Forma T. Zeuszawskiego

Heh, ciekawe co zdecydował sobie pozostawić jako pozostałe 23% człowieczeństwa…

Póki co – cyborgi i inne “niebiniarniaki” nie dominują nad “faszystami”, hehe.

Na szczęście…

dum spiro spero

Hej 

A ktoś tu ostatnio dużo czasu spędził z cyberpunkiem ;). Fajna historia, mnie zawsze interesował ten odział policji walczący z ludźmi, którym odbiło po dużej ilości wszczepów. Tu mamy perspektywę użytkownika i moralności systemu, skazującego bohatera na bycie nieczłowiekiem ;). Generalnie dobry szort :) 

Pozdrawiam i klikam :)

"On jest dziwnym wirtuozem – Na organach ludzkich gra Budząc zachwyt albo grozę, Myli się, lecz bal wciąż trwa. Powiedz, kogo obchodzi gra, Z której żywy nie wychodzi nigdy nikt? Tam nic nie ma! To złudzenia! Na sobie testujemy Każdą prawdę i mit."

Prawo, którym się kierujecie przy ferowaniu wyroków więcej mówi o tym, kim jesteście wy, niż kim jestem ja.

Zgadzam się z Teodorem. Każdy ma prawo stać się tym, kim zechce, dopóki zmiany nie są narzucane z zewnątrz. Człowiek w rozumieniu struktury jest istotą dynamiczną, zmienia się. Można przytoczyć kilka faktów:

– W czasie życia ciało człowieka wymienia sporo materii, z której się składa. Technicznie rzecz biorąc, za kilka lat możemy składać się w większości z innych atomów niż obecnie. 

– Nawet obecna materia, która nas tworzy, może po pewnym czasie, w wyniku doświadczeń i treningu, zmienić strukturę, która jest bazą naszej tożsamości. Może ulec zmianie nasz światopogląd, sposób myślenia, zachowanie itd. Bezustannie ewoluujemy, zmieniamy swoją formę, chociaż jest to proces na tyle powolny, że nie rzuca się w oczy.

– Tożsamość jest nieustannie trudna do uchwycenia i zrozumienia. Odkładając na bok rozważania filozoficzne, warto zastanowić się nad aspektem medycznym. Przykładowo – niektóre badania przeprowadzone na pacjentach po zabiegu częściowego przecięcia corpus callosum wykazywały, że ich percepcja została również podzielona (LINK). Co więc z tożsamością takiej osoby? Czy można powiedzieć że uległa degradacji lub podzieleniu? To skomplikowane

– Istnieją zaburzenia psychiczne, które można swobodnie tłumaczyć istnieniem niezależnych struktur osobowościowych w mózgu (schizofrenia, zespół obcej ręki itd.). Oczywiście, wielu się nie zgodzi z takim tłumaczeniem, niemniej według mnie warto przynajmniej wziąć to pod uwagę.

Mimo tego wszystkiego, jako jednostka ludzka utrzymujemy pewien stały status prawny, który nie zmienia się od urodzenia aż do śmierci. 

Kto jednak wie, jakie dylematy może przynieść przyszłość? 

Co do kwestii technicznych – nie mam zastrzeżeń. Napisane sprawnie. Zastanawia mnie tylko, czy nawiązanie do Tezeusza jest tutaj przypadkowe, czy pełni jakąś funkcję, której nie udało mi się rozszyfrować?

Paradoks statku Tezeusza. Bardzo fajny szorcik. 

Dzięki za podpowiedź, AP. Teraz wszystko jasne :)

Heh, pozwolę sobie wyrazić zdanie odrębne. Nie ma tu żadnego paradoksu. Nie mieszajmy

filozofii z fizyką. Ani nowy statek Tezeusza nie będzie tym samym co poprzedni (choćby wykonany

z zegarmistrzowską precyzją) ani tym bardziej 77% metalu i elektroniki nie jest tym samym, co

żywe komórki. No sory…

PS

Schizofrenia etc. to stany chorobowe. Nie mnóżmy diabłów na łebku szpilki…

dum spiro spero

Fascynatorze, można ten tekst odczytywać w mniej dosłowny sposób. Może kogoś skłonić do refleksji nad charakterem ludzkiej tożsamości, przemijaniem, zmiennością kolei losu. Tym, że po paru dekadach małżonkowie mogą być jak dwa okręty, które przez ten czas dryfowały w przeciwnych kierunkach. Że nie potrafimy rozpoznać samego siebie we własnych działaniach, przemyśleniach, światopoglądzie z dalekiej przeszłości. Że ten “dawny ja” jawi się jako ktoś zupełnie obcy, chociaż miał ten sam numer PESEL i dane w dowodzie osobistym.

I tak – stany chorobowe mówią nam co nieco o strukturze “stanu zdrowego”, więc nie widzę powodu, by się nad nimi nie pochylić :) 

Cześć!

Przyjemny szorcik. Ledwie scenka, a jak wiele dowiadujemy się o protagoniście, relacji z Żoną i jego spojrzeniu na świat. Postrzał w kolano, jak zgrabnie to wyszło (literacko) ;-) Człowiek, który może tylko patrzeć i krzyczeć, który stał się własnością skarbu państwa. Brrr… Wybrzmiało. Niby trochę na wesoło, ale jakoś się nie śmiałem.

Nigdy nie kumałem tego wymieniania części ciała na mechanizmy, ale to przecież cyberpunk, więc nie można się czepiać. A ile jest człowieka w człowieku? Na pewno znajda się tacy, którzy wymyślą sposób, jak to dokładnie policzyć i będą tego bronić (dopóki kasa im się będzie zgadzać). Oby nie przyszło nam żyć w tak “ciekawych” czasach.

2P dla Ciebie: Pozdrawiam i Polecam do biblioteki.

„Poszukiwanie prawdy, która, choćby najgorsza, mogłaby tłumaczyć jakiś sens czy choćby konsekwencję w tym, czego jesteśmy świadkami wokół siebie, przynosi jedyną możliwą odpowiedź: że samo poszukiwanie jest, lub może stać się, ową prawdą.” J.Kaczmarski

Moim zdaniem trochę za krótkie na tak ciekawy pomysł. Przydałoby się uzasadnić, dlaczego Teodor zdecydował się zrobić wszczepy i dlaczego jest taki stosunek to wszczepów, a nie inni

Dzieje się! Troszkę jak u Hitchcock’a zaczyna się od trzęsienia ziemi.

Jest strasznie i w sumie nieco śmiesznie, ale coś nie daje mi spokoju. Kto ma prawo decydować o tym, czy jestem dostatecznie dobra, ludzka, polska?

A co do żony, to pewnie zła kobieta była;)

Lożanka bezprenumeratowa

A co do żony, to pewnie zła kobieta była;)

Dlaczego zaraz zła?… Może to był po prostu przestarzały model.

https://youtu.be/qHqTTSjWBvg?si=oonIhUeeS3HS_9lc

dum spiro spero

Cześć!

Miło, że podzieliłeś się tym tekstem. Daje do myślenia sporo jak na krótką scenkę.

T. Zeuszawski? Zastanawiam się, czy T. Z. Uszawski nie brzmiałby bardziej naturalnie, choć też nie do końca.

Faszystami pewnie rzeczywiście są (pieprzność trudniej mi ocenić, musiałbym spróbować), gdyż arbitralne odmawianie podmiotowości istotom rozumnym mogłoby stanowić centralny element definicji faszyzmu. Tutaj jest bardzo arbitralne, bo doprawdy, siedemdziesiąt pięć procent… według masy… objętości… masy molowej… wyceny rynkowej po rozbiórce na części?

W prawidłowo zarządzanym społeczeństwie podstawą do odebrania całości lub części praw obywatelskich mogą być stwierdzone naukowo zmiany funkcjonowania mózgu (umysłu) w odpowiednim zakresie, tutaj wskutek wszczepów cybernetycznych, a typowo wskutek choroby. Stąd skojarzenie z psychiatrią jest całkiem trafne. Już w początkach II RP orzecznictwo podkreślało, że nie można przymusowo umieścić pacjenta w zakładzie na podstawie diagnozy (“schizofrenia”), lecz ustalonych w badaniu cech rozpadu funkcjonowania (“zagraża sobie i otoczeniu wskutek nasilonych objawów wytwórczych; próbował spuścić wnuka rynną z dachu, sądząc, że to zjeżdżalnia wodna”).

Byłbym więc skłonny odczytywać tekst jako ogólną przestrogę przed odbieraniem praw mniejszościom, a w mniejszym stopniu jako dyskusję na temat cybernetyki, która wydaje mi się tutaj potraktowana jednak dość pretekstowo, choć przecież smakowicie opisana. Podobnie też odniósłbym się do pierwszego komentarza:

Póki co – cyborgi i inne “niebiniarniaki” nie dominują nad “faszystami”, hehe.

I dokładnie o to chodzi – gdyby byli grupą dominującą, to właśnie inne mniejszości mogłyby ewentualnie obawiać się o poszanowanie swoich praw. Poza tym samo skojarzenie, moim zdaniem, dość zaskakujące. Jaki jest związek między cyborgiem a niebinarnością (poza tym, że to różne “nowoczesne” mniejszości)? Cyborg kojarzy mi się przeciwnie (taki już z neurowszczepami), właśnie z logiką dwuwartościową i operacjami binarnymi. A Pismo powiada:

Niechaj mowa wasza będzie: tak – tak, nie – nie; a co więcej jest, ode złego jest.

… czyżby cyborgi były miłe Bogu?

Statek Tezeusza nie jest paradoksem w sensie logicznym czy matematycznym, antynomią owszem.

Krótki przegląd interpunkcyjny…

nijak mający się do tego, co widziałem prawym.

A teraz siedzę i słucham, jak oskarżyciel przepytuje

o dwa procenty przekroczyłem barierę

O dwa procent: https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/klopotliwe-procenty;10.html.

Kiedy opuszczę progi sali sądowej, będę już tylko pozbawionym wszelkich praw przedmiotem

– Prawo, którym się kierujecie przy ferowaniu wyroków, więcej mówi o tym, kim jesteście wy, niż kim jestem ja.

Tożsamości przestwór oceanu też świetny.

Polecam do Biblioteki i pozdrawiam!

Hej!

Ceikawa dyskusja się tutaj wywiązała, a sprowokował ją sposób interpretacji, przez co jest mi niezmiernie miło :)

Co ja chciałem tutaj powiedzieć? Ostatnio wokół mnie widzę wszędzie kryzysy w związkach, nie wiem czy to jakaś plaga, czy po prostu dotarłem do takiego wieku, w którym podobne dramy wśród znajomych są na porządku dziennym, ale w rozmowach z ofiarami tych sytuacji, kiedy już ktoś zada to niezręczne pytanie, niezmiennie pada stwierdzenie, że on/ona już nie jest taki sam/taka sama, jak X lat temu. No trochę ciężko, żebyśmy byli niezmienni, więc nie rozumiem tego argumentu. Trochę nad tym myślałem, gdzieś na wody moich myśli zdryfował statek Tezeusza ze swoim kontekstem, więc włączyłem go do rozważań. Postać żony z dzieckiem nie jest tutaj nieistotnym elementem.

Różnie się związki kończą, czasem gładko, ale częściej burzliwie, z orzeczeniem o winie. Ludzie różne rzeczy próbują udowodnić, różnymi się zasłaniać, jeszcze innymi machać jak mieczem przed twarzą kiedyś partnera, a teraz adwersarza. Nad tym też dumałem, kiedy pomyślałem, że “on/ona nie jest taki jak kiedyś” mogłoby nabrać bardziej dosłownego znaczenia w świecie, w którym wszczepy są czymś normalnym i dostępnym. Czy partner mógłby użyć argumentu w trakcie walki rozwodowej, że wszedł w związek z kimś innym; kimś, kto nie wymienił kilkudziesięciu procent ciała na wszczepy? Ale co nas określa: nasze ciało, czy nasza osobowość? I nawet jeśli przyjmiemy, że ciało nie jest ważne, tak długo jak jesteśmy świadomi siebie, to siedzibą naszej świadomości jest mózg, więc wszystko na powrót sprowadza się do fizyczności. No to idźmy dalej: jeśli będziemy mogli przenieść naszą świadomość na jakiś nośnik, który zastąpi nam mózg i ten, jako organ, również przestanie nam być potrzebny, to czy wtedy nadal utrzymamy osobowość fizyczną, z przysługującymi jej wszystkimi prawami? Gdzie leży granica, za którą ja to już nie ja? Nie da się tego określić, ale nie wątpię, że przyszłość przyniesie kiedyś ludzkości i ten problem do rozstrzygnięcia – stąd cyberpunk w opowiadaniu, bo to etap, na którym próby regulacji prawnych w zakresie tożsamości podmiotów powinny już w jakimś stopniu funkcjonować.

Oczywiście wszelkie tego typu regulacje, wszystkie próby kategoryzowania, będą wyłącznie arbitralne, uzależnione zapewne od czynników takich jak światopogląd/religijność/uprzedzenia/etc. władz reprezentujących społeczeństwa poszczególnych krajów. Cyberpurytanizm mógłby być w krajach o ksenofobicznych tradycjach społecznych jednym z dominujących ruchów – to tak na marginesie, jakby kto pytał o inkwizycję ;) Ale słusznie zauważył Ślimak, że można ten tekst odczytywać jako przestrogę przed odbieraniem praw mniejszościom, ponieważ nic nie prowadzi do większego okrucieństwa, niż strach przed tym, czego nie rozumiemy, a często nawet nie chcemy zrozumieć.

No dobra, to chyba tyle, a interpretacja zależy i tak przede wszystkim od Was.

Dziękuję zbiorczo za komentarze i podzielenie się opinią :)

Pozdrawiam serdecznie

Q

Known some call is air am

nie wiem czy to jakaś plaga, czy po prostu dotarłem do takiego wieku

Obstawiam wiek, bo mam podobne spostrzeżenia ;-) Jak pierwszy raz dostałem od kumpla zaproszenie na “świętowanie odzyskania wolności”, to się zdziwiłem. Teraz chyba już przywykłem. Sprytne zastosowanie cyberpunku, początkowo widziałem to jedynie jako wątek poboczny, sedno upatrując w kwestii futurologicznej/społecznej. Bo środek ciężkości jest – imho – w położeniu bohatera w świecie, a relacja jest gdzieś na którymś z kolei planie (co może być, po części, odpowiedzią na postawione pytanie).

Ale co nas określa: nasze ciało, czy nasza osobowość?

To chyba nie jest takie proste, bo tego nie można traktować oddzielnie. Nasza psychika/osobowość są z ciałem mocno związane i od tego ciała mocno zależne. Przykładowo: czasem po “wymianie” nerki bądź innego organu w charakterze człowieka i jego zachowaniu zachodzą spore zmiany.

Cyberpurytanizm mógłby być w krajach o ksenofobicznych tradycjach społecznych jednym z dominujących ruchów

Strach się bać, co to będzie… I jaki to kraj miałeś na myśli? Ale w sumie, tak z trochę innej beczki, to KK walczący z cyberwszczepami to niezła opcja na lekkie i humorystyczne SF, w którym można sporo współczesności przemycić ;-)

„Poszukiwanie prawdy, która, choćby najgorsza, mogłaby tłumaczyć jakiś sens czy choćby konsekwencję w tym, czego jesteśmy świadkami wokół siebie, przynosi jedyną możliwą odpowiedź: że samo poszukiwanie jest, lub może stać się, ową prawdą.” J.Kaczmarski

W takim razie mogłeś pójść na całość i opisać aukcję cybernetycznych elementów nie-Teodora celem zaspokojenia jedynie słusznych potrzeb finansowych wdowy i półsierotki ;D

Doceniam:) Bardzo mi się podoba, że poza zwykłym podjęciem się paradoksu okrętu Tezeusza, wykrzesałeś z tego jeszcze drugą myśl – o tym, jak prawo stanowi rzeczywistość i ludzkie przekonania. W tym przypadku te nieszczęsne dwa procent:

wszystkie potwierdzają, że bionicznymi oraz cybernetycznymi wszczepami zastąpiłem siedemdziesiąt siedem procent oryginalnego ciała – o dwa procenty przekroczyłem barierę, za którą według prawa przestałem być tym, kim byłem.

w obliczu których ostatnie zdanie rzeczywiście zyskuje wymowę:

– Prawo, którym się kierujecie przy ferowaniu wyroków więcej mówi o tym, kim jesteście wy, niż kim jestem ja. – Żadne słowa niczego już i tak nie zmienią. – Jestem Teodor Zeuszawski, a wy… Wy jesteście pieprzonymi faszystami.

Kliknąłem:P

Слава Україні!

Świetnie mi się czytało. Krótkie ale pomysłowe, robi wrażenie zarówno konceptem, jak i wykonaniem (no i teraz mam ochotę napisać swoją wariację na ten sam temat).

ninedin.home.blog

Prawdę powiedziawszy o paradoksie okrętu Tezeusza nie słyszałam wcześniej, mnie się przedstawiony tu dylemat kojarzy z toporem Dolnego Króla krasnoludów ze świata Dysku ;) Fajne, pomysłowe. Ciekawy pomysł z przeniesieniem problemu z przedmiotu na człowieka. Co do tego, kto tu ma rację, jakoś wolę się nie wypowiadać. Za mało danych. Ale podobało mi się :)

Chciałabym w końcu przeczytać coś optymistycznego!

Fajnie się czytało :) 

Cześć Outta Sewer!

Pachnie cyberpunkiem (A że jestem na świeżo z dziełem CDP, to nie zdziwiłbym się, gdybym takiego szorta znalazł w świecie gry), ale przecież cyberpunk to nie tylko gra, ale też cała masa dzieł, które odwołują się do podobnych zjawisk i rozwiązań. Czy można tu jeszcze coś przekombinować?

Mam wrażenie, że cyberpunk to jedna całość i każdy dorzuca cegiełkę, pisząc cokolwiek w temacie. Jednak nie były to moje główne skojarzenia związane z tekstem, a raczej tło skojarzeń.

Czytając, skupiłem się bardziej na aspektach społecznych. Części ciała, będące właściwie pod kontrolą państwa. Stopień działalności, który przekracza określoną normalność i odbiera prawa właściwie zupełnie. Na końcu bohater bezsilnie krzyczy słowem, które na pierwszy rzut oka wydaje się mocne, ale za drugim razem rozmywa się, tak jak każde nadużywane słowo tracące swoje znaczenie, na rzecz nic nieznaczącej obelgi. Bohater jest już bezsilny.

Można sobie rozważyć wbrew pierwszym skojarzeniom, czy bohater na pewno ma rację? Może przekroczenie człowieczeństwa w modyfikacji ciała, wspomnianego w tekście rodzaju, byłoby zagrożeniem dla reszty? A może owa zdradliwa żona wcześniej zachęcała do zmian, a teraz jej się odwidziało i korzysta z prawa przeciwko niepotrzebnemu członkowi rodziny?

Różne rzeczy mogą przychodzić do głowy, a to dlatego, że tam tekst jest sprawnie napisany i jedyne co mi przychodzi do głowy, to myśli, do których prowokuje tekst. Wydaje mi się jednak, że owa granica samostanowienia jednostki istnieje w każdej dziedzinie życia społecznego, zaczynając od naboru do szkoły, a kończąc o decyzji o dalszym leczeniu. Człowiek wszędzie może przekroczyć jakieś 2% skreślające go w ten czy inny sposób. Short pokazuje skargę osobistą i może w tym jest szczerość. Nie ma szans, by na świecie każda skarga jednostki spotkała się z jednogłośnym uznaniem.

Trzymała na rękach Krzysia, przyciskała go do siebie, odwracała jego wzrok, zakrywała uszy, żeby nie słyszał wrzasków i niczego nie widział, choć ona sama nie potrafiła sobie odmówić tej przyjemności.

Ten fragment jest ciekawy, wyciągnięty z prozy życia. Zestawiony z klimatami cyberpunkowymi zyskuje. Ot przy technologiach kwasy życia ludzkiego nadal sprawdzają się wyśmienicie i znajdują swoje zastosowanie. Nigdy się nie zmieniają, ale mkną z duchem czasu.

To jeszcze tylko podziękuję za wyjaśnienie inspiracji. Ogólnie zgadzam się z Waszymi uwagami i gdyby w opowiadaniu znalazł się rozwód z orzeczeniem o winie, większa część rozważań interpretacyjnych na pewno poszłaby w stronę wpływu zmian osobowości (naturalnych, chorobowych czy sztucznych) na związek. Tak, jak tekst został zrealizowany, rzeczywiście uznałbym jednak, że fabuła ośrodkuje się w opresji prawnej, a nie w relacjach międzyludzkich.

A co ze wskazanymi drobiazgami, zależy Ci z jakiegoś względu, aby pozostawić utwór w całkowicie niezmienionej formie? Przypominam sobie jeszcze, że wyrażenie “purytańska inkwizycja” wydało mi się nieszczęśliwe, choć sens oczywiście zrozumiały.

Czyli to metafora? :( Tak tylko pytam, bo też bardziej się skupiłem na kwestii tego, jak faktycznie może wyglądać (ewentualna) sytuacja prawna takich ,,ponawszczepianych” osób. Ja akurat uważam, że wszczepów raczej nie będziemy mieć (właśnie korzystam z internetu i nie, nie musiałem w tym celu wpinać sobie kabla do głowy), a jeśli już się pojawią, to… No, ich stosowanie na pewno zostanie obwarowane jakimiś przepisami. Nie?

Ale w sumie, tak z trochę innej beczki, to KK walczący z cyberwszczepami to niezła opcja na lekkie i humorystyczne SF, w którym można sporo współczesności przemycić ;-)

W Gliwicach podobno organizują sesje RPG w takim settingu. (Albo – temat na kolejny pojedynek. ;D) 

,,Nie jestem szalony. Mama mnie zbadała."

Skojarzyło mi się z jakimś opowiadaniem (bodajże Lema), w którym sąd rozważa, czy bohater jeszcze jest człowiekiem, czy już nie. Ale nie mogę sobie przypomnieć szczegółów.

Na pewno poruszyłeś ciekawy problem. Bo to nie tylko wszczepy, ale i przeszczepy, transfuzje krwi…

Babska logika rządzi!

Może chodzi o Czy pan istnieje, Mr Johns?

Tak! To chyba to. Dzięki. :-)

Babska logika rządzi!

Też mi się spodobało. Krótkie a rozwiązuje worek pytań.

Stare jak świat pytanie o kres człowieczeństwa zadawane na tysiące sposobów. W zasadzie słabe opowiadanie które próbuje podnieść swoją wartość filozoficznym wątkiem.

Twoje rozważania o kondycji wieloletnich związków damsko-męskich zaowocowały nader zacnym opowiadaniem. Satysfakcjonująca lektura.

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Bardzo przyjemny short. Klimat trochę w stylu "Orwell odkrywa cyberpunka". Poza tym, z jakiegoś dziwnego względu cały czas po głowie chodzi mi tytuł tego shorta (tak na marginesie to bardzo pomysłowy)

„Pokój bez książek jest jak ciało bez duszy”

Pytania, pytania, pytania… Krótki tekst, ale treściwy. Nie zabawny, lecz straszący. Ostrzeżenie. Itd. :)

Cześć.

Ja bym się skupił raczej nad paradoksem Prometeusza, któremu ptaki wydziobywały wątrobę ( nie wiem, czy taki jest) :). Jestem przeciwnikiem przeszczepów organów. Ludziom wstawia się też rozruszniki serca, metalowe części zamiast kości. Nie muszą to być czipy. Wszystko na razie jest niby ok, bo mózgu się nie przeszczepia. A co ze zmianą płci? Czy człowiek któremu przeszczepiono serce jest tym samym człowiekiem? Nie wiem, do czego rozwój medycyny doprowadzi.

Scena aresztowania przypomina mi tą przedstawiony w filmie Psy Pasikowskiego. Aresztowany nagi chyba doktor nauk krzyczał ,, Nie macie prawa’’, tam jeszcze funkcjonariusz SB wspominał, że fujara mu sią machała :).

Wiem, że poruszam ,,śliski’’ temat, ale moim zdaniem za sto, może dwieście lat o Hitlerze i faszystach będziemy mówić jak o Czyngis-chanie i Mongołach.

 W utworze jest też zasygnalizowana rola biegłych w wymiarze sprawiedliwości, którzy mają na niego coraz większy wpływ, bo sędzia przecież się nie zna na wszystkim, a co jest krytykowane przez prawników.

Podziwiam, że w dwóch tysiącach znaków umieściłeś tyle treści. Nie trzeba pisać siedemdziesięciu pięciu tysięcy, żeby tekst był dobry.

Pozdrawiam.

audaces fortuna iuvat

Cześć ponownie.

Pozwolę sobie tutaj dopytać, bo nie jestem pewien, czy Cię dobrze zrozumiałem. W jakim sensie jesteś przeciwnikiem przeszczepów organów? Nikt dla rozrywki narządów nie transplantuje, a nie wnosisz chyba, aby pozbawiać osoby ze schyłkową niewydolnością serca czy wątroby szansy na dalsze życie, co zatem właściwie proponujesz?

Pozdrawiam.

Hej.

Proponuję prawników i lekarzy wystrzelić w kosmos. Ewentualnie wynaleźć na przedstawione przez Ciebie dolegliwości leki, albo sztuczne serce lub wątrobę.

Pozdrawiam.

audaces fortuna iuvat

Wynajduj, Nobla można dostać, nie mówiąc już o satysfakcji poznawczej.

Cześć

Feniksie, dziękuję Ci za opinię i miłe słowa :) Nie zgodzę się jednak z Twoją niechęcią przeszczepiania organów. Niestety medycyna nie poszła jeszcze tak do przodu, by wbudowywać całkowicie sztuczne zamienniki organów, ale na szczęście jesteśmy już w takim punkcie, w którym możliwa jest transplantacja od jakiegoś dawcy. Nie widzę w tym niczego złego, powiem więcej: nic mnie nie obchodzi co się stanie z moim ciałem po śmierci, bo i czemu miałoby mi to zaprzątać głowę. Przeszkadza Ci może takie utylitarne podejście do kwestii ciała i rozporządzania nim przez jakieś osoby trzecie po Twojej śmierci? Serio pytam, bo chcę załapać na czym opiera się Twoja niechęć.

Ślimaku – Tobie dziękuję za wcześniejsze uwagi. Ta “purytańska” już wyleciała z tekstu ;)

A reszcie dziękuję za opinie i pozostawienie po sobie śladu :)

Pozdrawiam serdecznie

Q

Known some call is air am

Hej, Outta Serwer.

Twoje ciało, Twoja decyzja . Właściwie to jestem przeciwny temu, żeby przeszczepiać moje organy, nawet po śmierci. A że takich ludzi jak ja może być więcej, to mi się napisało, że jestem wśród przeciwników przeszczepów. W sumie to nie chciałbym także, żeby mi przeszczepiano organy od innych.

Pozdrawiam.

audaces fortuna iuvat

Jasne, dzięki za odpowiedź. Jak napisałeś: twoje ciało, twoja decyzja :)

Pozdrawiam

Q

Known some call is air am

Witam.

Jeszcze o rozwoju medycyny. Przypuśćmy, że jest rzadka choroba genetyczna, która występuje raz na sto milionów ludzi. Dziecko umiera w wieku niemowlęcym lub ośmiu lat. Ktoś wynajduje lek na nią, można ją zaleczyć, dziecko może dożyć sędziwego wieku. No i po trzydziestu latach choroba występuje już dwa razy na sto milionów ludzi, po sześćdziesięciu cztery razy, po dziewięćdziesięciu osiem razy na sto milionów. I do czego to prowadzi? Rozumiem dramat rodziców i chorego dziecka, ale patrząc obiektywnie? Poza tym marnuje się czas i środki, które można wykorzystać, aby wynaleźć lepszy lek na chorobę, która występuje raz na stu ludzi.

I jeszcze. Znam wielu ludzi, którzy leczenia nie życzyli sobie. Człowiek chory na raka, który umarł w wieku 52 lat, bo nie życzył sobie chemioterapii, ktoś kto rozbił sobie głowę, leżał trzy dni w łóżku, nie wzywał karetki, i zmarł, chory staruszek, który uciekał z łóżka szpitalnego i został przypięty do niego pasami, umieszczony potem w hospicjum, gdzie wypluwał rurkę, przez którą go karmiono, i również po trzech dniach zmarł. Dwie staruszki, którym zamontowano rozrusznik serca, które długo żyły i otwarcie mówiły, że chciały by już umrzeć. Umarły by już dawno bez rozrusznika.

I jeszcze o pandemii, o której już wszyscy zapomnieli. Rządy lekarzy. Nagie ciała w trumnach, przerywanie mszy przez policję( znam taki przypadek), papież samotnie odprawiający drogę krzyżową. Staruszek błagający lekarza, aby mógł umierać w domu, nie w szpitalu. Tutaj jeden pozytyw, lekarz zgodził się, może dlatego, że szpital był przepełniony. To już niech lepiej prawnicy rządzą nadal i uchwalają nowe ustawy, chociaż dwadzieścia pięć lat pozbawienia wolności za fikołki z vatem to lekka przesada.

I na koniec. Czasy pandemii były moim zdaniem próbą wprowadzenia… Właśnie , no czego?

Pozdrawiam.

audaces fortuna iuvat

Przypuśćmy, że jest rzadka choroba genetyczna, która występuje raz na sto milionów ludzi. Dziecko umiera w wieku niemowlęcym lub ośmiu lat. Ktoś wynajduje lek na nią, można ją zaleczyć, dziecko może dożyć sędziwego wieku. No i po trzydziestu latach choroba występuje już dwa razy na sto milionów ludzi, po sześćdziesięciu cztery razy, po dziewięćdziesięciu osiem razy na sto milionów.

“Przypuśćmy” to kluczowy wyraz, bo proponujesz jakąś paskudną chorobę genetyczną, która przenosiłaby się zawsze na każde dziecko chorego. Ja takiej nie znam. Zasadniczo: kiedy mamy zastępowalność pokoleń, to mamy zastępowalność alleli. Czyli nawet zakładając, że mamy idealne leczenie i osoby obciążone tą chorobą (posiadające wadliwy allel genu) nie są w żaden sposób poszkodowane rozrodczo, odsetek chorych w każdym kolejnym pokoleniu będzie z grubsza taki sam, każda kopia genu zostaje przeciętnie przekazana jednemu dziecku. Może nieznacznie rosnąć, gdy nowe wadliwe allele pojawiają się wskutek mutacji de novo, ale to nie jest wzrost wykładniczy, tylko wręcz podliniowy (występują też odwrotne mutacje), istotny może w skali tysięcy pokoleń, a i to niekoniecznie. Dla porównania zobacz dowolną nieszkodliwą cechę zależną od rzadkiej mutacji, na przykład rude włosy: chyba oczywiste, że liczba rudowłosych nie rośnie dwukrotnie w każdym pokoleniu…

A my nie mamy nawet zastępowalności pokoleń, w Polsce dzietność jest chyba 1,3, czyli każdy wadliwy allel zostaje przekazany średnio 0,65 dziecka (to oczywiście nie zmienia odsetka w populacji, tylko liczby bezwzględne).

W rzeczywistości powszechność niektórych chorób genetycznych (również nieuleczalnych) wynika z tego, że w jakiś sposób są jednak korzystne dla chorych lub nosicieli. Zwłaszcza częste w przypadku chorób dziedziczonych autosomalnie recesywnie, gdy dwa wadliwe allele powodują chorobę, ale jeden (heterozygota genu) może być cechą korzystną. Na przykład heterozygoty anemii sierpowatej są odporne na malarię, stąd jej powszechność w Afryce. W Europie (jak zwykle, oprócz Finlandii) 4% osób jest nosicielami mukowiscydozy, najpewniej dlatego, że mają większe szanse przeżyć nieleczoną cholerę, co w XIX wieku bardzo silnie promowało tę cechę w ewolucji.

Podobnie bywa przy dziedziczeniu dominującym, choć rzadziej: przypuszcza się, że osoby cierpiące na pląsawicę Huntingtona skuteczniej się rozmnażają, więc choroba utrzymuje się w populacji, a że umierają około czterdziestki – cóż, taki pech. W wielkiej skali ewolucji ziemskiej samo starzenie się może być chorobą dziedziczną ułatwiającą rozród!

I do czego to prowadzi?

Prowadzi do rozważań nad eugeniką, które zostały silnie stabuizowane po II wojnie, chyba tylko w Szwecji przez jakiś czas je kontynuowano. Gdy rozwiniemy w pełni skuteczne techniki edycji genów (wierzę, że to kwestia dwudziestu lat), trzeba będzie wrócić do poważnej dyskusji, w jaki sposób etycznie poprawiać genom.

Poza tym marnuje się czas i środki, które można wykorzystać, aby wynaleźć lepszy lek na chorobę, która występuje raz na stu ludzi.

Wiadomo, że naukowcom zajmującym się powszechnymi chorobami jest znacznie łatwiej uzyskać grant badawczy.

I jeszcze. Znam wielu ludzi, którzy leczenia nie życzyli sobie.

Tak, to całkiem osobna kwestia, na ogół trzeba takie życzenia uszanować. Oczywiście z wyjątkiem osób niezdolnych do decydowania o sobie, wskutek choroby czy niedojrzałości. I groźnych chorób zakaźnych – ktoś zapadnie na dżumę i stwierdzi, że w sumie to nie życzy sobie iść do szpitala, woli grać na gitarze na stacji Warszawa Wileńska…

I jeszcze o pandemii, o której już wszyscy zapomnieli. Rządy lekarzy.

Pandemię pamiętam dobrze, rządy lekarzy nie bardzo. Na każdego lekarza, który w jakiejś mierze zyskał na regulacjach i dodatkach, przypada kilku, którzy z dnia na dzień dostali nakaz pracy w odległym często ośrodku o standardzie szpitala polowego w najlepszym razie, maski spawalnicze na twarz i musieli radzić sobie z pacjentami spoza ich specjalizacji. “Utrzymuj dystans społeczny, bo okulista będzie ustawiał Twój respirator”. Gdy zapytałeś lekarza, czy już mamy następną “falę”, radził porozmawiać z politykiem. Nie miało to nic wspólnego z rządami lekarzy.

To już niech lepiej prawnicy rządzą nadal i uchwalają nowe ustawy, chociaż dwadzieścia pięć lat pozbawienia wolności za fikołki z vatem to lekka przesada.

Jeżeli odpowiada Ci sytuacja, w której lekarz próbujący uratować umierającego i popełniający błąd raz na setki przypadków może trafić do więzienia, a prokurator świadomie oskarżający niewinnego nie ponosi żadnej odpowiedzialności, to będzie nam dość trudno wypracować wspólne stanowisko.

I na koniec. Czasy pandemii były moim zdaniem próbą wprowadzenia…

Tak naprawdę nie wiemy, co się działo za kulisami, ale moim zdaniem działania władz sugerowały raczej kompletny chaos decyzyjny niż realizację dalekosiężnego planu. W tym pierwszym okresie, gdy doniesienia z Chin były kompletnie niewiarygodne, a wczesne informacje z Włoch sugerowały kilkanaście procent śmiertelności i możliwe kalectwo większości ozdrowieńców, poważne obostrzenia były bardzo uzasadnione – i społeczeństwo rzeczywiście ich przestrzegało. Potem, gdy było już wiadomo, że poziom zagrożenia jest dużo niższy, lepiej byłoby stworzyć dobry program wsparcia dla izolacji chętnych osób z grup ryzyka – zamiast hamować gospodarkę oraz normalną profilaktykę medyczną. To jednak dobrze widać dopiero z perspektywy czasu, a przecież każdy na stanowisku decyzyjnym próbował też chronić się przed przyszłymi zarzutami.

Jeżeli patrzeć na to wszystko jak na egzamin próbny przed pandemią istotnie zagrażającą przetrwaniu ludzkości, tośmy go spektakularnie oblali. Na razie przyglądam się wirusowi Nipah, jest to paramyksowirus, więc blisko spokrewniony z odrą (co nie jest dobrą rekomendacją), kilka tygodni inkubacji, większość zakażeń wikła się ciężkim zapaleniem mózgu, śmiertelność 40–75%. Jak dotąd nie przenosi się z człowieka na człowieka, a przynajmniej bardzo słabo, ale coraz częściej słychać o pojedynczych przypadkach. Gdyby to się zmieniło, Covid będzie jak zabawa w Ring a Ring o’ Roses.

Pozdrawiam!

Hej, Ślimak Zagłady.

Specjalistę trudno przegadać:) Dobrze, że przedstawiasz drugą stronę pandemii. Czuję się jednak tak, jakbym przekonywał żołnierza, że świat bez wojen byłby lepszy.

Pozdrawiam.

audaces fortuna iuvat

Pewnie powinienem zaznaczyć, że w zakresie medycyny nie jestem żadnym specjalistą, mam trochę wiedzy ze szkoły, od rodziny i z amatorskich lektur. Chyba jedynym aktywnym lekarzem na Portalu jest None, chociaż może o kimś nie wiem.

Hej.

Moim celem nie była całkowita negacja medycyny, jedynie uważam, że medycyna podąża w złym kierunku, a przed jej rozkwitem ludzie może i żyli krócej, ale byli zdrowsi. Inną sprawą jest to, że najzdrowsi mężczyźni giną w wojnach. Mógłbym jeszcze bronić się argumentem, że dzięki medycynie mamy społeczeństwo staruszków, podczas gdy w zacofanej medycznie Afryce czy krajach arabskich w społecznościach przeważają dzieci, ale i tak brak wiedzy ogólnej nie pozwoliłby mi obronić swego stanowiska. Nie chciałem urazić żadnego lekarza.

Jeszcze nie słyszałem, żeby jakiś lekarz w Polsce odpowiadał za błąd w sztuce medycznej. Może w USA. Jedyny mi znany przypadek to lekarz, który nie chciał wykonywać aborcji.

Też nie jestem czynnym zawodowo prawnikiem, coś tam wiem, nie powiem. 

A broniłbym raczej żołnierzy, bo w mojej rodzinie są tradycje wojskowe oraz mam brata żołnierza zawodowego:).

No i ten brak biologii w szkole średniej, niestety nie mogę merytorycznie dyskutować . Ale bardzo cenię ludzi po liceum.

Pozdrawiam.

audaces fortuna iuvat

Bardzo się cieszę, że refleksje nad rozpadem związków popchnęły Cię Outta Sewer do sporządzenia tego drobiażdżku. Temat tożsamości i jej utraty jest mi bardzo bliski, a oddałeś to w ciekawy sposób.

Dodatkowe brawa za rozpętanie pod tekstem interesującej dyskusji.

Co do lecących z nami lekarzy, to jeszcze @MrBrightside praktykuje.

A co do wirusów wszelakich – tak jak wszelkim pasożytom, “nie opłaca im się” być zbytnio zabójczymi (jest to ewolucyjnie nieprzystosowawcze) – jeśli transmisja jest słaba, a śmiertelność wysoka, nosiciel nie zdąży zakazić kolejnych przed zgonem. Przykładowo koronawirusy identyfikujemy już od około sześćdziesięciu lat, szacuje się, że odpowiadają za jakieś 20% przeziębień – ale większość z nich nie jest zabójcza. Bardziej groźne są z reguły te, które zmieniły gatunek żywiciela – przykładowo jak pierwszy (2002) i drugi (2019) SARS (nietoperz => człowiek), czy MERS (wielbłąd => człowiek). Gdyby MERS był bardziej zaraźliwy moglibyśmy mieć poważny problem, bo śmiertelność tam wynosiła około 36%.

Co do samego COVID-19 – procentowa śmiertelność była niewielka, ale summa summarum zabił dużo więcej ludzi niż pozostałe koronawirusy razem wzięte (w samej Polsce ofiar było ponad 100 tysięcy – to jakby średniej wielkości miasto wyparowało, a przykładowo w metropoliach takich jak Nowy Jork nie nadążano z grzebaniem zmarłych, stąd zdecydowano się na masowe mogiły).

Czy ludzie we wcześniejszych epokach byli zdrowsi? Jest to dość mocno rozpowszechniony mit, ale niewiele mający wspólnego z prawdą. Owszem – nasi przodkowie przykładowo nie prowadzili raczej siedzącego trybu życia, stąd nie mieli wielu chorób z tym związanych – ale mimo to raczej ich za zdrowszych od nas trudno uznać – wystarczy spojrzeć na stan uzębienia, pasożyty zewnętrzne i wewnętrzne, wysoką umieralność niemowląt, niedożywienie itp. 

Inna sprawa, że nasi przodkowie potrafili się opiekować niepełnosprawnymi i osobami przewlekle chorymi – w dużo wyższym stopniu, niż sobie wyobrażamy.

entropia nigdy nie maleje

Dzień dobry, świetne opowiadanie. Problematyka bardzo ciekawa. Bardzo na czasie. Wizja takiej przyszłości jest niestety dość prawdopodobna. Ciekawie poprowadzona fabuła. Bardzo mi się podoba. Pozdrawiam:)