wiochy B były cztery mile, prawdopodobnie prawie żaden czytelnik nie zapyta: no dobra, cztery mile, czyli właściwie ile?

Problem z określaniem czasu zaczął się właśnie od określania odległości przez czas podróży. Skoro w pseudośredniowiecznym świecie pojęcie godziny jest płynne (spadek po starożytności -- podział dnia i nocy na 12h niezależnie od pory roku), a i pewnie jest też całkowicie nieznane niższym warstwom społecznym, jak określać odległość w sposób dość precyzyjny. Zakładam tutaj, że przeciętny wieśniak w średnioweczu nie bardzo rozeznaje się w odległościach w terenie.

 

@brajt: używanie świec zostało zapoczątkowane przez któregoś z królów angielskich, niestety nie pamiętam, którego. Było to jeszcze chyba w XIV wieku.

Mhm, ja jak mi ktoś pisze "A od B dzieliło 6 mil" to nie wiem czy będzie to raczej 10 czy 30 kilometrów : )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Wydaje mi się, że spalanie i przelewanie wody znano już w starożytności.

Babska logika rządzi!

@beryl

Chyba, że rzecz dzieje się w oriencie, wtedy te 6 mil to mogą być 3 kilometry :P

 

@exturio

Ale cały sens podawania miar w jednostkach polaga na tym, żeby ową miarę przedstawić możliwie dokładnie i precyzyjnie. Po co pisać, że od miasta do wiochy były cztery mile, skoro można napisać, że z miasto od wiochy dzieliło ćwierć dnia marszu?

na emeryturze

Podobno już w starożytności. :)

Określanie odległości przez czas podróży już samo z siebie jest umowne i nikt takiej dokładności nie będzie oczekiwał. Jedna osoba pokona daną odległość w godzinę, a druga potrzebuje na ten sam odcinek 80 minut, ale dla obojga "godzina drogi stąd" jest zrozumiała. Tak samo dwie drogi o różnym przewyższeniu wymagają innego czasu do przebycia - stąd na naszych szlakach turystycznych podawane są przede wszystkim godziny, a nie kilometry. 

Przykładowy wieśniak posługiwał się będzie właśnie miarą czasu.

Na stack exchange podsunęli mi dwie sprawy. Pierwsza - jeśli wprowadzamy nową miarę czasu, musimy ją w umiejętny sposób przedstawić w tekście. Umiejętny oznacza tutaj unikanie wyjaśniania w dialogach oczywistych oczywistości w stylu "Zajmie nam to równy antelyzejski miesiąc, czyli jak dobrze wiesz, dwanaście dni". Ale już dziewczynka wbiegająca po schodach z krzykiem "będę za brajta" sugeruje przez skojarzenie, że brajt to miara czasu bardzo krótka, w rodzaju naszej sekundy. 

Z drugiej strony przy opisach odległości czy czasu można ładnie wzbogacić świat przedstawiony. Przykładowo jeśli coś ma trwać tyle co zaśpiewanie konkretnej, istotnej dla danego uniwersum piosenki, możemy jej tekst zamieścić na początku rozdziału.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Nie zapomnijmy o nutach. ;-)

Przyszło mi jeszcze do głowy, że bardzo krótkie odcinki czasu można mierzyć uderzeniami serca.

Babska logika rządzi!

Sercem niziołka czy trola?

na emeryturze

Nie jestem pewna, czy trolle mają serca... ;-)

I najfajniejsze jest to, że nie ma specjalnej różnicy - elf, krasnolud czy mysz polna. Jak stworzonko niewielkie, serce mu bije szybciej, żyje krócej, więc subiektywnie wychodzi podobnie.

Babska logika rządzi!

Serce słonia waży bije tylko 25 razy na minutę,

Serce myszy nawet 700 razy na minutę.

U dużych psów serce bije 80 razy na minutę, a u małych 120 razy.

Serca ptaków biją nawet szybciej, niż wynikałoby to z ich wielkości: kury – do 400 razy na minutę, kanarka – nawet do 1000 razy na minutę.

Serce człowieka dorosłego wykonuje od 60 do 90 (średnio 72) uderzeń na minutę.


Różnice są tak duże, że raczej ważne jest do kogo to serce nalezy ;)

No nie wiem, ja tam jestem prawie dwa razy większy od swojej narzeczonej, a serce mi bije prawie dwa razy szybciej ;)

W gruncie rzeczy chyba skazani jesteśmy na subiektywność ( chociaż w przypadku, gdy precyzja opisu jest krytyczna dla fabuły, moim zdaniem zastosowanie ustandaryzowanych jednostek miar zrozumiałych dla czytelnika jest nie tylko uzasadnione, ale i porządane). Pół dnia marszu, kilka uderzeń serca, tak ciężki jak jednodniowy urobek złota krasnoludzkiej kopalni... Ale proszę, nie torutujcie mnie wymyślonymi jednostkami ( nie brajt! nie zamierzam śpiewać pod nosem w trakcie lektury!), ani ich opisami o objętości kilku akapitów.

na emeryturze

Nieważne jak szybko, ważne dla kogo.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Powtórzę to mojemu kardiologowi ;)

na emeryturze

Ja dla swojego uniwersum opracowałam własny system miar, starając się by ich "tłumaczenie" brzmiało w miarę intuicyjnie (ziarno, krok, rzut, kubek i takie tam) i mam to z głowy. W razie wątpliwości zostają przypisy. A najniższą jednostką czasu jest ton trwający ok sekundy. No ale mój światek po dwóch apokalipsach jest obecnie na etapie z grubsza renesansu, więc mogę sobie pozwolić na pewną elastyczność.

”Kto się myli w windzie, myli się na wielu poziomach (SPCh)

@gary_joiner:

Precyzyjnie przedstawić czytelnikowi, czy może raczej bohaterom między sobą? Czytelnikowi nie jest potrzebne dokładne określenie -- przynajmniej dopóki nie rysuje map. Natomiast przekazanie informacji między bohaterami ma sens.

-- Jurek, ile jest stąd do tego złego maga?

-- Ze dwadzieścia mil będzie.

-- Ło cholero, to półtora dnia nam zejdzie!

No i już czytelnik ma potrzebne informacje: dwadzieścia mil to dość daleko. I już w przyszłości, kiedy bohater albo narrator wspomni o milach, czytelnik będzie miał jakieś wyobrażenie o odległości.

 

Widzisz, w średniowieczu -- jasne -- istniały jednostki wzorcowe. Ale co z tego, skoro wzorzec centnara rdzewiał, a metalowy pręt reprezentujący nomen omen jednostkę pręta wydłużał się i skracał w zależności od temperatury. I co z tego, że wzorce były, skoro były niesamowicie nieprecyzyjne.

To jest bardzo słuszne spostrzeżenie. Jednak nadrzędna ma być zrozumiałość. Dlatego lubię napisać "dwa oddechy później". Preferuję to niż "po 15 sekundach". Wyobraźni do tego trza użyć. Każdy okres czasu da się do czegoś porównać. "mijały dni i noce, myślę, że nasza nioska dostrarczyłaby nam w tym czasie ze trzy jajka"

 

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

to taka moja sugestia: zamiast stosować miary historyczne po prostu uciec sie do opisowosci: "trzy trollowe stopy" długi miecz. Albo gęba szeroka jak garda Gwiazdona, miecza mitycznego. Czy nawet do klasyki sięgając: oczy miał wielkie, jak spodki [zamiast: oczy jego miały 15cm średnicy]

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

A w ogóle czy precyzyjne zdefiniowanie jednostek jest konieczne? W handlu - oczywiście. Ale poza interesami? Cosik większe łod naszej Krasuli, dwie niedziele, bogate panisko i chyba wystarczy?

Babska logika rządzi!

     Może i iwystarczy... Ale zastanówny się nad przykladem podanym przez rinosa - wielkie jak spodek. Dobra --- znaczy, w opisywanym świecie istniały juz podstawki, talerzyki itd, czyli spodki? Pod filiżanki albo kubki?  I niby wszystko jest cacy, ale, niestety, nie do końca.  

Ależ oczywiście - logika tekstu powinna być bezwzględnie zachowana. Jeśli w danej cywilizacji nie ma spodków, to niech to będzie coś innego (najlepiej znanego i czytelnikowi, i bohaterom) - ptasie gniazdo (z podaniem gatunku), dno kufla, końskie kopyto...

Babska logika rządzi!

     Zaciśnięta męska pięść...

     Drugie odpada - urzędnik to dość nowożytny wyraz. I właśnie o to idzie.

Niekoniecznie. W starozytnym Rzymie występowali już urzędnicy, a było to kupę lat przed naszym kochanym średniowieczem.

Tak czy siak, "oczy jak pięści" dziwnie brzmi. A chyba jeszcze gorzej wygląda. ;-)

Babska logika rządzi!

Oczy wielkości zaciśniętej pięści --- a to róznica. I łatwe do wyobrażenia. 

Tak, u mamuta.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Ha! Czyli po prostu zależy od tekstu :).

Tę dyskusję pod zalinkowanym opowiadaniem NatSy wywołałam niechcący, bo zastanawiałam się nad konkretnym światem. Pseudośredniowiecznym w scenerii, ale z raczej współcześnie myślącymi bohaterami (przynajmniej tymi ważniejszymi). Bez stylizacji językowej - bo, po pierwsze, nie przepadam, a po drugie, zapewne wyszłaby mi jakaś żałosna karykatura. I do "współczesnych" bohaterów, posługujących się współczesnym językiem, jakieś przesadnie archaiczne miary mi nie pasowały. Modlitwy też nie bardzo, bo raczej do religii stosunek mieliby co poniektórzy dość swobodny. Albo żaden.

Mam nadzieję, że to nie nadmierna herezja. W średniowieczu ateizm przecież nie istniał (?).

No właśnie - kolejny mój kłopot. System religijny. W (pseudo)średniowiecznych społecznościach i państwach bez religii ani rusz.

Cóż, trzeba będzie pomyśleć. 

Podoba mi się to, co zrobiła AlexFagus - własny system. Przemknęło mi to przez głowę, ale nie wiem, czy bym się podjęła.

@gary - kurczę, a ja lubię takie szczególiki:). Oczywiście, bez przesady, ale w powieściach jak najbardziej dopuszczam istnienie całej masy w sumie zbędnych informacji.

Czy ktoś tu napisał, że stara się unikać podawania miar? Miałam takie wrażenie, a teraz znaleźć nie mogę. Może mi się zdawało po prostu. W każdym razie ja też próbowałam jakoś się migać. Ale w pewnym momencie już się przestało udawać:).

Ach, i jeszcze jedno pytanie, tak już w odwołaniu do Waszych doświadczeń. Ktoś stosował w tekstach nazwy środków płatniczych? Jak je określaliście?

@exturio

"Precyzyjnie przedstawić czytelnikowi, czy może raczej bohaterom między sobą? Czytelnikowi nie jest potrzebne dokładne określenie -- przynajmniej dopóki nie rysuje map. Natomiast przekazanie informacji między bohaterami ma sens"

Generalnie rzecz biorąc masz rację. Czasami jednak ważne jest, by czytelnik wiedział dokładnie ile coś waży, w jakiej znajduje się odległości, albo ile zajmuje czasu. Jeżeli napiszesz, że rzucenie czaru uśpienia zajmuje magowi pół pacierza to scena, w której mag w ostatnim brajcie zwali z nóg agresywnego rzezimieszka, będzie nie do końca zrozumiała. Podobnie ze skokami przez szerokie na trzynaście łokci rozpadliny ( wyczyn, czy jednak nie?) czy dźwiganie dwudziestofuntowego ekwipunku.

"Widzisz, w średniowieczu -- jasne -- istniały jednostki wzorcowe. Ale co z tego, skoro wzorzec centnara rdzewiał, a metalowy pręt reprezentujący nomen omen jednostkę pręta wydłużał się i skracał w zależności od temperatury. I co z tego, że wzorce były, skoro były niesamowicie nieprecyzyjne."

Ale ja od początku twierdzę, że stosowanie niedookreślonych jednostek mija się z jakimkolwiek celem. Albo piszmy precyzyjnie, albo nie twórzmy złudzenia precyzji i zostańmy przy ogólnikach.

na emeryturze

OK, autor powinien wiedzieć, jakich jednostek używa i czy skok przez opisywaną rozpadlinę jest możliwy. Ale czy bohaterowie muszą takie rzeczy wiedzieć? Czy wiedzieli to średniowieczni ludzie? Podejrzewam, że o rozszerzającym się i kurczącym metalu wiedział może kowal, może architekt...

Babska logika rządzi!

Ocha poruszyła inny ciekawy problem.

Myślę, że najbezpieczniej trzymać się kruszców - złoto chyba ma podobne właściwości w każdym świecie: niechętnie reaguje z różnymi substancjami, rzadko występuje, jest ciężkie, za miękkie na broń i cudownie kowalne (w sam raz na biżuterię). To czyni z niego niezłą lokatę kapitału.

A nazwa? Korony są dość popularne, może i w innych cywilizacjach. Albo coś od imienia panującego.

Babska logika rządzi!

@gary_joiner:

Nie zrozumiałeś mnie. Chodzi mi o to, że miary w średniowieczu same z siebie były "na słowo honoru" -- pomijając już różnice regionalne. Tak samo zresztą jak daty. My dzisiaj mamy bardzo usystematyzowaną chronologię sprowadzoną do jednego mianownika, ale w średniowieczu bywało tak, że w trzech różnych, nieodległych od siebie ksiąstewkach panował w tym samym czasie inny rok. Z tego względu podróżni często w dziennikach wpisywali daty dzienne bez lat, wspomagając się latami panowania władców (trzeciego roku panowania króla X). Skoro więc dla ówczesnych ludzi wszystko było bardzo względne, to nie rozumiem, skąd potrzeba podchodzenia do tego z naukowym szkiełkiem w beletrystyce.

Jeśli w Twoim świecie dwadzieścia funtów to dużo -- wystarczy powiedzieć, że ekwipunek ciąży jak cholera. To proste. Beletrystyka ma to do siebie, że pozwala na opisy, w tym również stanów bohaterów, prawda? :)

 

Środki płatnicze to problem jeszcze bardziej złożony. Problem stanowi nie tylko moneta, ale również cena kruszcu. Na szczęście tym przejmować się muszę tylko ci, którzy mierzą się z fantasy historycznym. :)

Jako ciekawostkę podam, że grosz praski (moneta dominująca w Polsce XIV w.) w ciągu 60 lat zszedł od początkowych 3,484 g srebra na monetę za Wacława II (oczywiście to średnia wyciągnięta ze znanych monet) do 2,55 g za Karola IV. Przy tym waga całej monety przez długi czas (okres panowania trzech królów) pozostawała niezmieniona: 3,71 g, dopiero za Karola IV zmniejszono wagę grosza do 3,4 g.

mam tu przykład całkowicie współczesnego tekstu, w którym użyłem miary czasu "dwa oddechy". Nie wyszło nic archaicznego ani nikt nie zerka na zegarek. Może by tak?

 

Dzisiaj, wracjąc z pracy załadowanym autobusem natknąłem się na młodą dziewczynę. Taką troszeczkę po stronie "tłustawa", ale w swojej letniej sukieneczce nadal wyglądała ponętnie. Biust elegancko wylewał się z dekoltu, drobne stópki spinały sandałki. Czarne loki doskonale współgarały z czarną, skórzaną torbą leżącą na siedzeniu obok. Podszedłem, bez większego przeciskania się przez tłum. Zatłoczenie było w normie. Zawisłem nad siedzeniem zajętym przez torbę i odczekałem dwa oddechy. Zerknęła na mnie i wróciła do pisanego SMSa. W jej uszach tkwiły słuchawki.
- Ładna torba - zagadnąłem. Brak reakcji.
- A skasowała bilet? - dodałem, bo chętnie bym usiadł. Znów nic. Zasłuchana i zaesemsowan krówka. Zamachełem jej ręką przed oczami.
- Ładna torba... - zacząłem od początku.
Torba zniknęła w oka mgnieniu. Nasza mała, tłustawa miss wzięła ją na kolana. Siadając zobaczyłem uśmiechy kilku współpasażerów. Jak to miło być bohaterem.

 

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

No, ładnie :).

Tylko chodzi mi raczej o tekst, w którym miary, pieniądze i tak dalej pojawiałyby się jako normalny, codzienny element życia. Więc by się zapewne powtarzały.

Ale da się, na pewno, jak najbardziej.

Co do środków płatniczych - właśnie o koronie myślałam. Mało oryginalnie, ale zjadliwie:). Tylko trzeba by ją jeszcze jakoś podzielić...

Ale to już pierdoły, szczególiki.

A w cyberpunku najlepiej wypadają krdedyty. Cyz w stempunku też?

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Pewnie i można, ale kto dostanie kredyt przy tak niebezpiecznym zajęciu jak bohaterstwo?

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Exturio, co do zawartości srebra w srebrze - psucie pieniądza wcale nie narodziło się w średniowieczu. O ile mi wiadomo.

Babska logika rządzi!

@exturio


"Jeśli w Twoim świecie dwadzieścia funtów to dużo -- wystarczy powiedzieć, że ekwipunek ciąży jak cholera. To proste. Beletrystyka ma to do siebie, że pozwala na opisy, w tym również stanów bohaterów, prawda?"

To jest kwintesencja mojego stanowiska. Po co korzystać z nieprecyzyjnej miary (funtów) skoro można napisać od razu zrozumiały dla odbiorcy opis "że coś jest ciężkie"?

"Skoro więc dla ówczesnych ludzi wszystko było bardzo względne, to nie rozumiem, skąd potrzeba podchodzenia do tego z naukowym szkiełkiem w beletrystyce."

Dlatego, że mogę znaleźć się w sytuacji, w której chciałbym czytelnikowi przekazać, że dana czynność zabrała bohaterowi dokładnie 7 sekund, 15 minut albo trzy godziny. O ile w przypadku sekund mogę jeszcze posiłkować się uderzeniami serca, o tyle w przypadku minut i godzin już nie bardzo.

 

Nie rozumiem też dlaczego utożsamiasz realia fantasy ze średniowieczem. Jedno z drugim na ogół niewiele ma wspólnego.

na emeryturze

Pisanie o konkretnych sekundach na kolejne czynności ma sens tylko wtedy, gdy usiłujemy wykazać, że sekundy nam zabraknie i cały plan weźmie w łeb. Wtedy zgłasza się facet od otwierznia zamków i mówi "powinienem dać radę zaosczędzić tę dodatkową sekundę. Zamek jest prosty a ja jestem naszprycowany dopingiem" Później wszystko bierze w łeb, bo naspryowany włamywacz wsiąka z zachwyten w subtelności zamka tracąc przy tym czas. Na koniec stymulownym farmakologicznie skrotem myslowym łamie zabezpieczenia. Na liczniku alarmu błyska 00:00. Skrytka się otwiera.

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

@gary_joiner:

Jednostki są potrzebne choćby tylko po to, żeby uwiarygodnić świat. Dlatego od początku stoję na stanowisku, że wystarczy, że bohaterowie wiedzą, o co w danej jednostce chodzi. Czytelnik do tego dojdzie z czasem.

Nie utożsamiam całego fantasy ze średniowieczem. Od początku podkreślam, że mówię o realiach quasi średniowiecznych, czyli o jakimś wycinku całości.

 

@Finkla:

Nie mówię przecież, że średniowiecze czy grosz praski zdefiniowały zjawisko psucia pieniądza. Chodziło mi o zaakcentowanie znacznej zmiany wartości nabywczej grosza w czasie.

Aaa, czyli o zwykłej inflacji. Masz rację - ten aspekt dodatkowo utrudnia precyzję. Ale w końcu czy czytelnicy rzeczywiscie muszą wiedzieć, co dokładnie można kupić za złamany grosz? Jak im autor powie, tak uwierzą i tak będzie dobrze. Grunt, żeby autor nie plątał się w zeznaniach.

Babska logika rządzi!

Nie powiedziałbym, że to "zwykła inflacja". Zmiana wartości pieniądza wynikała tylko i wyłącznie ze zmniejszenia ilości kruszcu w monecie. Ludzie przeliczali wartość usług de facto nie na pieniądz, tylko na kruszec (czyli  nie płaciłaś, powiedzmy, dwóch groszy praskich, ale 5,1 g srebra). Inflacja w średniowieczu nie spełniała warunków dzisiejszej inflacji.

Znów poprę się przykładem na to, że pieniądz w średniowieczu i dzisiaj to całkiem inne sprawy, jeśli pozwolisz: Początkowa relacja grosza krakowskiego do grosza praskiego wynosiła 1:1 (zawierały tyle samo srebra) i miały tę samą wartość nabywczą. Było to całkowicie nielogiczne, ponieważ wyprodukowanie grosza krakowskiego było relatywnie droższe, przez problmy z zaopatrzeniem krakowskiej mennicy w srebro. Poskutkowało to pokątnym zmniejszaniem ilości srebra w groszu krakowskim, a w końcu oskarżeniami przeciw zarządcy mennicy. Jak się skończyło -- wiadomo. Grosz krakowski nie przetrwał próby czasu. W dzisiejszych czasach taka sytuacja jest całkowicie nie do wyobrażenia (dzięki brakowi pokrycia wartości pieniądza w kruszcu).

Jedynym znanym przykładem w miarę klasycznej inflacji w średniowieczu są Chiny. Ale to dlatego, że oni mieli papierowe pieniądze. ;)

Ale bardzo zszedłem z tematu: całkowicie zgadzam się z Toba: czytelnik nie musi wiedzieć, dopóki wszystko trzyma się kupy. :)

Dobra, coś słyszałam o różnicy między kruszcem a pieniądzem fiducjarnym. Acz problemy krakowskiej mennicy nie są mi znane.

Nawet i przy metalu inflacja jest możliwa - po odkryciu Ameryki (a zwłaszcza podboju Południowej) do Europy napłynęło tyle złota, że ceny musiały pójść w górę.

Użytkownik tego portalu powinien się zastanowić, zanim ogłosi, że coś jest nie do wyobrażenia. ;-) Zdaje się, że w Zimbabwe kilka lat temu zabrakło papieru (importowanego) na drukowanie kasy. I nie było go za co kupić...

Dobrze, że się zgadzamy. :-)

Babska logika rządzi!

@exturio

"Jednostki są potrzebne choćby tylko po to, żeby uwiarygodnić świat."

Gdybyśmy chcieli stworzyć wiarygodny świat, to, jak sam napisałeś, musielibyśmy stworzyć dziesiątki różnych, nieprecyzyjnych jednostek dla mieszkańców różnych rejonów geograficznych, różnych ras i różnych kultur. Elf nie będzie mierzył w krasnoludzkich jednostkach.

Ergo, jeżeli tworzymy quasiśredniowieczne realia fantazy, to zaimplementowanie mniej czy bardziej wymyślnych, ale powszechnie stosowanych miar nie uwiarygadnia świata, a wręcz przeciwnie. A skoro już mamy rezgnować z wiarygodności, to zamiast korzystać z anachronicznych wzorców czy silić się na kreatywność, lepiej zastosować jednostki, które będą precyzyjne i zrozumiałe dla odbiorcy.

na emeryturze

@gary_joiner:

Nie widzę problemu. Szczególnie biorąc pod uwagę, że zwykle w opowiadaniu nie przeganiasz bohaterów po całym kontynencie, tylko dość ograniczonym obszarze.

A w powieści... Skoro przeciętny autor jest w stanie wymyślić jakąś z czapy wziętą geografię świata, nazwy kilku państw... To również nie widzę przeszkód, żeby nie wymyślić również kilku nazw jednostek.

No niby można. Ale po jakiego wała? Nawet Tolkien, o ile dobrze pamiętam, nie bawił się w tworzenie fikuśnych jednostek miar, a iśc dalej niż Tolkien w szczegółowości utworzonego świata to mało komu się chce. Gdyby pisarze musieli dbac o tego typu rzeczy umieraliby w rynsztokach przed wydaniem pierwszej książki, lub, pisząc nocami, cieszyliby się sławą piastując wnuki na kolanach, w wieku, w którym słodkie uwielbienie fanek już tak nie raduje, oj, nie.

Dlatego też nie mówię, że koniecznie trzeba wymyślać -- można iść za przykładem Tolkiena i używać jednostek pozaukładowych. Historia daje nam ich setki.

Poza tym Tolkien wymyślił własny język i opracował trzy alfabety. Nie wspomnę juz o historii od stworzenia świata i całej mitologii. To chyba nie jest najlepszy przykład nieprzepracowującego się autora. :)

Poza tym nie do końca jest tak, że Tolkien nie opracowywał jednostek. Z materiałów około-władco-pierścieniowych wynika, że w Śródziemiu były przynajmniej trzy systemy miar -- "standardowy" (oparty o angielskie jednostki imperialne), numenorejski, oraz hobbicki (gdzie stopa wynosiła ok. 22,86 cm).

Hobbity miały takie małe stopy? Kto by pomyślał...

Babska logika rządzi!

Wiesz, stopa imperialna to 30,48 cm, co nie oznacza, że Anglicy czy Amerykanie mają takie stopy. ;)

Trzydzieści centymetrów to chyba możliwe jest? Skądś się ta nazwa wzięła...

Ok, ja rozumiem, że dobrze, jeśli w systemie miar łokieć stanowi jakąś zgrabną wielokrotność stopy, a nie każdy ma takie skłonności jak siostry Kopciuszka, ale...

Babska logika rządzi!

Jeśli chciałabyś to przeliczyć na rozmiarówki butów to stopa imperialna mniej więcej odpowiadałaby europejskiemu męskiemu rozmiarowi ok. 47,5. Hobbicka stopa to by było mniej więcej europejskie kobiece 36,5.

Czasem mam wrażenie, że niektórym za bardzo się nudzi.

<mruga porozumiewawczo do exturia>

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Sesja się zbliża, nie?

Ta, pooglądałbym żubry ; )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Nie nadążam za własnym wątkiem ;).

W dzisiejszej Polityce jest przekrojowy artykuł na temat naturalnych miar stosowanych przez różne ziemskie cywilizacje.

O, super! Dzięki, dobrze wiedzieć :).

Odnowię temat (znalazłem go przez googla – nawet nie wiedziałem, że takowy istnije^^), bo mam mały dylemacik i przydałaby mi się opinia kogoś mądrzejszego niż ja.

 

Otóż dostałem dzisiaj do zatwierdzenia korektę tekstu i redaktor wbił mi klina. Otóż akcja opowiadania dzieje się w Ameryce, więc za naturalne przyjąłem, by posługiwać się ichnimi jednostkami miary – mile, farenhaity, galony i tak dalej. Tymczasem w wersji do zatwierdzenia otrzymałem sugestię, by pozmieniać to na nasze, stosowane w Polsce jednostki, ponieważ “Opowiadanie jest po polsku i proponuję zamienić na metry. Tak się przyjęło.“ Ja (i nie tylko ja) z kolei nie kojarzę, by coś takiego się przyjęło, a przy tym wydaje mi się, że tekst jest jednak bardziej realistyczny przez dopasowanie jednostek do regionu.

Co myślicie?

 

Peace!

 

"Zakochać się, mieć dwie lewe ręce, nie robić w życiu nic, czasem pisać wiersze." /FNS – Supermarket/

Cieniu, jestem z Tobą. Zdarzało mi się czytać (nawet w dzieciństwie, więc na pewno po polsku) o milach, calach, jardach i innych stworach. Czyli nie wierzę, że tak się przyjęło.

Podejrzewam, że prawdziwy Amerykanin nie wie, czym są stopnie Celsjusza. Pozbawiając Jankesa jego egzotyki, zabieramy coś polskiemu czytelnikowi. Może jeszcze dolary z zamorskiego portfela wymienimy na złotówki (po jakimś niekorzystnym kursie), a na obce stópki zamiast kowbojskich butów wsadzimy skarpety i sandały, żeby się odbiorca poczuł swobodnie?

Wprawdzie redakcja ma silniejszą pozycję przetargową, ale może poszukaj w Korpusie jakichś mili, stóp i pokaż oponentowi, że jednak nie wszyscy tak sobie przyjęli?

Babska logika rządzi!

Ja radziłbym zostać przy systemie imperialnym. Primo, lepiej oddany klimat, secundo, po co robić z czytelników leniów i podawać im wszystko jak na tacy? Niech poszerzają swoje horyzonty, może kiedyś wybiorą się do Stanów i nie będą musieli googlować ile km to mila, bo dowiedzieli sie tego z książki. Ewentualne usprawiedliwienie użycia układu SI mógłby stanowić fakt, iż bohaterami utworu są naukowcy.

Those who can imagine anything, can create the impossible - A. Turing

Zależy Cieniu jak często korzystasz z obcych miar i czy są one tylko ozdobnikiem, czy mają jakieś rzeczywiste znaczenie.  Mile i galony mogą pomóc budować klimat, ale nie kiedy czytelnik musi przerywać lekturę i posiłkować się kalkulatorami wujka googla.

 

wydaje mi się, że tekst jest jednak bardziej realistyczny przez dopasowanie jednostek do regionu

A gdybyś napisał dialogi w języku angielskim, to dodatkowo zyskałby na realizmie ;)

na emeryturze

I z naukowcami różnie bywa... Kilka(naście?) lat temu media trąbiły o jakiejś kosmicznej niedoróbce, bo Wyspiarze współpracowali z kimś tam i jedni podawali wymiary w metrach, a drudzy w jardach. ;-)

Babska logika rządzi!

Dzięki za odpowiedzi.

 

Ja też nauczyłem się przeliczać miary imperialne na nasze właśnie dzięki książkom. I nawet, jeśli musiałem przerywać lekturę, by coś sobie przekalkulować, to w niczym mi to nie przeszkadzało, wręcz przeciwnie – ciekawiło mnie to i fajnie pomagało zobrazować daną scenę. Nauka przez zabawę, etc.

W tekście te wszystkie elementy nie są może kluczowe i nie ma ich wiele, niemniej mają znaczenie i to nie tylko kosmetyczne.

 

Może zasugeruję im po prostu przypisy?

 

Peace!

"Zakochać się, mieć dwie lewe ręce, nie robić w życiu nic, czasem pisać wiersze." /FNS – Supermarket/

Ja też nauczyłem się przeliczać miary imperialne na nasze właśnie dzięki książkom. I nawet, jeśli musiałem przerywać lekturę, by coś sobie przekalkulować, to w niczym mi to nie przeszkadzało, wręcz przeciwnie – ciekawiło mnie to i fajnie pomagało zobrazować daną scenę. Nauka przez zabawę, etc

No to, jak już zaproponowałem, wstaw i anglojęzyczne dialogi.  Mnie to nie przeszkadza, nauczyłem się angielskiego grając na komputerze.

A poważnie – jeżeli zależy Ci na dotarciu do czytelnika, to nie możesz mierzyć ludzi swoją miarą. Myślę, że na każdą osobę, która przerwie lekturę i z ciekawością i radością nauczy się czegoś nowego o świecie, przypadnie osoba, która przerwie lekturę z poczuciem złamanej imersji i niechęcią, i co najmniej dwie, które lektury nie przerwą (ja zawsze tak robię) bo lenistwo/fascynacja lekturą przezwycięży lęk przed ewentualnymi przyszłym brakiem zrozumienia właściwej długości, pojemności czy temperatury czegokolwiek.

 

Inna sprawa, że jeżeli boisz się, że zmiana miar na europejskie jest w stanie wyzuć twój utwór z klimatu i atmosfery, to powinieneś chyba popracować albo nad jakością tekstu, albo nad pewnością siebie.

na emeryturze

Jak czytam książki tłumaczone z angielskiego na polski, książki współczesne, opowiadające o współczesnych czasach, nie znoszę jednostek imperialnych, rażą mnie i denerwują. Ale jak już czytam, dajmy na to Sherlocka Holmesa, to mile i funty są spoko. wszystko zależy od kontekstu i klimatu. A przypisy są be. Na studiach uczono mnie, że przypis to porażka tłumacza, w tym przypadku porażka autora, który nie umiał podjąć decyzji.

... życie jest przypadkiem szaleństwa, wymysłem wariata. Istnienie nie jest logiczne. (Clarice Lispector)

Chyba bym się mocno śmiała, gdyby Amerykanin do Amerykanina na terenie Stanów mówił o metrach. A panu redaktorowi poleć się dokształcić i poczytać. A jeśli będzie protestował, to podsuń mu to, co zasugerowała Finkla: czy dolary też masz zmienić na złotówki?

"Czasem przypada nam rola gołębi, a czasem pomników." Hans Ch. Andersen ****************************************** 22.04.2016 r. zostałam babcią i jestem nią już na pełen etat.

Nie no, zaraz, zaraz! Hola! Hola! :)

Jednostki miar są w tym momencie elementem stylizacji. Jak możemy nakazywać amerykańcom posługiwać się w tekście europejskimi miarami? W moim rozumieniu właśnie wtedy mielibyśmy do czynienia z potknięciem redaktorskim.

Na tej samej zasadzie pisząc tekst quasi-średniowieczny wystrzegamy sie wszelkich sekund, godzin itp, bo nie należą do tej stylizacji.

Inny przykład, już nie z miar, lecz sens ten sam. Sherlock nie może płacić za nowy saksofon zlotówkami tylko dlatego, żeby nam było socjalnie blisko :)

https://www.martakrajewska.eu

Gary, szanujmy się trochę – czytelnik to nie idiota (w końcu czytanie rozwija, nie ;)

Podejrzewam, że dzisiaj większość Polaków, szczególnie młodych i zinternertyzowanych, kojarzy mniej więcej, czym są mile i ile wynoszą. O fahrenheitach również uczą w szkołach (przynajmniej mnie uczyli... No dobra – próbowali. Ale to też się liczy). Generalnie, to nie jest wiedza ścisła i tajemna, którą muszą znać tylko studenci robotyki z AGH.

W takim Harrym Potterze imperializmy – choć to w końcu literatura dziecięca i młodzieżowa – przeszły bez problemu, wiec myślę, że trzeba pokładać więcej wiary w rozgarnięcie narodu.

 

Inna sprawa, że jeżeli boisz się, że zmiana miar na europejskie jest w stanie wyzuć twój utwór z klimatu i atmosfery, to powinieneś chyba popracować albo nad jakością tekstu, albo nad pewnością siebie.

A kto powiedział, że tak postrzegam tę kwestię? Nie mówiłem nic o klimacie i atmosferze, tylko o realiach świata przedstawionego. Dla mnie, podobnie jak dla wypowiadających się w temacie dam (oraz Wickeda), gryzłoby się to strasznie, brzmiało sztucznie i było strzałem w stopę (i to nie tylko redaktorską).

 

Fleur, więc Ty byś została przy miarach europejskich, tak?

 

Ja tam do przypisów nic nie mam, zwłaszcza, gdy ułatwiają czytelnikowi zrozumienie tekstu (czyli właściwie zawsze). Albo gdy pisał je Pratchett. Bywają też przypadki idiomów i nieprzetłumaczalnych gier słownych, kiedy tłumacz musi wybrać między oddaniem sensu, a dosłownością danego fragmentu.

 

A teraz trochę abstrahowania

Co do godzin, ta miara ta pochodzi jeszcze ze starożytności, więc i średniowieczanie je znali. Co za tym idzie, jak dla mnie wrzucenie ich do quasi-średniowiecznego fantasy nie byłoby żadnym błędem. Natomiast metry i inne takie to wynalazek już dziewiętnastowieczny, więc na średniowiecze się nie łapie. Choć, oczywiście, można pójść za przykładem ASa, który w posłowiu do opowiadania “Droga, która nigdy się nie kończy” pisał:

Na koniec jeszcze jedno: gdy "Droga…" ukazywała się w "Fantastyce", wielokrotnie już tu będący przywoływany Maciej Parowski pozwolił sobie na pewne redaktorskie korekty, nie konsultując tychże z autorem – któżby w końcu cackał się z debiutantem. Ofiarą redaktorskiej gumy padły przede wszystkim zwroty, których w fantasy używać nie wolno, bo "podówczas tak nie mówiono". W wydrukowanym w "Fantastyce" opowiadaniu spostrzegłem więc z niejakim zdumieniem, że "pycha" zastąpiła "arogancję", że "inteligentny" stał się "mądrym" itp. Ponieważ twardo bronię teorii, że fantasy nie dzieje się w żadnym "podówczasie" i bezsensowne są zarówno archaizacja języka, jak i jakiekolwiek języka stylizowanie, z wersji, którą Państwo za chwilę przeczytają, poprawki Parowskiego wyeliminowałem, wróciłem do swego dziewiczego maszynopisu. Mają więc Państwo przed sobą wersję, którą Anglosasi określają jako unabridged. Ocenie Państwa pozostawiam, czy tekst zyskał przez to, czy stracił.

Co prawda rzecz nie tyczy jakichkolwiek jednostek, ale w ogólnym ujęciu temat ten sam. I ma facet w sumie rację – mój świat, moje zasady. Choć może to drażnić i zgrzytać, to jednak ciężko mówić w takich przypadkach (ot, choćby u Jacka Łukawskiego i jego “Krwi i Stali”, gdzie ten motyw też mnie właśnie uderzył z lekka) o pełnoprawnym błędzie.

Ale to już dywagacja która – choć wkomponowuje się w ogólny temat wątku – odbiega od nurtu, który narzuciłem.

Zróbmy może tak – wypowiadajcie swoje opinie na temat tych mil, a ja obiecuję, że nie będę się już wdawał w żadną polemikę, bo to nie o to tutaj chodzi. Czas na podjęcie decyzji mam do końca tygodnia, więc na razie sobie spokojnie zaczekam, ponapędzam trochę dyskusję, a w odpowiednim momencie wyciągnę wnioski i podejmę decyzję. Wy z pewnością także na tym skorzystacie.

Swoją drogą, świetny sposób na pisarski rozwój.

Dzięki wszystkim raz jeszcze.

 

Peace!

"Zakochać się, mieć dwie lewe ręce, nie robić w życiu nic, czasem pisać wiersze." /FNS – Supermarket/

Podejrzewam, że dzisiaj większość Polaków, szczególnie młodych i zinternertyzowanych, kojarzy mniej więcej, czym są mile i ile wynoszą.

Toć pisałem: jeżeli dokładne przyswojenie wartości określonych za pomocą imperialnych jednostek nie jest krytyczne dla zrozumienia fabuły, to możesz z lekkim sercem zdać się na przysłowiową mądrość i pracowitość polskiego czytelnika.

 

A kto powiedział, że tak postrzegam tę kwestię? Nie mówiłem nic o klimacie i atmosferze, tylko o realiach świata przedstawionego.

Pozwól, że przeformułuję swoją myśl. Jeżeli boisz się, że wykorzystanie europejskich miar zaburzy wiarygodność świata przedstawionego, to powinieneś chyba popracować albo nad jakością tekstu, albo nad pewnością siebie.

na emeryturze

Tak Cieniu :) policz mój głos jako za europejskimi. Choć przypuszczam, że będę w mniejszości, bo jednak to forum dla erudytów. Nie namawiam do traktowania czytelników jak idiotów, ale ja wcale nie czuję się idiotką, jak czytam, że gdzieś była temperatura 100'F a ja nie wiem, czy to normalnie, czy dużo. Wolę zastanawiać się podczas czytania nad innymi rzeczami.Wtedy zawsze myślę: Naprawdę? Nie mógł tłumacz przeliczyć? Przecież i tak wiem, że akcja toczy się np w Stanach! Swoją drogą fajnie się te trendy zmieniają. Kiedyś uparcie tłumaczyli imiona/nazwy własne na polski a zostawiali oryginalne jednostki. Teraz przeciwnie. I bądź tu mądry.

 

... życie jest przypadkiem szaleństwa, wymysłem wariata. Istnienie nie jest logiczne. (Clarice Lispector)

Jeszcze jeden mój “wtręt” do dyskusji: przypomnę ikoniczny przykład – 451 stopni Farenheita. :)

Those who can imagine anything, can create the impossible - A. Turing

Albo Zielona mila :P

Taki kontrargument do mojej opinii

... życie jest przypadkiem szaleństwa, wymysłem wariata. Istnienie nie jest logiczne. (Clarice Lispector)

Nowa Fantastyka