Czy "Armageddon" to fantastyka?

Opowiadania jeszcze nie czytałem, natomiast opis kojarzy mi się z filmem pt. Armageddon z Brucem W. --- a wtedy bym powiedział, że to fantastyka na 100%. Ja zadam nieco inaczej sformułowanie pytanie:

Czy Melancholia von Triera to fantastyka? ; )

Wydaje mi się, że odpowiedzi trzeba by szukać w analizie rozłożenia akcentów.

pozdrawiam

I po co to było?

Melancholii jeszcze nie oglądałem, ale nadrobię przez weekend. :)

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Czy dopiero fakt występowania elementu nadprzyrodzonego bądź jakiejś nieznanej nam technologii definiuje książkę lub film jako fantastykę?

Yup.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Ja bym zadał pytanie uzupełniające. Czy to ważne? Czy coś z racji bycia lub nie bycia fantastyką z automatu staje się lepsze albo gorsze?

Moim zdaniem Armageddon jest fantastyką, ponieważ wydarzenia przedstawione w filmie nie mogłyby tak po prostu wydarzyć się jutro. Jest opowieścią z typu "co by było gdyby". Armageddon niekoniecznie jest science-fiction, już prędzej baśnią. Armageddon - pomimo faktu bycia fantastyką - wcale nie jest dobrą opowieścią :)

pjotroos - wbrew pozorom bardzo ważne. Przyjęło się bowiem, że na fantastyka.pl publikujemy opowiadania fantastyczne (słusznie) i fakt zakwalifikowania danego dzieła do gatunku ma tu priorytetowe znaczenie.

Czemu nie jest dobrą opowieścią?

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Przypomniała mi się po prostu dyskusja na temat tego, czym jest Prawdziwa Fantastyka, która jakiś czas temu toczyła się pod moim tekstem. Tekstu nie będę spojlerować, bo szkodziłbym sam sobie, ale pojawiło się w nim coś, co bezdyskusyjnie można zdefiniować jako "element nadprzyrodzony bądź jakąs nieznaną nam technologię". Mimo to, zdaniem paru osób, tekst fantastyką nie był. Nie wystarczyło to, że ów element był. On musiał być tam po coś. Moim zdaniem po coś był, inaczej bym go tam nie umieszczał. Zdaniem czytających było to niewystarczające. Powinien być po coś innego.

Ramy "fantastyki" są bardzo elastyczne. Dla każdego oznacza chyba coś nieco innego. Próba ustalenia tego, czym jest prawdziwa fantastyka, przypomina mi trochę słynne "no true Scotsman" ;] Przy odpowiednio dużej liczbie osób wykluczających coś ze zbioru fantastyki, koniec końców zostalibyśmy ze zbiorem pustym.

Ah, i tak trochę nie na temat - w dyskusję o tym, czy Armageddon jest, czy nie jest dobrą opowieścią, nie będę się wdawał, bo nie o tym miał być ten wątek. A jeśli Tobie się podobał, to już w ogóle nie mamy szans dojść do wspólnych wniosków.

Najprawdopodobniej oglądaliśmy ten film z innym nastawieniem - ja go cenię jako lekkie i przyjemne, nieco patetyczne kino przygodowe ze świetną muzyką (mówię o ścieżce, nie piosence) i kosmiczną scenerią. Czyli dokładnie to, co lubię.

Ale rozumiem, zostańmy przy temacie fantastyki.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Jestem z syf.em - chodzi o akcenty. Dlatego Armageddon tak, Melancholia mniej, ale jakby ją tu ktoś wrzucił, to bym nie protestowała. Zrył mi mózg ten film...

https://www.martakrajewska.eu

Z punktu widzenia wiertnika -- tak, Armageddon to fantastyka. Definitywnie.

Pewnie zaraz powiecie, że nie czytam książek innych autorów, że się na jednym zafiksowałem i na tego tylko się powołuję. Whatever. Za Lemem więc:

Fantastykę można dzielić kryterium ontycznym na:

— operującą na zbiorach pojęciowo pustych (krasnoludki, latające ślimaki, duchy, wampiry), czyli  horror, fantasy, magie, starłorsy, sny, realizmy magiczne, dziwolągi

— operującą na zbiorach pojęciowo niepustych (desygnaty istnieją (ale muszą spełniać sprytne kryterium egzotyczności) lub dopiero mogą zaistnieć: maszyna telepatyczna, robot, z którym można uciąć romans), SF

— operującą na zbiorach ewentualności (bliźniaczy brat Napoleona, zwycięstwo Polski nad Niemcami w roku 1939); historie alternatywne, które dają się wpasować w naturalny ład świata

Co nie podpada pod żadną kategorię musi być niefantastyką. Oczywiście podział jest strasznie nieostry. Bo co to znaczy, że coś może zaistnieć? Mackogłowe stwory mogą zaistnieć czy nie mogą? FTL drive może? (a jeśli nie może?) Strasznie też zależny od historii. Opowieść o smartfonach pięćdziesiąt lat temu byłaby fantastyką, dziś już raczej nie (chyba że o jakichś  e g z o t y c z n y c h  smartfonach, takich np., które mają macki). A wampiry Rice tak piły krew, że im się desygnaty nieco poprzestawiały. Problem. Ale zawsze będzie jakiś problem. Tyle że raczej z interpretacją niż z samymi kategoriami. Te są w miarę stałe i trafiają na tyle w sedno, że je sobie wynotowałem :-)

W kontekście powyższego "Melancholia" jest, uważam, fantastyką --- kategoria druga: zbiór niepusty. Bo hipotetycznie może zajść taka sytuacja, że pewna planeta...<spojler>, aż nas <spojler+cenzura>. "Armageddonu" zaś nie widzałem.

@ pjotroos, uprasza się uprzejmie, by przy referowaniu nie mijać się z prawdą (jeśli myślimy o tej samej sytuacji). Nikt nie odmawiał Twojemu tekstowi fantastyczności. Naprawdę :-)

Armageddon to fantastyka, bo słowo "brednie" jest za ostre :]

Ale temat ważny i ciekawy. Myślicie, że gadające zwierzęta są wystarczająco fantastyczne na ten portal? Bo jakoś wydaje mi się [powiedziały misie], że dla papierowej Fantastyki to byłoby "nie dość".

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

@Rinos

Na takiej zasadzie 90% filmów trzeba zaliczyć do fantastyki:).

he he, cóż mam rzec, jak się zgadzam? a to był kiedyś niszowy gatunek... tak jak NF go rozumie nadal jest niszowy, ale już połowa kinematografii do niego należy. jakoś tego nie rozumiem.

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Brajt, ciekawy temat i dzięki za reklamę. :-)

Nasunęła mi się jeszcze jedna kwestia: czy kategoria "fantastyka" zostaje na zawsze, czy też np. Dwadzieścia tysięcy mil podmorskiej żeglugi należało przestawić na inną półkę w momencie skonstruowania prototypu łodzi podwodnej?

Babska logika rządzi!

Film "Armageddon" nie posiada elementów jednoznacznie przypisujących do fantastyki (no chyba że kwestie związane z wierceniem, ale to bardziej uproszczenia jak niekończące się magazynki w pistoletach protagonistów w innych filmach), wszystko jest w zasięgu naszych możliwości (choć raczej nikt w NASA nie jest na tyle głupi by wysadzać ładunkiem nuklearnym obiekt tak blisko Ziemi).

Ja bym powiedział tak - głupi naukowiec to oksymoron w takim samym stopniu, jak rozsądny naukowiec. Choć oczywiście teoretycznie oba są możliwe.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Ja chciałem uporczywie wrócić do tematu, który mnie interesuje. Czy gadające zwierzęta to jest fantastyka?

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Lecimy na asteoidę, żeby wylądować tam załogowo i podłożyć bombę atomową? To jest w zasięgu naszej technologii? Fantastyka robi ludziom w głowach wielki bałagan, z tego co widzę.

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Jest fantastyka, jak najbardziej. I myślę, że przy odpowiedniej realizacji by w NF nie odrzucili. Problem z gadającymi zwierzętami jest taki, że łatwo wpaść w pułapkę "mam gadające zwierzęta, to już jest super". Ja tak miałem z gadającym aligatorem w "Rzece Traw".

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

brajt: dzięki za te słowa otuchy, bo właśnie wrzuciłem coś sążnistego, w czym jedyna fantastyka to główne postacie - zwierzęta. Wybaczone mi zostanie ;]

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

@Kalep: nie masz pojęcia, co mówisz. 

Więc taki jeden naukowiec na discovery mnie okłamał albo źle go zrozumiałem. Nie interesowałem się nigdy zbytnio lądowaniem na asteroidach, dlatego przyznaję rację, zapewne wiesz więcej na ten temat.

Mówię o wierceniu, nie o asteroidach. Wiercenie to cały skomplikowany proces, nie mamy technologii, które mogłoby je sprowadzić do wielkiej mobilnej wiertarki, którą można zaparkować gdziekolwiek i tak po prostu wywiercić dziurę (znaczy coś takiego istnieje, ale do wiercenia studni w miękkich skałach, to inna bajka). Wiercenie kilku metrów w nierozpoznanych pokładach rud metali (z czymś takim mamy do czynienia w "Armegeddonie") wymagałoby rozpoznania geologicznego, a w końcu -- przy wierceniu -- masy dodatkowego osprzętu. No i samo tempo: operacja trwałaby przy dobrych wiatrach kilka tygodni, nie godzin.

Więc tak -- to jest silny element fantastyczny.

@exturio, chyba mnie nie zrozumiałeś:

"(no chyba że kwestie związane z wierceniem, ale to bardziej uproszczenia jak niekończące się magazynki w pistoletach protagonistów w innych filmach)"

Wiem, że wiercenie w filmie jest raczej niemożliwe. Twórcy na potrzeby scenariusza uznali (albo nie odrobili pracy domowej w zdobywaniu rzetelnych informacji do filmu), że obecna technologia pozwala wiercić w takim podłożu w tak krótkim czasie. Chyba nie zastosowali w filmie futurystycznych technologii (tu nie jestem pewien, oglądałem film ostatni raz jakieś sześć lat temu), tylko raczej "ulepszyli" efektywność wiercenia. Postrzegam to bardziej jako błąd/niedbalstwo/uproszczenie, nie fantastykę.

No widzisz, ja na to patrzę zupełnie inaczej. Powiedzmy, że piszesz opowiadanie o ludziach z dżungli, ale chcesz tam wrzucić broń palną, ale nie bardzo wiesz jak to zrobić, bo głupio tak -- dzikusy w lesie z bronią palną. W końcu więc dajesz mi magiczne kijki miotające kulami ognistymi -- tak właśnie widzę "Armageddon". A to już fantastyka, prawda? 

To tylko dowodzi, że pojęcie fantastyki jest płynne i zmienne w zależności od okoliczności i człowieka. ;)

Ale Armageddonie nie dali dzikusom broni palnej, raczej przyjęli uproszczenie, że łuki czy proce są równie skuteczne.

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

Nie do końca. Jak dla mnie to przyjęli raczej, że mają nieprzegrzewający się, super-wytrzymały, samodzielnie wynoszący zwierciny świder oraz pracujące w próżni (elektryczne) silniki, które dadzą radę wiercić z marszem pozwalającym na wykonanie planu.

A, no i technologia dociskowa -- przecież sama grawitacja nie pozwalałaby na wywarcie odpowiedniego nacisku na świder, a obciążników nie mieli. Pole zwiększające grawitację? ;P

Ja to widzę tak: Piszesz opowiadanie rozgrywające się za czasów Stefana Batorego. Chcesz mieć "bajerancką" opowieść, więc wyposażasz bohatera w dwuręczny miecz ze złota, którego dwumetrowa klinga nigdy się nie tępi. Nie podajesz w tekście żadnych wyjaśnień magicznych/technologicznych. Wtedy to bardziej uproszczenie. Nie róbmy z fantastyki uniwersalnego wyjaśnienia na błędy ;) Oczywiście kwestia przynależności gatunkowej to czyjeś osobiste poglądy, nie jesteśmy przecież w szkole. Tylko twórcy mogliby jednoznacznie nas upewnić.

Czyli pan z discovery mnie chyba nie okłamał :)

Cóż, pan z Discovery nie okłamał Cię z pewnością w kwestii lądowań. :)

Cóż, jak widać różnie można na to patrzeć. :)