Nowa Fantastyka

Ziemia obracałaby się wolniej na pewno. Prawdopodobne by było, że w najbliższym czasie mogą się zderzyć, a w takim wypadku spadałyby na nas asteroidy i meteory.

Na początek: Tuwim. Czym jest licentia poetica? Zasadą, wedle której pisarzowi (zwłaszcza gorszemu) wszystko wolno.

Tak więc już wiesz, że mógł zlekceważyć. Rzeczowa natomiast odpowiedź zależy od masy tego drugiego satelity planety i odległości, w jakiej obiega planetę. Im mniejsza masa, im odleglejsza orbita, tym mniejsze wpływy na "cięższego" satelitę i na planetę.

http://www.universetoday.com/92148/what-if-the-earth-had-two-moons/

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Opis ruchu trzech ciał niebieskich jest skomplikowany. Zajmowałem się czymś w ten deseń przy okazji pisania "Gliese" (z tym, że tam chodziło o planety bliźniacze + księżyc).

Sprawa wygląda tak (zakładam, że oba księżyce są dość podobne): jeżeli księżyce są po różnych stronach planety, niwelują się siły pływowe (lub występowałyby mniejsze pływy po przeciwnych stronach planety). Jeśli po tej samej stronie: siły pływowe są większe. Sam ruch planety również jest inny. Układ Ziemia-Księżyc kręci się wokół wspólnego środka ciężkości, który -- ze względu na ogledłość i różnicę mas -- jest w środku naszej pięknej planety, ale w sporej odległości od jądra. Dodanie kolejnego ciała zakłóciłoby tę równowagę i przesunęło środek ciężkości dalej (księżyce po jednej stronie) lub bliżej (księżyce po różnych stronach) środka planety. Jeśli czasy obiegu obu księżyców byłyby różne, środek ciężkości "wędrowałby", komplikując ruch jeszcze bardziej.

Co do zderzenia -- deszcz meteorytów jest mało prawdopodobny. Materia pod skorupą planet skalistych jest zwykle względnie plastyczna. Zderzenie oczywiście spowodowałoby deszcz odłamków, ale raczej niedużych; to zależałoby głównie od kąta uderzenia. Część materii obu księżyców prawdopodobnie zlepiłaby się w większe ciało, a olbrzymia część energii ze zderzenia przetopiłaby skały w magmę, dzięki czemu nowe ciało niebieskie uzyskałoby bardziej regularny kształt. Reszta materii zostałaby wyrzucona w kosmos, na orbitę planety i orbitę nowego księżyca, a po czasie mogłyby z niej powstać nowe, mniejsze ciała niebieskie. W tym temacie polecam symulacje zderzenia Ziemi z Theą. :)

Beryl, podany przez Ciebie link opisuje sytuację w mało prawdopodobny sposób z punktu widzenia równowagi grawitacyjnej (jeśli chodzi o zmiany w życiu na Ziemi -- argumentacja jest dobra, ale wynika ze złych założeń dla samego układu). Dlaczego? Już wyjaśniam.

Autorka tekstu założyła, że drugi księżyc -- Luna -- jest mniejszy i bliższy Ziemi, niż aktualny. To rodzi pewien problem w jego ruchu. Otóż będąc mniejszym i lżejszym, musiałby poruszać się szybciej na swojej orbicie. Jeśli miałby być widoczny na nocnym niebie razem z Księżycem (co autorka tekstu założyła), musiałby mieć podobne nachylenie orbity, co Księżyc. I tu jest główny problem.

Nasz nowy przyjaciel znalazłby się w grawitacyjnych "kleszczach" między Ziemią i Księżycem. Za każdym razem, kiedy przechodziłby pomiędzy nimi, olbrzymie siły hamowałyby jego ruch. W pewnym momencie po prostu zatrzymałby się na linii Ziemia -- Księżyc, znajdując sobie ciepłe miejsce w punkcie Lagrange'a. Po prostu poruszałby się razem z Księżycem. To -- znów spowodowałoby większe siły pływowe i silniejsze hamowanie ruchu Ziemi, ale oświetlenie Ziemi nie byłoby raczej dużo silniejsze od aktualnego (Luna, będąc bliżej i na jednej linii z Księżycem, zatrzymywałaby jakąś część światła z Księżyca -- tu wiele zależy od jej odległości od Ziemi i rozmiarów).

brawo exturio! :)

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Dziękuję Exturio za wyjaśnienie:) Co do szczegółów fizycznych, nie orientuję się, w obydwu przypadkach żaden z autorów ich nie podał, rzecz jasna, ale Twój wywód wniósł sporo nowego do magazynu mojej wiedzy na temat Wszechświata:D

“A lesson without pain is meaningless. That's because no one can gain without sacrificing something. But by enduring that pain and overcoming it, he shall obtain a powerful, unmatched heart. A fullmetal heart.”

Co do samego wpływu na życie, szczerze mówiąc nie jestem pewien, czy w ogóle by ono powsstało przy dwóch księżycach...

Polecam się na przyszłość. :)

Exturio opisał w zasadzie problem w całości. Ja dodam tylko od siebie, że pływom wywołanym obecnością Księżyca podlegają nie tylko wody powierzchniowe, ale przede wszystkim płynne żelazne jądro Ziemi. Ruch tych mas żelaza generuje natomiast pole magnetyczne wokół naszej planety, chroniące nas przed wiatrem słonecznym. Pojawienie się drugiego satelity, szczególnie masywnego i o ruchu niezsynchronizowanym z pierwszym, doprowadziłoby do zdewastowania pola magnetycznego i w efekcie Ziemia mogłaby utracić większość atmosfery w wyniku działania wspomnianego wiatru słonecznego.

Dzięki Unfall za dodatkowy komentarz:)

Exturio - zapamiętam. Co jakiś czas nachodzą mnie takie pytania, więc będę na Tobie polegać:)

W zasadzie to mam jeszcze takie jedno dotyczące księżyca i głupio mi zaczynać nowy wątek... Zatem napiszę o tym tutaj. Dzisiaj rano na Discovery Science był program, a w nim mowa o tym, że księżyc stopniowo, chyba ok 23-33 mm rocznie oddala się od Ziemi. Nie usłyszałam tylko dlaczego. Wiecie cioś na ten temat?

Myślę, że należałoby się nastawić na myślenie z rodzaju nie "utracić atmosferę" ale raczej "czy atmosfera by powstała", tak jak myśli exturio : )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

To przez siły pływowe. Księżyc "przyciąga" wodę do siebie, przez co istnieją pływy. Przez to, że Ziemia się obraca, siły lepkości nieco przesuwają masy wody pływowej w taki sposób, że nie są na jednej linii z Księżycem. Jak wiadomo, skoro Księżyc działa na wodę, woda działa na Księżyc i "przyciąga" go nieco w bok, wydłużając orbitę.

Beryl, atmosfera raczej powstałaby tak czy inaczej -- to kwestia grawitacji Ziemi. Problem polega na czymś innym; życie powstało z tzw. zupy; mieszanki przeróżnych związków chemicznych w praoceanie. I tutaj wkracza Księżyc, który niedługo po utworzeniu był znacznie bliżej Ziemi. Siły pływowe były olbrzymie i każdy przypływ był niczym tsunami. Fale sięgały kilkudziesięciu metrów, wdzierały się głęboko w ląd, zbierając z niego wszystko, co napotkały. W takich warunkach powstało życie. Spora część naukowców sądzi, że bez tych fal i bez mieszania praoceanu, życie nigdy by nie zaistniało.

Inny problem zaakcentował Unfall: Księżyc "miesza" płynne jądro Ziemi, tworząc pole magnetyczne, chroniące nas przed promieniowaniem kosmicznym. W dodatku całkiem prawdopodobne jest, że bez tego mieszania i związanych z nim sił tarcia rozgrzewających jądro, jądro mogłoby zastygnąć.

Exturio, wiem o zupie i o związanych z nią teoriach ; )
Jednak do ogólnej dyskusji nie chcę się póki co mieszać: kiedyś miałem fajną przygodę z astronomią i zalążkami fizyki teoretycznej, ale to było spory czas temu, musiałbym sobie sporo odświeżyć i raczej poszerzyć : )

Chodziło mi jeno o to, że jakby Ziemia miała dwa księżyce, i ktoś ze względu na to twierdzi, że one uniemożliwiałby utworzenie atmosfery, to takiej atmosfery by po prostu nie było, a nie Ziemia by ją utraciła.

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Możesz wytłumaczyć, skąd takie podejrzenia? :)

Beryl - masz rację, atmosfera by nie powstała, nie w formie w jakiej obecna jest teraz. Napisałem, że pojawienie się drugiego księżyca doprowadziłoby do utraty znacznej jej części. Oczywiście taki księżyc nie mógłby się nagle pojawić, choć z drugiej strony przechwycenie przelatującej planetoidy przez ziemską grawitację jest możliwe.

Co robi wiatr słoneczny z gazami widać na przykładzie komet i ich warkoczy. Oczywiście planety mają na tyle silną grawitację, że są w stanie utrzymać określoną ilość gazów (atmosferę ma nawet nasz księżyc), ale bez pola magnetycznego atmosfera Ziemska byłaby zdecydowanie uboższa. Prawdopodobnie też nie odbijałaby (lub/też zatrzymywała) takiej ilości promieniowania słonecznego, co mogłoby doprowadzić do odparowania wody.

Nie do końca rozumiem, dlaczego pojawienie się drugiego księżyca miałoby spowodować zniknięcie armosfery (zanik pola magnetycznego)? Drugi księżyc to większe pływy. Nawet jeśli ruch księżyców by się zsynchronizował (po dwóch stronach Ziemi), po prostu jądro byłoby rozciągane w dwóch kierunkach (co i tak się dzieje przez wpływ Słońca). W najgorszym wypadku bardziej by się rozgrzało. Z pewnością nie ucierpiałoby na tym pole magnetyczne.

Jeśli chodzi o samą atmosferę bez pola magnetycznego -- skomplikowany temat. Dobrym przykładem jest tutaj Księżyc, choć jego atmosfera jest tak szczątkowa, że gdyby ją skroplić, zmieściłaby się na dwóch wagonach kolejowych.

Oczywiście wiatr słoneczny "wywiewa" część atmosfery. Ale z drugiej strony -- właśnie na podstawie Księżyca -- wiemy, że ten sam wiatr od strony "nawietrznej" tworzy atmosferę. Wysokoenergetyczne cząsteczki wybijają pierwiastki ze skorupy (zjawisko podobne to efektu fotoelektrycznego), a te przechodzą w stan gazowy. Dzięki temu atmosfera Księżyca jest dość zróżnicowana. :)

"Nie do końca rozumiem, dlaczego pojawienie się drugiego księżyca miałoby spowodować zniknięcie atmosfery (zanik pola magnetycznego)?" - Pole magnetyczne Ziemi jest bardzo regularne. Pojawienie się drugiego księżyca, o znacznej masie i ruchu niezsynchronizowanym z pierwszym (czyli w przypadku, gdy ich prędkości kątowe byłyby różne) spowodowałoby dość chaotyczny ruch płynnego jądra Ziemi, a więc i pole magnetyczne byłoby nieregularne, zmienne w czasie.

Przypadek, gdzie dwa księżyce poruszają się z tą samą prędkością kontową wokół jednej planety jest chyba mało prawdopodobny. Mamy różne masy i różne orbity, a prędkość obiektów musi być taka, aby wszystkie siły w układzie równoważyly się (siła odśrodkowa, przyciąganie ziemskie).

ale babola walnąłęm "prędkością kontową" - wstyd :(

W porządku, teraz wszystko jest klarowne. :)

Krótko mówiąc, siły w układzie muszą w ostatecznym rozrachunku wyjść na zero, tak?

,,Na zero'' oczywiście.

Siła grawitacyjna Ziemi i odśrodkowa Księżyca wychodzą na zero. Gdyby Ziemia była w całości ciałem stałym, Księżyc by się nie oddalał. Dodanie sił wytwarzanych przez pływy zaburza układ.

Rozumiem:)

Układ pewnie jest możliwy i to w kilku wariantach. Ale jak za ty by wyglądało życie na ziemi?

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Zapomniałem o jednej, bardzo ważnej sprawie: nasz cudowny Księżyc stabilizuje oś Ziemi. Bez niego nachylenie osi Ziemi zmieniałoby się cyklicznie. Dodanie drugiego księżyca mogłoby zaburzyć ten układ; albo zmienić kąt nachylania (co skutkowałoby np. zanikiem pór roku, lub całkowitą ich zmianą, w zależności od nachylenia), albo całkowicie zdestabilizować Ziemię.

Czy Ziemia mogłaby tak cyklicznie zmieniać kąt nachylenia?

Przy dwóch księżycach -- nie jestem do końca pewien. Ustalenie wymagałoby symulacji różnych układów ruchu, a nie mam narzędzi do przeprowadzenia czegoś takiego.

Ale gdyby tak się stało -- gdyby Ziemia zmieniała nachylenie -- życie raczej by w ogóle nie zaistniało.

No to teraz, exturio, czekam na tekst hard sf wykorzystujący tę wiedzę... A niechby i srogą space operę ;-) Serio serio - IMO warto by to (i nie tylko zapewnie to o księżycach) spożytkować prozatorsko.

A są w ogól eplanety, które zmieniają nachylenie?

Tak, człowiek ztaką wiedzą winien coś napisać:D

Marsylka - tak naprawdę, to na tyle mało poznaliśmy jeszcze nasz wszechświat, że nie wiemy, jak wyglądałoby życie na planecie o kilku księżycach. Wpływałyby na nie te czynniki, które opisaliśmy, ale zapewne też cała masa innych, o których jeszcze nic nie wiemy. Dlatego zostawiłbym pisarzom prawo do nieskrępowanego kreowania światów.

Mnie samego często drażnią sytuacje, gdy autor SF, opisując swój świat, przeczy podstawom fizyki.

Niech przykładem będą Gwiezdne Wojny i ich ekranizacja. Świetlne miecze - bzdura, bo przecież strumień światła nie może się ot tak urywać. Strzały z dział laserowych poruszające się z prędkością rzuconego beretu. Ryk silników w próżni.

Ale gdyby nie te wszystkie niedoskonałości, nie powstałaby wspaniała historia, będąca niemal ikoną SF.

A tak poza tym, wszystko ratuje zdanie "Bardzo dawno temu w odległej galaktyce", bo przecież nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy w innych galaktykach obowiązują dokładnie te same prawa fizyki, co w naszej.

Jesteś zwolennikiem poglądu, że fizyka ewoluuje?

Jestem zwolennikiem poglądu, że my ewoluujemy. Jak to ktoś mądry kiedyś powiedział - im więcej wiemy, tym więcej możemy postawić pytań, na które jeszcze nie znamy odpowiedzi.

Już nawet nasza galaktyka, zgodnie z zasadami fizyki jakie do tej pory poznaliśmy, nie powinna trzymać się kupy, bo brakuje jej masy. Dlatego powstają teorie, jak ta o ciemnej materii. Uda się rozwikłać zagadkę i poukładać sobie prawa fizyki, pojawią się następne.

Unfall - zgodzę się co do tego, że mało znamy Wszechświat, a wręcz, rzekłabym, że praktycznie w ogóle go nie znamy. Co prawda, są tacy, co zakładają, że Wszechświat się rozszerza, czytaj - zamykają go w ograniczonej granicami formie (oczywiście to ogromne uproszczenie), ale w gruncie rzeczy nic nie wiemy. Przypuszczenia, domysły - tyle mamy.

Co do pozostawienia pisarzom ,,prawo do nieskrępowanego kreowania światów'' - wszystko cacy, ale właśnie drażni mnie brak zgodności z prawami fizyki, jesli świat jest podobny do naszego.

,,nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy w innych galaktykach obowiązują dokładnie te same prawa fizyki, co w naszej'' -zgadzam się. Czasami tylko zastanawiam się, czy będziemy kiedykolwiek w stanie wyjść poza kanon ,,ludzkiego'' myslenia, tzn. człowieczeństwo mocno nas ogranicza...

exturio: po zastanowieniu można by rozpatrzyć układ, w którym suma mas obu księżyców (czy racej ich sumaryczna grawitacja działająca na ziemię) była równa masie naszego księżyca. Taki przypadek "łatwo" da się wykonać odłupując powiedzmy 1/4 Księżyca w sposób, który skierowałby tę ćwiartkę lekko w kierunku ziemi. Księżyc odsunąłby się trochę (pod wpływem siły odśrodkowej) itp itd.W momencie samego odłupania na pewno na ziemi wydarzyła się spora katastrofa. Wyższe organizmy by nie przeżyły, ale życie raczej tak. Jednym słowem układ z dwoma księżycami jest jak najbardziej do pomyślenia. Jedno co racja, to wysokie prawdopodobieństwo, że układ dość szybko ustabilizowałby się w stałą koniunkcję obu satelitów. Nie umiem jednak przewidzieć, jak długo by to trwało.A po ustabilizowaniu koniukcji cały interes powinien się kręcić jeszcze wystarczająco długo. Uprzedam, że mój wywód to tylko logika. Wiedzy konkretnej tu nie posiadam.

Jestem sygnaturką i czuję się niepotrzebna.

Marsylka, to, że Wszechswiat się roszerza jest poparte solidnymi danymi naukowymi. Warto tu wspomnieć choćby o przesunięciu ku czerwieni widma odległych gwiazd. Jasne - to tylko dowód pośredni, ale lepszy taki, niż żaden.

Co więcej - są również solidne przesłanki do postulowania skończoności Wszechświata. Tak, najpewniej Wszechświat ma granicę, choć w nieco innym znaczeniu, niż to, do którego przywykliśmy. Mogę tę myśl nieco rozwinąć, kiedy będę miał pod ręką komputer.

Co do zasad fizyki - dzięki analizie spektrum falowego z ogległych fragmentów Wszechświata zaobserwowano pewne anomalie, które pozwoliły stwierdzić, że wartości liczb kwantowych w obszarach, z których pochodziły fale są inne, niż u nas. To znacznie wpływa na fizykę tych miejsc.

Postaram się znaleźć artykuły, na których się opieram.

Czekam z niecierpliwością, bo z chęcią bym poczytała:)

Dokładnie, ja też chętnie zajrzę do tych rewelacji. Czekam na linki.

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Skorzystam z okazji i sam zadam księżycowe pytanie:

Jak by sytuacja wyglądała, gdyby wokół księżyca krążył mniejszy księżyc, taki księżyc księżyca?

W sumie dobre pytanie, kwestia tego, czy nie różniłoby się to od opcji z dwoma satelitami na orbicie Ziemi. No ale czekamy na Exturio:D

Dobra, jeśli chodzi o rozszerzanie się Wszechświata, sprawa jest prosta: Wszechświat się rozszerza. To fakt. Odkrył to pan Hubble i jesteśmy mu za to bardzo wdzięczni.

Skąd to wiemy, i dlaczego właśnie z przesunięcia ku czerwieni? Mechanizm przesunięcia to zasadiczo to samo, co efekt Dopplera (nazywa się to relatywistycznym efektem Dopplera). Jeżeli gwiazda (lub częściej -- galatyka) oddala się od obserwatora, jej widmo falowe przesuwa się ku czerwieni (emitowane przez nią fale mają mniejszą częstotliwość).

Skąd wiemy, że tak to działa? Bo tak działa to z dźwiękiem (są pewne różnice, ale niewielkie) i... tak mówią modele. Udowodnienie praktyczne przesunięcia jest nieco skomplikowane -- w końcu nie możemy się zbliżyć do galaktyki/gwiazdy na tyle, żeby zobaczyć jej normalne widmo. Ale z pomocą przychodzi nam szereg rozwoju gwiazd. Wiedząc, na jakim etapie rozwoju jest gwiazda, ile mniej więcej energii wysyła i jaką ma masę, możmy określić jej skład, a dzięki temu laboratoryjnie oszacować naturalne widmo. Po porównaniu z widmem, które rejestrujemy, możemy ocenić czy przesunięcie faktycznie istnieje. Trochę naciągane, ale generalnie potwierdza istnienie przesunięcia ku czerwieni.

Kształt wszechświata to o wiele trudniejsza kwestia. O głównych uznanych teoriach można sobie poczytać na Wiki. Ja nadmienię tylko, że kilka lat temu NASA uznała, że ma praktycznie całkowitą pewność, że Wszechświat jest płaski. Co do tego, że lokalnie faktycznie jest płaski, zgadzają się prawie wszyscy. Topografia to już nieco inna sprawa. Z poglądem o płaskiej topografii nie zgadzają się... polscy uczeni z UMK. I na nich chciałbym się skupić, ponieważ kilka lat temu zespół ludzi z UMK (była tam nawet jedna kobieta!) wyliczył, że Wszechświat wcale płaski nie jest. A zrobione to zostało na podstawie map nieba i innych takich bzdetów.

Tutaj pojawia się mały problem techniczny, ponieważ samej teorii ludzi z UMK znaleźć mi się w Internecie nie udało. Podejrzewam, że i tak nikt by tego nie przeczytał, bo to kilkadziesiąt stron obliczeń z matematyką wyższą i zaawansowaną fizyką w tle. Jedyna sensowna wzmianka o projekcie, którą udało mi się znaleźć jest niezbyt treściwa. Niemniej dowiedziałem się z niej, że ludzie z Ulm faworyzują torusa, do pokazuje, jak trudne jest badanie Kosmosu. Z Polakami zgadzają się natomiast badacze z Paryża.

Tłumacząc ideę kształtu Wszechświata wtrącę przy okazji kilka słów o granicach. UMK dosżło do wstępnego wniosku, że Wszechświat jest zbliżony do dwunastościanu Poincarego. Ma to ciekawe konsekwencje dotyczące ścian Wszechświata.

Wyobraźcie sobie, że jesteście we wnętrzu szesnastościanu, którego ściany od wewnątrz są lustrami. W którąkolwiek stronę nie popatrzycie, zobaczycie siebie. Tak właśnie działają figury Poincarego -- jeśli przejdziecie przez jedną ścianę, znajdziecie się dokładnie po drugiej stronie figury. Najprawdopodobniej w ten sposób działają również granice Wszechświata.

Dobra, to na razie tyle, ustosunkuję się jeszcze do innych postów. :P

@_mc_: czasami przemycam trochę mniej lub bardziej naukowych bzdetów, ale wolę je wykorzystywać do tworzenia wiarygodnego świata, niż do męczenia nimi Czytelników. Mało kto może znieść duże natężenie bełkotu w opowiadaniu. :)

@Marsylka: o takich planetach nic mi nie wiadomo. Niemniej jest dość prawdopodobne, że tak właśnie zachowywała się Ziemia przed powstaniem Księżyca. Dopiero nowy satelita ustabilizował położenie osi planety.

@rinos: troszkę upraszczasz. Problemem jest sama grawitacja; jej siła jest odwrotnie proporcjonalna do kwadratu odległości, co komplikuje sprawę. Żeby to sprawdzić, trzebaby to było symulować. Kiedyś szukałem programu do takiej zabawy, ale niestety nie znalazłem nic darmowego... :)

@Kalep: Jeśli oba satelity miałyby podobną masę, problem możnaby uprościć.

Przy zbliżonej masie zachowywałyby się podobnie do duetu Pluton-Charon, czyli krążyłyby wokół wspólnego środka masy (będącego gdzieś pomiędzy nimi, stosunkowo blisko połowy odległości), co dla Ziemi zasadniczo nie różniłoby się chyba zbytnio od jednego satelity o masie ich obydwu. Nie wiem jak by to wyglądało przy dużej różnicy mas.

Teoria z x- ścianem Poincarego brzmi bardzo sensownie i zasadniczo mogłaby rozwiać sporą część ewentualnych wątpliwości. Albo i zrodzić masę nowych pytań, ale póki co, akceptuję wyjaśnienie, przynajmniej do czasu znalezienia innej, bardziej prawdopodobnej, ale to raczej nie za mojego życia;P Będę czytać na ten temat. Podobne zagadnienia szalenie mnie interesują, choć sama wiedzy na ich temat nie posiadam. ]

Jeśli chodzi o zmienność nachylenia osi planety - będę musiała poszperać albo poszukam kiedyś kogoś, kto wie coś na temat istnienia takich obiektów we Wszechświecie:)

Jesteś zwolennikiem poglądu, że fizyka ewoluuje?

Nauka to opieranie się na znanych założeniach, po to, by je modyfikować i odkrywać nowe, a czasem nawet niektóe z nich samych obalać. Nie wiem co rozumiesz poprzez "fizyka ewoluuje", ale z pewnością nasza wiedza dotycząca fizyki ewoluuje, i ten proces czasem odkrywa jak bardzo głupi dotąd byliśmy.

A dyskusja bardzo ciekawa, gdyby nie to, że nie mam tego wieczoru czasu to może nawet przecztałbym ostatnie komentarze dokładnie : )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Oj Beryl, Beryl. Nadrób zaległości;P

Ja mam takie pytanie - czy można o fizyce powiedzieć, że ,,ewoluuje''? Coś, co już istnieje, nie może ewoluować. Chodzi mi o to, że wszystko, co wiemy o fizyce, istniało już zanim się o tym dowiedzieliśmy, nie stworzyliśmy nic nowego, jeśli chodzi o jej prawa.Źle myślę?

Wy chyba w gry nie gracie? Po zakupy nie chodzicie, jedzenia nie przyjmujecie, tylko siedzicie, piszecie i szukacie materiałów do swoich prac. Roboty? A na poważnie, to podziwiam was za chęci do szukania, czytania i nauki tego wszystkiego, tak potrzebnegeo do pisania. Ukłon pełen szacunku w waszą stronę kieruję i czołem biję o dywan, przed wami, którzy robicie to, co od dobrego pisarza się oczekuje. Szukacie materiałów, uczycie się ich i wykorzystujecie w pisaniu. Kiedy wy na to znajdujecie czas? Ja borykam się teraz z problemem bomb atomowych i nie mogę znleźć czasu na dokładne przestudiowanie neta w poszukiwaniu materiałów. Jesteście dla mnie wspaniali i życzę wam samych sukcesów. Pozdrawiam.

Wiesz, ja, gdybym mogła, pisałabym non stop. Teraz miałam pół roku przerwy od studiów, to właśnie robiłam;P Kocham to. No i uwielbiam zagadnienia, które wiążą się z nauką, kulturą itp. Dla takich tematów, zawsze znajdę czas, chociażby niebo miało zwalić mi się za karę na głowę;P A dyskutować o nich, w szczególności słuchać, jak ktoś opowiada, kocham!

Prawa wszechświata wydają się być niezmienne, ale nauka (czyli poznanie) to niekończąca się falsyfikacja twierdzeń.

Wiesz, ja, gdybym mogła, pisałabym non stop.

Zapraszam do udziału w Grafomanii : )))

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Pisząc ,,non stpo'' mam na myśli sam proces, bo bywa, że gapię się w jedno zdanie przez tydzień;P

Zapraszam mimo wszystko!

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Zobaczę, pomyślę;P Dawno nie brałam udziału w konkursie;P

exturio, ja bardzo chętnie przebrnę przez połacie algorytmów i bełkotu, gdybyś mógł podesłać link.

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Ja to bym go raczej nie zrozumiała;P

@StargateFan, prosisz mnie dokładnie o co...?

Może pamiętasz nazwiska, nazwy projektów, samą nazwę tego opracowania; just more details :)

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Pod powyżej podanym linkiem masz literaturę. Dodatkowo: raz, dwa, trzy, cztery. Problem polega na tym, że jedyne miejsce w pobliżu mnie jakie przychodzi mi to głowy, jeśli chodzi o zdobycie tych materiałów, to Bliblioteka Główna AGH, ale prawdę mówiąc aż tak poświęcać się dla tłumaczenia nie będę.

Czytałem kiedyś artykuł kompilujący w dość przystępny sposób wiedzę na ten temat, ale było to kilka lat temu i nie potrafię go znaleźć.

Nazwy projektów i grup je prowadzących również są w linku wklejonym kilka postów temu.

A, jeszcze "A Hint of Poincaré Dodecahedral Topology in the WMAP First Year Sky Map" -- to pierwszy artykuł Polaków sugerujący, że Wszechświat ma kształt dwunastościanu Poincarego. I od razu masz tam nazwiska pracującego przy tym zespołu.

Dziękuję.

Gdybym miała wąsy, to bym była dziadkiem, a tak jestem sygnaturką!

Z przyjemnością wczytałem się w ten wątek. Pobudza fantazję. Jednak przy niektórych Waszych stwierdzeniach myślałem sobie "to niedorzeczne" lub nawet krzyczałem w duchu "ale bzdura!". Trochę merytorycznych uwag:

1. W ogóle nie przekonuje mnie Twoja analiza ruchu drugiego księżyca, Exturio. Współliniowe punkty Lagrange'a są niestabilne, więc kiedy jakiś satelita tam trafia, dość szybko stamtąd wylatuje, chyba że ma silniki korekcyjne (naturalne satelity raczej ich nie mają). Poza tym to nie jest ograniczone zagadnienie trzech ciał (drugi księżyc ma dużą masę), tutaj każdy punkt Lagrange'a może być niestabilny i w dodatku w układzie współwirującym te punkty będą się przesuwać. Może i w końcu satelita trafi do L1 układu Ziemia-Księżyc, ale to będzie raczej preludium do ostatecznej destabilizacji całego systemu. Wtedy jest nawet jakaś szansa, że księżyce zderzą się ze sobą. Tak czy inaczej układ trzech dużych mas to przykład układu chaotycznego, gdzie mała zmiana początkowego ruchu jednego z ciał (dajmy na to drugiego księżyca) prowadzi do trudnych do przewidzenia zmian przyszłej kinematyki układu. Można oczywiście symulować numerycznie.

Czyli: Trzy masywne ciała w małej przestrzeni -- mało prawdopodobne, że jakieś ciało trafi z prędkością i kątem tak, żeby dać się złapać i stworzyć w miarę stabilną konfigurację z "planetą podwójną" (niektórzy tak mówią na Ziemię i Księżyc). A gdyby Ziemia miała podwójny księżyc? Jestem pewien, że też byłby niestabilny. Szybko by się rozdzielił albo zrobił bum.

A pod tym linkiem Beryla jest przytoczona wypowiedź jakiegoś fizyka. Wierzę, że fizyk najpierw zasymulował odpowiedni układ i raczej bym mu ufał. Facet pewnie znalazł w miarę stabilną konfigurację i na niej oparł swoje fantazje.

2. Ziemi wystarczą ruchy konwekcyjne w płynnym jądrze zewnętrznym, żeby wytworzyć pole magnetyczne. Wpływ Księżyca nie jest tu szczególnie istotny. Tak wynika ze współczesnych modeli i sensownych symulacji. Z kolei grzanie jądra Ziemi przez siły pływowe nie jest duże. Wątpliwe, żeby bez Księżyca Ziemia w środku zakrzepła.

3. Drugi satelita nie zepsułby pola magnetycznego. Dodatkowe turbulencje w płynnym żelazie i niklu prędzej by to pole troszkę wzmocniły.

4. Bezpośredni wpływ wiatru słonecznego na skład i gęstość gazowej powłoki Ziemi byłby z pewnością niewielki. Unfall, sugerujesz, że atmosfera by zniknęła -- niby jak? Liczba i energia cząstek docierających do ziemi wpłynęłaby natomiast choćby na formowanie się chmur. Oczywiście również na biosferę, gdyby ta wcześniej się wykształciła. I dopiero poprzez nią na skład atmosfery. Ale w jaki sposób? Trudno przewidzieć -- to wreszcie pole do popisu dla wyobraźni.

5. Atmosfera ogrzewa, a nie chłodzi planetę -- zatrzymuje ciepło. Więc po jej zniknięciu oceany nie wyparowałyby. Mimo zerowego ciśnienia na powierzchni globu (mniejsze ciśnienie -- mniejsza temperatura wrzenia). Choć trzeba wziąć jeszcze pod uwagę, że pojawiłyby się duże kontrasty temperatur. Niektóre obszary Ziemi okresowo mocno by się rozgrzewały. Ech, nie ma łatwo ten, kto chce tworzyć światy solidnie oparte na nauce.

6. Exturio, równie dobrze mogłeś porównać "wybijanie atmosfery" z gleby księżyca do wybijania zębów. Dlaczego wybrałeś akurat efekt fotoelektryczny? Nasuwa to przypuszczenie, że do wytrącenia dajmy na to atomu sodu z powierzchni Księżyca potrzebna jest dokładnie określona energia minimalna, a to nieprawda. Trochę się czepiam, ale Twoje porównanie zbiło mnie trochę z pantałyku. Poza tym nie "cząsteczki" tylko cząstki. Cząsteczki równa się molekuły -- cegiełki związków chemicznych. Niby drobiazg, ale każdy chemik tudzież fizyk się przyczepi.

7. Już nawet nasza galaktyka, zgodnie z zasadami fizyki jakie do tej pory poznaliśmy, nie powinna trzymać się kupy, bo brakuje jej masy. Jest zbyt dużo pośrednich dowodów na istnienie ciemnej materii, żeby odrzucać jej realność ot tak. Nie tylko trzymanie się kupy galaktyk i ich gromad i spójność modeli kosmologicznych. Na przykład obserwuje się dwie gromady galaktyk w trakcie kolizji – to gromada "Pocisk". Światło, które przedziera się przez zdemolowany "Pocisk” ugina się w polu grawitacyjnym gromady i ujawnia, że występuje tam "goła” ciemna masa. Wygląda na to, że wskutek zderzenia została ona odarta z materii świecącej.

8. Udowodnienie praktyczne przesunięcia jest nieco skomplikowane -- w końcu nie możemy się zbliżyć do galaktyki/gwiazdy na tyle, żeby zobaczyć jej normalne widmo. Ale z pomocą przychodzi nam szereg rozwoju gwiazd. Nie musimy nic wiedzieć o gwiazdach. Wystarczy, że wiemy, jakie charakterystyczne linie widmowe (jak długie fale) pojawiają się po podgrzaniu określonych pierwiastków lub jonów w (nieruchomym) laboratorium i znamy efekt Dopplera. Porównujemy linie laboratoryjne z przesuniętymi konsekwentnie gwiezdnymi i już znamy prędkość gwiazdy. Exturio, być może chcesz przekazać coś więcej, ale jeśli tak, to wyrażasz się dla mnie zbyt niejasno.

9. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy w innych galaktykach obowiązują dokładnie te same prawa fizyki, co w naszym. Dzięki liniom widmowym wiemy też, że w innych galaktykach są te same pierwiastki co u nas -- tak samo świecą, a to implikuje, że mają tę samą "strukturę energetyczną". Widzimy, że w odległych układach gwiazd grawitacja działa tak samo, a materia nie przekracza prędkości światła. Na razie więc wszystko wskazuje, że w dalekich rejonach Wszechświata działa fizyka znana z Ziemi. Oczywiście, Marsylko, zgadzam się z Tobą, że nie wiemy nic na pewno. Poza tym idea, że gdzieś tam fizyka rządzi się innymi prawami jakoś tak mnie pociąga. I przecież jest wiele inspirowanych nauką spekulacji o wszechświatach rodzących się z innymi stałymi fizyki niż nasz. Na przykład koncepcja Lee Smolina wszechświatów wypączkowujących "następców" z nowymi prawami fizyki dzięki czarnym dziurom. Albo popularna ostatnio koncepcja kosmicznego krajobrazu Leonarda Susskinda.

10. NASA uznała, że ma praktycznie całkowitą pewność, że Wszechświat jest płaski. Co do tego, że lokalnie faktycznie jest płaski, zgadzają się prawie wszyscy.

NASA uznała? NASA tak naprawdę mogła udostępnić dane. W końcu satelita WMAP, który dostarczył decydujących wyników, był projektem przy głównym udziale NASA. Okej, Agencja jest ważna. Ale najsensowniej odwołać się do autorytetu kosmologów -- to oni analizowali dane w setkach instytutów. A nie do jakiejś NASA. Pasowałoby mi "Większość kosmologów uznała, że Wszechświat jest płaski". Znowu się czepiłem, ale nie lubię takich niezbyt celnych skrótów myślowych.

Topografia to już nieco inna sprawa. Z poglądem o płaskiej topografii nie zgadzają się... polscy uczeni z UMK.

Chodzi ci o topologię Wszechświata. Poza tym płaska jest przestrzeń lub geometria, a nie topologia. Więc "płaska topografia" wygląda w tym kontekście naprawdę kiepsko. Co do nie zgadzania się z poglądem o trywialnej topologii przez polskich uczonych -- sformułowanie, powiedziałbym, dość dramatyczne. Wierz mi, że oni nie traktują tego modelu specjalnie poważnie. Skonstruowali go, bo fajnie wygląda, ładnie zamyka Wszechświat, no i kto wie, a nuż okaże się prawdziwy. Lepiej lub gorzej pasuje do paru danych. I nawet jest do pewnego stopnia weryfikowalny w przewidywalnej przyszłości. Ale podobnych modeli istnieją dziesiątki, a można stworzyć dużo więcej. We współczesnej kosmologii sporo jest takich mocno niestandardowych teorii, bliskich granicy czystej spekulacji. A propos topologii i niestandardowych teorii. Ostatnio wielu kosmologów uwierzyło w struny. Okazuje się, że jeśli w bardzo szczególny sposób ułożyć dodatkowe sześć wymiarów przestrzennych postulowanych przez teorię strun, to można uzyskać ciemną energię (nie mylić z ciemną materią) w ilości odpowiedniej. Do czego? Ano do tego, żeby wyjaśnić, dlaczego kwantowa energia próżni nie rozwaliła jeszcze Wszechświata na kawałki.

Wyobraźcie sobie kosmicznych terrorystów, którzy grożą Wielkiej Unii Rozumnych Ras, że jeśli nie zostaną spełnione ich żądania, to wrzucą międzywymiarową bombę do przestrzeni Calabiego-Yau, i w ten sposób rozpieprzą wszechświat w drobny mak. Takiego ataku samobójczego jeszcze nie było. Przynajmniej w naszym wszechświecie. Czy to nie piękny temat na opowiadanie?

Na koniec przepraszam, że tak was wypunktowałem i że miejscami jestem bezwzględny dla Waszych tez lub sformułowań. Ale w końcu jednym z postulatów przewijających się przez ten wątek jest trzymanie się naukowych realiów. A realia w świecie nauki są takie, że za nieścisłość się obrywa ;)

Total recognition is cliché; total surprise is alienating.

Trochę długie wyszło.

Total recognition is cliché; total surprise is alienating.

Jeroh, pisz szybko :P Nie że terroryści, ale że bomba --- tłucze mi się w jednym konspekcie, który sobie powoli dojrzewa. Bazowanie na teorii strun daje spore pole do popisu. Wgryzam się w szczegóły, ale jeszcze trochę głupot muszę powypisywać, zanim się za problem ze zrozumieniem zabiorę :/

Ad 1: zostało założone, że drugie ciało jest dostatecznie małe; wtedy taka sytuacja jest prawdopodobna, aczkolwiek nie pewna. Przy trzech masywnych ciałach, zgadzam się.

Pod linkiem Beryla wypowiadała się pani, nie pan. W dodatku niezwiązana z fizyką, bo jest… Historykiem. Fakt, lotów kosmicznych, ale to nadal historyk.

Ad 2: Jeśli chodzi o wpływ konwekcji na powstawanie pola magnetycznego, na przykładzie badań Słońca można powiedzieć, że wiemy tyle co nic. Nie ferowałbym więc wyroków tak pochopnie.

Ad 5: Chodzi o zanik pola el-mag Ziemi i wpływ promieniowania.

Ad 6: Ponieważ ogólna zasada jest podobna, choć skala większa.

Ad 8: Napisałem to samo, tylko inaczej. Dodałem, skąd wiemy jakie to pierwiastki; w końcu skądś ten skład gwiazdy wziąć trzeba.

Ad 10: NASA uznała, że ma dowody. Powołali się na dane z WMAP. To dość ciekawe, bo między innymi na tych danych oparli się naukowcy postulujący za dwunastościanem, oraz za torusem. To tylko potwierdza stopień skomplikowania problemu i wieloznaczność rozwiązania. Może Wszechświat w ogóle nie ma kształtu i nie istnieje. :P

A, jeszcze:

A propos topologii i niestandardowych teorii. Ostatnio wielu kosmologów uwierzyło w struny.

Ja jestem fanem teorii elektrycznego wszechświata. Dlaczego? Bo jest prosta. Jeszcze niedopracowana, ale prosta.

1. But what if the Earth actually had a second permanent moon today? How different would life be? Astronomer and physicist Neil F. Comins delves into this thought experiment, and suggests some very interesting consequences. -- Tak pisze autorka, a dalej już streszcza rozważania tego Cominsa.

2. "Nic" to gruba przesada. Poza tym pole magnetyczne jest znacznie mniej złożone od słonecznego. Ale nie chcę ferować wyroków.

8. Ok, widzę, o co ci chodziło, ale do właściwego zinterpretowania widma uciekającej gwiazdy naprawdę nie trzeba tak wiele. Wystarczy mieć spektroskop, wiedzieć trochę o pierwiastkach i znać efekt Dopplera. W. Huggins pierwszy zauważył w latach sześćdziesiątych XIX wieku, że w widmie gwiazd są linie normalnych pierwiastków. I już kilka lat później mierzył ich prędkości (radialne). Spojrzał na kilkanaście widm gwiazd z różnie przesuniętymi liniami -- i już miał jasność, co się dzieje.

Tia, elektryczny Wszechświat. Albo koncepcja, według której żyjemy we wnętrzu pustej Ziemi. Też lubię takie teorie. Ale jeszcze bardziej lubię "Gwiezdne Wojny". Więc się odniosę do gwiezdnowojennych uwag Unfalla. Miecz świetlny to może być na przykład plazma ograniczona polem magnetycznym, zwiniętą przestrzenią albo jakimś nieznanym polem siłowym. A efekty dźwiękowe związane z walczącymi statkami kosmicznymi wcale nie muszą pochodzić z mikrofonów unoszących się w próżni razem z kamerą. A w ogóle te dźwięki można uznać za specjalny środek artystyczny podkreślający akcję. Do muzyki jakoś nikt się nie czepia, że filmy są przez nią nierealistyczne :P

Total recognition is cliché; total surprise is alienating.

pole magnetyczne Ziemi* jest znacznie

Total recognition is cliché; total surprise is alienating.

Julius, niestety, teraz akurat próbuję pisać o olbrzymie. Zostało nie za wiele czasu do zamknięcia konkursu. Na domiar złego pewien niedobry wątek rozpraszył moją uwagę ;-)

Total recognition is cliché; total surprise is alienating.

1. Myślę, że temat całkowicie wyczerpuje stwierdzenie: "eksperyment myślowy". Oparty na tych badaniach, nie poparty dodatkowymi danymi co do wielkości i trajektorii nowego księżyca. Jak sprawa się skończyła w rzeczywistości: widzimy na niebie. Jak by się skończyła przy mniejszym obiekcie? Możemy gdybać. Wzory na siłę grawitacji i ośrodkową są dość proste, więc nawet gimnazjalista może sobie jakiś scenariusz wymyślić. Bez dokładnych danych i modelowania i tak nic sensownego nie powstanie. :)

Model elektryczny jest odrzucany przez większość naukowców tak samo, jak model strun. Kiedyś odrzucana była grawitacja, ewolucja i teoria o reakcjach termojądrowych na Słońcu. Do tej pory ta ostatnia jest jedną z najbardziej pseudonaukowych, a mimo to uznanych teorii w powszechnym obiegu. Dlaczego więc akurat teoria elektryczna miałaby być gorsza? Nie mam pojęcia.

Więc ja podsumuję wątek tak: widać, że zadałam bardzo dobre pytania, skoro poruszyły tak wiele umysłów. Dziękuję również wszystkim za udział w dyskusji. Dowiedziałam się wielu ciekawych rzeczy i mam nadzieję, że przy kolejnych pytaniach, jakie kiedyś wrzucę, będziecie równie aktywni i chętni rozwiać moje, i innych, wątpliwości:D

Chyba że ma ktoś jeszcze jakieś konstruktywne uwagi?

Ja mam niekonstruktywną : )
Jak widzisz, teorii co do tego jak mogłaby taka sytuacja wyglądać jest sporo, do tego wszystko zależy od wielu czynników, o których nawet nie musisz wspominać w swoim opowiadaniu, bo nie będą potrzebne. Podsumowując: to Ty jesteś twórcą świata, który opisujesz i do Ciebie należy decyzja co do tego, jak go zaprojektujesz ; )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Wiesz... Boję się zostać wyśmiana za ignorancję...

Bez przesady. Po przeczytaniu komentarzy spod tego wątku powinnaś już wiedzieć na tyle dużo, żeby o ignorancję nikt Cię nie posądził. A przecież nie musisz wiedzieć wszystkiego. Oczywiście moim zdaniem lepiej jest wiedzieć więcej niż mniej, ale fajnie by też kiedyś było zacząć pisać ; )
Chciałem Ci tylko przypomnieć, Marsylko, że Twoje opowiadanie to Twój plac budowy i sama decydujesz co gdzie postawisz, nic więcej.

A co do wątku jako takiego to jestem pozytywnie zaskoczony tym, jak bardzo fajnie można rozmawiać i jak merytorycznie. Oby więcej takich (jednak niekoniecznie o fizyce) ; )

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Tak, jeśli chodzi o wiedzę z tego wątku, bez wątpienia się przyda, bo mam kilka zarysów opowiadań, do których zawarte tu wywody mogą się przudać:) Ale to za jakiś czas, jak pokończę to, co do tej pory zaczęłam, a nie ejst to prosta sprawa:)

Jeśli chodzi o tego typu wątki, będą się pojawiać, bo nurtuje mnie cała masa pytań. Muszą się tylko porządnie ukształtować, żebym wiedziała, jak je dobrze zadać:)

Odrobinkę odświeżę temat: znalazłem film Discovery pod tytułem "Ziemia bez Księżyca". Co prawda idea filmu wzdaje się całkowicie sprzeczna z tym tematem, ale... Film skupia się głównie na historii Księżyca i wpływie na naszą planetę, przy czym wspomniane jest, że przy innym zderzeniu, które stworzyło Księżyc, mogły powstać dwa satelity. Pani, która modelowała zderzenie stwierdziła, że nie udało się jej uzyskać żadnego układu z dwoma stabilnymi księżycami. :)

Dzięki za link. Obejrzę :D

Zaloguj się

Załóż konto:

Zresetuj hasło:

Hydepark:

Dwa księżyce

Komentarze

Zaloguj się

Załóż konto:

Zaloguj się:

Zresetuj hasło:

Dwa księżyce

Nowa Fantastyka