Sonet dla królowej balu

pierwsza strofa to parada gramatycznych łamańców;

w ostatnim wersie manko (brak dwóch sylab);

rymy też niezbyt wybitne (są i częstochowskie)…

pomimo dęcia w trąbę patosu utwór mnie nie przekonuje;

szanowny Autorze, raczej nie zachwycasz;

pierwsza strofa to parada gramatycznych łamańców;

Jedyne, co można tam nazwać łamańcem, to pomiędzy wiążące biernik zamiast narzędnika (a i to nie jest błąd, tylko wariant normy), reszta wydaje mi się całkiem normalna.

w ostatnim wersie manko (brak dwóch sylab);

To świadome – takie zaakcentowanie ostatniego wersu przez skrócenie lub wydłużenie nie jest rzadkością i wydawało mi się, że tutaj dobrze brzmi – ale to cenna uwaga! Moje “ucho muzyczne” właściwie nie istnieje, więc jeżeli inni odbiorcy potwierdzą, że im zgrzyta, zapewne to jakoś zmodyfikuję.

rymy też niezbyt wybitne (są i częstochowskie)…

Pewnie znajdziesz sonet ograniczony do czterech końcówek rymowych, w którym są lepsze, ale trochę się naszukasz. Weźmy na przykład wspaniałą skądinąd Dziesiątą muzę Staffa, pięć końcówek i chyba bardziej “częstochowskie” rymy. Właściwie nie sądzę, aby coś tutaj podchodziło aż pod częstochowszczyznę, może trochę “płonące – Polce”.

pomimo dęcia w trąbę patosu utwór mnie nie przekonuje;

szanowny Autorze, raczej nie zachwycasz;

Rozumiem. Jak wspomniałem, to nie jest jakiś przemyślany i dopieszczony utwór, tylko spontaniczna reakcja na najnowszy trend na naszym Portalu. Nie przypuszczałem jednak, że można tu się dopatrzyć patosu wykraczającego poza normy gatunku, a tym bardziej rozrośniętego do postaci trąby. Odgaduję z komentarzy pod innymi tekstami, że nasze pojęcia o błyskotliwości liryki mogą być istotnie różne, ale każda taka informacja zwrotna od czytelnika zainteresowanego mową wiązaną jest bardzo wartościowa, na pewno ją dobrze przemyślę i zapamiętam na przyszłość.

Dziękuję za pierwszy komentarz i podzielenie się szczerą opinią, pozdrawiam!

to może tak:

"Bal. Goście prą i tłoczą, pchają się pomiędzy

dwa złote, wysadzane rubinami stolce,"

bo mimo wszystko czasownikowi "pchają się"

bliżej jest do biernika niż do narzędnika;

co do rymów częstochowskich: 

to rymujące się identyczne części mowy

w takim samym przypadku, liczbie, osobie, czasie lub rodzaju;

u Ciebie np. "stolce / kolce"

dwa rzeczowniki, oba w mianowniku, oba w liczbie mnogiej;

i dalej "bieliźnie / bliźnie"

dwa rzeczowniki, oba w narzędniku, oba w liczbie pojedynczej;

większość piszących jest zgodna, że rymy częstochowskie

są obecnie passe;

w pozostałych kwestiach – owszem, różnimy się

ale właśnie dlatego możemy się od siebie uczyć;

pozdrawiam z szacunkiem

to może tak:

 

"Bal. Goście prą i tłoczą, pchają się pomiędzy

dwa złote, wysadzane rubinami stolce,"

 

bo mimo wszystko czasownikowi "pchają się"

bliżej jest do biernika niż do narzędnika;

Pewnie, to chyba zmiana na lepsze, a w każdym razie nie na gorsze. Dzięki!

co do rymów częstochowskich: 

to rymujące się identyczne części mowy

w takim samym przypadku, liczbie, osobie, czasie lub rodzaju;

u Ciebie np. "stolce / kolce"

dwa rzeczowniki, oba w mianowniku, oba w liczbie mnogiej;

i dalej "bieliźnie / bliźnie"

dwa rzeczowniki, oba w narzędniku, oba w liczbie pojedynczej;

większość piszących jest zgodna, że rymy częstochowskie

są obecnie passe;

Według mojej wiedzy jest zupełnie inaczej. Po pierwsze – “rym częstochowski” to rym zgrany, odrzucony wskutek nadmiernego wykorzystywania w przeszłości, jak na przykład “jesień – uniesień – lesie”, “kochać – szlochać”, “blizna – ojczyzna”, “serce – w rozterce” i o wiele więcej… Takich w moim tekście nie ma. Zjawisko, o którym piszesz, nazywa się prawidłowo “rym gramatyczny”.

Po drugie – z rymem gramatycznym sensu stricto (wadliwym) mamy do czynienia wtedy, gdy współbrzmienie rymowe pojawia się wskutek zgodności końcówek gramatycznych (tak podaje choćby PWN czy EKorekta). Po takie rymy oszczędnie sięgał już Kochanowski, a chyba najpóźniej w klasycyzmie wyszły z użycia na dobre i nie wróciły. Kiedy współbrzmienie pochodzi z rdzenia wyrazu, zgodność końcówek nie tworzy rymu, lecz tylko go uzupełnia, i nie jest to (błędny) rym gramatyczny. Tak jest we wskazanych przez Ciebie przykładach. Pisze na przykład niemal współczesny poeta polski Barańczak, tłumacząc niemal współczesnego rosyjskiego noblistę Brodskiego:

W nocnym ogrodzie pod dojrzałym, żółtym mangiem

nasz cesarz tańczy coś, co wkrótce będzie tangiem.

Wracają cienie kołującym bumerangiem… –

i przy pełnej zgodności końcówek gramatycznych (3 x lpoj. N) nie jest to strofa wadliwa, a wręcz przeciwnie: całkiem wyszukana.

Po trzecie – większość piszących jest zgodna, że rymy w ogóle są obecnie passé. Jak np. podają we wspomnianej EKorekcie: Poezja rymowana, jeśli nie jest grafomanią (a niestety z reguły jest), to akademizm lub skansen. Niemniej pozostaję z nadzieją, że moda na rymy jeszcze powróci, a tymczasem staram się rozwijać i unikać grafomanii.

w pozostałych kwestiach – owszem, różnimy się

ale właśnie dlatego możemy się od siebie uczyć;

pozdrawiam z szacunkiem

Zgadzam się z Tobą całkowicie.

Pozdrawiam ślimaczo i kłaniam się z sugestywnym plaśnięciem!

Przeczytałem tekst, przeczytałem powyższe komentarze i zacznę inaczej.

Mała, smutna Polka… , przed stu laty… – no dobrze, poprzedni bal u Wolanda, zaczynam szukać kobiety, spodziewam się imienia Małgorzata, czasy romantyzmu, no nie wiem, aluzja do Balu u Senatora?,  myślę o kochankach Nowosilcowa, żonie Konstantego, nawet Maryla mi przyszła do głowy, a może nie w Polsce, chociaż Polka – i tak się kręcę w kółko, bez odpowiedzi. A przydałaby się.

Druga sprawa – cierpienie królowej, słowo opłata - rozumiem, że za wolność tworzenia w systemie totalitarnym. W takim układzie byłoby ciekawe przebicie /jak w obwodach el./ między postacią literacką, a jej twórcą, czemu nie?

Nie jest to łatwy tekst.

Co do spraw formalnych – jasne, że są tu zgrzyty. Dla mnie ważniejszy jest jednak sens.

Pozdrawiam serdecznie:)

Dziękuję za przylot i miłą wizytę!

no dobrze, poprzedni bal u Wolanda, zaczynam szukać kobiety, spodziewam się imienia Małgorzata, czasy romantyzmu, no nie wiem, aluzja do Balu u Senatora?,  myślę o kochankach Nowosilcowa

Zdecydowanie miałem na uwadze Bal u Senatora, a gdybym miał wskazać konkretną postać, to może tę dziewczynę z patriotycznej rodziny, której tam brakuje (bo jest na Balu u Wolanda, jego równoległym odbiciu, starając się coś wyjednać!):

– A żona pańska? – W domu siedzi. – A córki? – Jedną tylko mam. – I córka balu nie odwiedzi? – Nie. – Pan tu sam? – Ja sam.

Tylko to jest takie dopisywanie znaczeń z głowy, absolutnie nie do rozwikłania przez czytelnika. I kiedy zadałeś to pytanie, natychmiast zdałem sobie sprawę, że brak możliwości jednoznacznego wskazania postaci tej Polki jest naprawdę słabym punktem wiersza. Czasem takich rzeczy nie widzę, dopóki ktoś z zewnątrz nie zapyta.

Druga sprawa – cierpienie królowej, słowo opłata - rozumiem, że za wolność tworzenia w systemie totalitarnym. W takim układzie byłoby ciekawe przebicie /jak w obwodach el./ między postacią literacką, a jej twórcą, czemu nie?

W dużej mierze tak. W powieści wynagrodzeniem Małgorzaty miało być spełnienie jednego życzenia (w rezultacie dwóch), tutaj, tak jak wskazałeś, przesuwam akcent na wolność tworzenia. Pytanie, czy rzeczywiście dla autora, czy dla pozostającego tu w cieniu Mistrza, czy nawet dla samej bohaterki. Raczej zostawiłem to otwarte interpretacyjnie. Na pewno miałem gdzieś z tyłu głowy (może wszyscy byli na to samo chorzy?) przypadek Pasternaka i Olgi Iwinskiej.

Co do spraw formalnych – jasne, że są tu zgrzyty. Dla mnie ważniejszy jest jednak sens.

A co do tych zgrzytów? Jeżeli Ty także uważasz, że skrócenie ostatniego wersu źle wypada, to chętnie go wyrównam, sam nie byłem pewien tego eksperymentu.

Pozdrawiam serdecznie!

W zasadzie podoba mi się Twój wiersz, ale trochę przeszkadza mi niekonsekwencja w użyciu przerzutni. Może to tylko moje wrażenie, bo akurat przerzutnie lubię, ale pierwsze są, a później robi się nudniej i na końcu znów się pojawia. To mój jedyny “zarzut”.

Podoba mi się dobór słów w pierwszym wersie, bo przy głośnej lekturze niemal słychać ten tłok.

I ten fragment:

Wszyscy mają kolce

lub żądła, lub podwójny, jadowity język.

Podobne odczucia mam przy wargach płonących od żarliwych próśb. → zwyczajnie mi to siadło.

Podobało się!

Pozdrawiam

MG

Cieszę się, że wpadłaś i że w zasadzie Ci się podoba! Z tymi przerzutniami to na pewno sobie dobrze zapamiętam Twoje wrażenie. Wynika to z trudności technicznych związanych z formą sonetu, ale też nie stanowi świadomego ustępstwa, tylko po prostu mniej zwracałem uwagę na to, gdzie te przerzutnie są, a gdzie ich nie ma. A dobrzy poeci, zdaje się, zwykle jednak dbali o takie szczegóły…

Też mam wrażenie, że wskazane przez Ciebie fragmenty wyszły nieźle. Z tymi wargami to długo się wahałem, czy one powinny być gorące, płonące, czy może palące. Teraz nawet myślę, że może najlepsze byłoby parzące.

Dziękuję za komentarz oraz kliknięcie i pozdrawiam,

Ś.

Z tymi wargami to długo się wahałem, czy one powinny być gorące, płonące, czy może palące. Teraz nawet myślę, że może najlepsze byłoby parzące.

O tak! Zgadzam się, że parzące pasowałyby najbardziej, żeby podkreślić, że nie w smak jest prosić, korzyć się.

Zrobione. Masz rację, ale chodzi także o to, aby pokazać w zgodzie z powieścią, że te pocałunki sprawiają jej ból.

Ślimaku, czyli częściowo odgadłem sens, choć łatwo nie było.

Co do zgrzytania, to może akurat rymy mi tu nie przeszkadzają. Skrócony wers ostatni – też niekoniecznie.

 Ja zawsze najbardziej cenię płynność, sylaby akcentowane muszą się toczyć, może nie jak w Lokomotywie /Stoina/stacji/lokomo/tywa/ :) ,ale jednak. Tu u Ciebie jest mocno nieregularnie i to mi najbardziej przeszkadza. Rozumiem, że tekst nie był jakoś specjalnie dopracowany, tylko lekką ręką rzucony na pożarcie. No i cóż – trochę się broni, a trochę został pożarty:)

Pozdrawiam serdecznie:)

Zrobione. Masz rację, ale chodzi także o to, aby pokazać w zgodzie z powieścią, że te pocałunki sprawiają jej ból.

Tak, tak, ale jedno słowo skupia w sobie dwie perspektywy. Obu stronom sprawia to ból, a jednak grają swoje role.

Oblatywaczu:

czyli częściowo odgadłem sens, choć łatwo nie było.

Odgadłeś bardzo dużo, podziwiam Twoją wnikliwość, bo z jednej strony celna i ważna uwaga z tą Polką, a z drugiej może powinienem się cieszyć, że w ogóle da się tutaj tyle wyczytać! Jest jeszcze jedna rzecz, ważna w moim zamyśle dla odbioru całości, a wymagająca znajomości dość specyficznego szczegółu: że faktycznie istnieje taki niebezpieczny stan patologiczny – ciąża w bliźnie po cięciu cesarskim. I moją pointą miało być porównanie do niej publikacji drugiego obiegu, które rosnąc mogą rozsadzić i wykrwawić imperium (przy czym akurat Mistrz i Małgorzata jest rzeczywiście osadzona “w bliźnie” po rugowanej w ówczesnym oficjalnym przekazie religijności).

 Ja zawsze najbardziej cenię płynność, sylaby akcentowane muszą się toczyć, może nie jak w Lokomotywie /Stoina/stacji/lokomo/tywa/ :) ,ale jednak. Tu u Ciebie jest mocno nieregularnie i to mi najbardziej przeszkadza.

Odruchowo chciałbym odpowiedzieć, że mam (oprócz tego ostatniego wersu) trzynastozgłoskowiec 7+6, więc musi być w porządku. Możliwe jednak, że istnieje coś więcej – czyżby Twoim zdaniem wybitni poeci choćby podświadomie stosowali w obrębie porządku sylabicznego dodatkowe powtarzalności wzorców akcentów? Oczywiście nie pytam o tonizm i sylabotonizm, tylko o jakieś cechy w obrębie sylabizmu, stale obserwowalne w cenionych utworach, które nie doczekałyby się formalnego opisu i których nie umiałbym dostrzec przez całe życie czytania poezji (o moim beznadziejnym braku słuchu muzycznego już pisałem).

Niemniej skoro cenisz tego rodzaju płynność, to wspomnę, że kiedyś opublikowałem tu tekst, w którym uparłem się, żeby rzeczywiście każdy zestrój akcentowy był anapestyczny. Oczywiście się nie narzucam.

No i cóż – trochę się broni, a trochę został pożarty:)

Naturalnie, bardzo mi to odpowiada i cieszę się ze wszystkich uwag!

M.G.Zanadro:

Tak, tak, ale jedno słowo skupia w sobie dwie perspektywy. Obu stronom sprawia to ból, a jednak grają swoje role.

Tak jest, w tym właśnie sęk, żeby jednym słowem ująć tę zawiłość z obu stron, dlatego się długo wahałem nad jego doborem.

Pozdrawiam!

Trochę za wysokie progi dla mnie na takie analizy rytmiczne, ale na pewno samo 7+6 nie daje rytmu, bo akcentowane sylaby mają swój porządek /albo nieporządek/. Nie jestem znawcą, ale po swojemu potrafię to usłyszeć. Już w Grecji używano stóp, które tworzyły pewne ciągi, dając rytm, ale o tym na pewno wiesz nie gorzej ode mnie.

Pozdrawiam:)

Bez analiz wyznam, że mi się podobało.

Lubię Mistrza i Małgorzatę, więc z przyjemnością się zanurzyłam w tę toń.

"nie mam jak porównać samopoczucia bez bałaganu..." - Ananke

Oblatywaczu, rzeczywiście coś tam wiem, bo teorię metryki i wersyfikacji musiałem przyswoić od strony wręcz matematycznej, żeby być w stanie wierszować nawet na takim poziomie. O stopach metrycznych wspomniałem już poprzednio. Tak czy inaczej, 7+6, w polskich warunkach, daje jeden z sześciu porządków akcentów (z rzadkimi wyjątkami). Kojarzę, że układy z trzema przyciskami po średniówce są chętniej używane we fragmentach dynamicznych, a z dwoma w refleksyjnych (tak np. w Panu Tadeuszu). Nigdy natomiast nie zauważyłem w typowym trzynastozgłoskowcu jakiejś regularności początkowych akcentów. Możliwe jednak, że dobrzy poeci istotnie starają się, żeby w spójnych partiach utworu powtarzał się ten sam wzorzec (w oderwaniu czy może w bardziej złożonych zależnościach na przykład od eufonii), tylko dostrzeżenie tego przerasta mój zmysł rytmiczny i poetycki.

Pozdrawiam!

Ambush, bardzo mi miło, że odczułaś przyjemność z zanurzenia, dziękuję za wpis i kliknięcie.

Także pozdrawiam!

Ślimaku, na początku naszej rozmowy napisałeś:

Moje “ucho muzyczne” właściwie nie istnieje, 

zapewne to jakoś zmodyfikuję.

Oblatywacz ma zapewne dobry słuch, więc wychwycił że akcenty nie grają;

owszem, można czytać o zestrojach akcentowych;

popatrz na nie u Szekspira i zauważ nierówną liczbę sylab

(sonet 15):

When I consider every thing that grows

As he takes from you, I engraft you new.

więc można czytać o zestrojach akcentowych,

proklitykach, enklitykach,

ale słuchu nic nie zastąpi;

uważam, że nie jest to jednak powód do zmartwienia;

na nieścisłościach akcentowych można przyłapać takich mistrzów jak:

Adam Mickiewicz w "Sonetach krymskich"

Juliusz Słowacki w "Sonecie"

czy Leopold Staff w "Sonecie szalonym";

(we wszystkich przypadkach mówię o 13-zgłoskowcach);

więc w sumie nie ma co wybrzydzać nad Twoim sonetem…

Ślimaku, na początku naszej rozmowy napisałeś:

Moje “ucho muzyczne” właściwie nie istnieje, więc jeżeli inni odbiorcy potwierdzą, że im zgrzyta, zapewne to jakoś zmodyfikuję.

Oblatywacz ma zapewne dobry słuch, więc wychwycił że akcenty nie grają;

To akurat napisałem (bez tego podziału na linijki!) o skróconym ostatnim wersie, co do którego Oblatywacz stwierdził, że mu nie przeszkadza. Oczywiście czekam na ewentualne dalsze opinie.

popatrz na nie u Szekspira i zauważ nierówną liczbę sylab (…)

więc można czytać o zestrojach akcentowych,

proklitykach, enklitykach,

ale słuchu nic nie zastąpi;

Przecież to jest pentametr jambiczny tak czysty, jak tylko można sobie wyobrazić – co prawda, pierwszy zestrój w wersie często zastępowany trochejem, w ostatniej linijce to nawet pogłębione, jest też jedna para hiperkataleks (więc owszem, dwa wersy mają 11 sylab zamiast 10), ale to wszystko całkowicie się mieści w doskonale zdefiniowanym systemie. Nie mam pojęcia, jak chcesz na tej podstawie wnioskować, że “słuchu nic nie zastąpi”.

na nieścisłościach akcentowych można przyłapać takich mistrzów jak: (…)

czy Leopold Staff w "Sonecie szalonym";

(we wszystkich przypadkach mówię o 13-zgłoskowcach);

więc w sumie nie ma co wybrzydzać nad Twoim sonetem…

Prześledziłem ten “Sonet szalony” trzy razy dla pewności i moim zdaniem to jest perfekcyjny trzynastozgłoskowiec 7+6. Czy chciałbyś, proszę, wskazać, co w nim uważasz za nieścisłość akcentową? Może dzięki temu uda nam się połapać, o czym w zasadzie dyskutujemy…

Ślimaku – uwielbiam “Mistrza i Małgorzatę”, a Twój sonet przeczytałam z przyjemnością.

Pozdrawiam serdecznie

"bądź dobrej myśli, bo po co być złej" Lem

I po co ja napisałem, że coś słyszę… Jeszcze mnie będą po sądach ciągać za świadka

GochoW – również jedna z moich ulubionych powieści, ale gdyby nie utwory Twoje, Oblatywacza i Jima, tobym się w najbliższym czasie nie zebrał, żeby napisać coś na jej kanwie.

Dziękuję, że zajrzałaś i podzieliłaś się wrażeniami, pozdrawiam!

Oblatywaczu, jak to mówiono w czasach Mistrza i Małgorzaty?

Nie myśl;

jak musisz myśleć, to nie mów;

jak musisz myśleć i mówić, to nie pisz;

jak musisz myśleć, mówić i pisać, to nie podpisuj;

jak musisz myśleć, mówić, pisać i podpisywać, to się potem nie dziw.

Ślimaku

“Nie mam pojęcia, jak chcesz na tej podstawie wnioskować, że “słuchu nic nie zastąpi”.”

tu akurat powstrzymam się od komentarza…

“Prześledziłem ten “Sonet szalony” trzy razy dla pewności i moim zdaniem to jest perfekcyjny trzynastozgłoskowiec 7+6. Czy chciałbyś, proszę, wskazać, co w nim uważasz za nieścisłość akcentową?”

trzynastozgłoskowiec 7+6 sam od siebie nie poukłada Ci akcentów;

Włóczęga, król gościńców, pijak słońca wieczny,

Zwycięzca słotnych wichrów, burz i niepogody,

Lecę w prześcigi z dalą i złudą w zawody,

Niewierny wszystkim prawdom i sam z sobą sprzeczny.

2-6-8-10-12

2-4-6-(8)-12

1-4-6-9-12

2-4-6-10-12

w drugim wersie w nawiasie proklityka;

czy widzisz regularność w akcentach?

tu akurat powstrzymam się od komentarza…

Pokazałem po prostu, że Szekspir ułożył ten konkretny sonet w oparciu o świetnie znany formalny system metryczno-wersyfikacyjny, a nie dzięki jakiemuś genialnemu “słuchowi” czy intuicji poza ten system wykraczającej. Tu rzeczywiście nie ma czego dalej komentować.

trzynastozgłoskowiec 7+6 sam od siebie nie poukłada Ci akcentów; (…)

czy widzisz regularność w akcentach?

Widzę: w każdym wersie są akcenty na szóstej i dwunastej sylabie, jak to w trzynastozgłoskowcu 7+6 (paroksytoniczny w średniówce i klauzuli). Niewątpliwie jest to regularność, właściwa dla sylabizmu. Gdyby wszystkie akcenty powtarzały się w regularnych stopach, mówilibyśmy o sylabotonizmie. Nie ma jak zarzucać Staffowi “nieścisłości”, skoro posługiwał się tą przyjętą metodą.

Nie proszę, żebyś mi tłumaczył, czym jest sylabizm, proklityka czy zestrój akcentowy, bo widzisz, że tę wiedzę książkową obaj mamy opanowaną. Pytam, czy Twoje poczucie rytmu – znacznie, jak sądzę, lepsze od mojego – pozwala wyróżnić jakieś konkretne przejścia, które szczególnie “nie grają” u mnie i w tym analizowanym przykładzie ze Staffa, żebym mógł odkryć coś, czego nie dowiem się z książek? Czy raczej chodzi tylko o to, że nie lubisz trzynastozgłoskowca i uważasz go za przestarzały?

zapis jest tylko narzędziem poety

więc nie ma takiej opcji, żebym nie lubił np. trzynastozgłoskowców;

utwór liryczny to z definicji utwór przeznaczony do recytacji;

więc przeczytałem Twój sonet na głos i zapewniam Cię:

nie było z tym problemu;

jeśli idzie o "wiedzę tajemną" to i owszem, mam jedną "tajemnicę";

w otoczeniu średniówki nie powinno być jednosylabowców

nie pytaj mnie dlaczego, bo nie wiem, ale jednak coś w tym jest…

Bardzo dziękuję za wskazówkę, na pewno ją sobie zapamiętam! I oczywiście za fascynującą rozmowę też dziękuję; mam nadzieję, że nie wymęczyłem Cię zanadto tym ciągłym dopytywaniem i precyzowaniem…

zapis jest tylko narzędziem poety

więc nie ma takiej opcji, żebym nie lubił np. trzynastozgłoskowców;

Nie jestem pewien, czy każdy by się z Tobą zgodził – wydaje mi się, że jest dość wielu twórców, którzy programowo odrzucają pewne miary czy w ogóle wiersz miarowy, uznając go, tak jak cytowałem wyżej, za skansen lub akademicką zabawę…

Skądinąd, gdybyś przypadkiem znał jakieś dobre źródło, które przystępnie omawia zależności rytmiczne spotykane we współczesnym wierszu nieregularnym, nie odwołując się do “wewnętrznego poczucia”, przyjąłbym z wdzięcznością taką sugestię lektury.

ukłony, szanowny Ślimaku

możliwość rozmowy z Tobą to dla mnie zaszczyt;

zaś co się tyczy źródła o którym wspomniałeś – mam pewne pomysły;

jednak będę wklejał linki na PW a nie tutaj, bo zapewne złamałbym regulamin;

raz jeszcze, serdecznie pozdrawiam :)

Równie szanowny AS-ie, to ja powinienem czuć się zaszczycony, że chciałeś poświęcić tyle czasu i uwagi mojemu spontanicznemu wierszykowi. W każdym razie to radość, że mamy możliwość spotykać się w gronie miłośników literatury i toczyć tak ciekawe rozmowy.

Link raczej nie narusza regulaminu, kiedy ewidentnie nie służy reklamie, tylko dzieleniu się wiedzą (tak jak pod Twoim tekstem podrzuciłem artykuł matematyczny), ale bardzo doceniam ostrożność. Jeśli próbowałeś wysłać wiadomość prywatną, to dotychczas niestety nie dotarła.

Pozdrawiam serdecznie i nieustająco!

Ja tylko krótko; obok jasnego skojarzenia, przedstawionego w Przedmowie oraz w wielu fragmentach, mnie ten wiersz skojarzył się dodatkowo z obiema (poznanymi przeze mnie w dzieciństwie) wersjami filmowymi “Trędowatej”. Szczególnie bal oraz jego uczestnicy. Co do układu wersów, jestem tu laikiem, zatem przyjmuję to, co Autor uznał za stosowne, bo taki miał zamiar oraz cel i to szanuję. :)

Pozdrawiam serdecznie, klikam. :) 

Pecunia non olet

Przyznam, że żadnej z wersji “Trędowatej” nie widziałem, więc dodatkowe skojarzenie jest z mojej perspektywy dość tajemnicze, co oczywiście nie znaczy, że niesłuszne. Ostatecznie poznawanie tekstów kultury służy między innymi unikaniu wtórności – być może nieświadomie powieliłem jakieś motywy, sposoby obrazowania.

Co do układu wersów, jestem tu laikiem, zatem przyjmuję to, co Autor uznał za stosowne, bo taki miał zamiar oraz cel i to szanuję. :)

Ostateczny “zamiar oraz cel”, nawet przy tak ustabilizowanej formule jak sonet, to podzielenie się myślami w sposób możliwie sensowny i przyjemny dla czytelnika. Ja także nie czuję się ekspertem. Jeżeli jakieś miejsce Cię zatrzymuje przy lekturze, rozwiązałabyś je inaczej, to warto się wspólnie zastanowić, w jaki sposób Twój gust odbiega od znanych mi schematów lub je wzbogaca, mogłaby to być cenna nauka.

Dziękuję za komentarz i kliknięcie, pozdrawiam!

Ja także nie czuję się ekspertem.

To godne pochwały, Ślimaku Zagłady, Twoja skromność zawsze mi imponowała, niemniej moim zdaniem jest całkowicie inaczej. :)

Jestem wychowana na “Starym Kinie”, które pasjami oglądało się w domu Dziadków, a także na filmach z Teleszyńskim. Ze Starostecką zresztą też. :) Szczególnie zapadła mi w pamięć wersja “Trędowatej” z przeuroczą Starostecką. Oprócz jej delikatnej twarzy, pamiętam właśnie ów straszliwy bal. :)

Pozdrawiam serdecznie. :) 

Pecunia non olet

Dziękuję, bruce, to bardzo miłe, co piszesz. Mimo wszystko myślę, że po pierwsze – orientacyjna znajomość historycznych teorii wiersza i złożenie parudziesięciu różnej jakości rymowanek naprawdę nie czyni mnie ekspertem, a po drugie – skromnością to Ty tutaj przewyższasz chyba wszystkich, i czasem aż do przesady.

Pozdrawiam serdecznie!

Wzajemnie, Ślimaku Zagłady, pozdrawiam i dziękuję. :)

Edit 

Jeszcze tu wkleję, kadr z YT z “Trędowatej”, nie mogłam znaleźć żadnego zdjęcia w “bezruchu”, postać tytułowa w środku, jedyna bez maski. :)

Pecunia non olet

Ślimaku, porwałeś się na sonet. Odważnie, bo sonet trudny jest. Rytm Ci pada w pierwszej, trzeciej i czwartej zwrotce. W trzeciej szkarłaty zmień na szkarłat, w czwartej wurzuć słowo "już", będzie lepiej. Idea utworu? No słuszna, ale mało odkrywcza, niestety. Gratuluję odwagi, ale rytm kuleje, niestety.

Już tylko spokój może nas uratować

Rybaku, dziękuję za wizytę i komentarz! Pozwolisz, że porwę się i na interakcję.

Idea utworu? No słuszna, ale mało odkrywcza, niestety.

Wiem, nie roszczę tu sobie pretensji do błyskotliwej innowacji, głównie chciałem wziąć udział w portalowym trendzie dzielenia się utworami osnutymi na kanwie Mistrza i Małgorzaty. Oczywiście mimo to traktuję tekst poważnie, to znaczy: jako okazję do przemyślenia swoich błędów i rozwoju.

Odważnie, bo sonet trudny jest. (…) Gratuluję odwagi

Myślę sobie, że odwaga jest wtedy, jak bez sprzętu wyciągasz dwóch takich, co na spółkę pół mózgu nie mają i skracali sobie drogę przez staw przy ośmiu stopniach na plusie. Dzielenie się wyrobami wierszopodobnymi (i w ogóle literackimi) to częściej pasja uprawiana w zaufanym gronie – lub świadectwo nadmiernego mniemania o sobie.

Rytm Ci pada w pierwszej, trzeciej i czwartej zwrotce. (…) ale rytm kuleje, niestety.

Dobrze, spróbujmy to zgłębić, bo bardzo chciałbym się czegoś nauczyć. Jesteś już trzecią osobą, która wskazuje na kulejący rytm, więc trudno mi kategorycznie odrzucić te opinie, ale dwie pierwsze nie pomogły mi w zrozumieniu ewentualnego źródła problemu: może Ty jako praktykujący tłumacz poezji potrafisz?

Posługuję się trzynastozgłoskowcem (skrócenie ostatniego wersu traktuję tu marginalnie, wcale się nie upieram przy tym eksperymencie). Ustaliliśmy już, że trzynastozgłoskowiec 7+6 jest dość typowym tworzywem sonetu i w ogóle poezji polskiej. Tacy Mickiewicz, Staff, chyba jeszcze Miłosz (np. Awanturnik) – używali go bez wyraźnych dodatkowych zależności akcentów, i przecież u nich rytm nie pada (choć powyżej AS twierdził, że u nich też…). Nawet trzynastozgłoskowiec Kaczmarskiego, przy wszystkich jego uwarunkowaniach muzycznych, typizuje się do jambu (Princessa Donia) lub anapestu (Widzenia na temat końca świata) często, ale nie zawsze (Drzewo genealogiczne). To na czym mógłby polegać problem w moim przypadku?

Moja wiedza nie pozwala pojąć, dlaczego proponujesz skrócenie dwóch wersów do dwunastu sylab i sądzisz, że miałoby to pomóc. Co gorsza, piszesz, że rytm pada także w pierwszej zwrotce. Otóż pierwsza zwrotka jest (łatwo ją tak odczytać) w pełni jambiczna:

Bal. Goście prą i tłoczą, pchają się pomiędzy

dwa złote, wysadzane rubinami stolce,

gdzie siedzi władca z panią. Wszyscy mają kolce

lub żądła, lub podwójny, jadowity język.

Jeżeli czysty heksametr jambiczny nie ma prawidłowego rytmu (według Twojej wiedzy lub wyczucia), to co w ogóle mogłoby go mieć?

Pozdrawiam!

bruce, kadr jest nader malowniczy i teraz lepiej rozumiem, co musiało przywieść Ci na myśl takie skojarzenie. Raz jeszcze dziękuję!

sorki, w pierwszej jest ok, Potem siada rytm, pojawia się czternastozgłoskowiec. w czwartej zwrotce też liczba zgłosek skacze, więc po sprawdzeniu zaproponowałbym 13-12-11, skoro schodzi ci do 11 w ostatnim wersie… Pozdr.

Już tylko spokój może nas uratować

Nie, czternastozgłoskowiec się nie pojawia, tego akurat jestem pewien. Jeżeli pytałeś konkretnie o ten wers ze szkarłatami, to pokazuję tak samo:

Gwar próśb, szkarłaty tronów, nagość Małgorzaty – wyraźnie widać, że trzynaście…

Skoro także Twoim zdaniem jedenastka w ostatnim wersie jest problemem, a nie eleganckim zaznaczeniem pointy, to może po prostu ją wydłużę (“jak gdyby ciąża w bliźnie”), żeby wszędzie było trzynaście? Pozdrawiam!

To jak ja to liczyłem? Bo masz znów rację. Wiem! Przed kawą!:)

Już tylko spokój może nas uratować

Bardzo dziękuję! Na razie wyrównałem ten ostatni wers, skoro przeważająca opinia wydaje się wskazywać, że eksperyment się nie udał.

Niemniej po namyśle obawiam się, że Twoje liczenie przed kawą nie wszystko wyjaśnia. Skądinąd wiem, że potrafię utrzymać założone metrum, ale jeżeli Ty i niektórzy inni czytelnicy piszecie o potykającym się rytmie, to przecież nie z wrodzonej złośliwości, tylko coś w Waszym odczuciu istotnie zgrzyta. Byłoby pięknie, gdyby udało się zdefiniować problem (widocznie wykraczający poza dostępną wiedzę o metryce i wersyfikacji) i wyciągnąć naukę na przyszłość.

Z dyskusji wynika, że czytam najnowszą wersję, więc rzucam garść “świeżych” uwag:

– jedyny rym, który wydał się dość “prosty” przy pierwszym czytaniu, to kolce-stolce. Nie mam jednak prostego pomysłu, czym go zastąpić, nie tracąc sensu, a jeśli nie mam sam na coś pomysłu, to nie marudzę :)

Ogólnie nie uważam, że rymy są zbyt nachalne i “częstochowskie”. Zgrzytało mi nieco podwójne lub, ale tylko przy pierwszym czytaniu. Przy drugim oswoiłem się nieco z rytmem i układem rymów.

Wiersze staram się czytać sercem, a jemu najmniej spodobała się pierwsza strofa. Jest opisowa i nie zawiera ciekawych metafor, zagadek i odnośników, które pojawiają się w kolejnych trzech. Rozumiem, że jest to wprowadzenie, ale utrzymanie konwencji “jeden smaczek na strofę” uczyniłby całość bardziej spójną.

Żeby nie narzekać jak typowy Polak: powyższe oznacza, że 3 strofy na 4 mi się podobały, są ciekawe i zmuszają do myślenia, a to lubię :) Pozdrawiam!

Mnie się podobało. Nie znam się na poezji ani na stopach, więc nie widzę zgrzytów.

A z tym “przed stu laty” przyszło mi do głowy, że skoro akcja MiM rozgrywa się jakoś w międzywojniu, to teraz pora na następną edycję balu.

Babska logika rządzi!

Bardzo dziękuję za kolejne komentarze!

Marzanie:

Z dyskusji wynika, że czytam najnowszą wersję

Tutaj były tylko całkiem drobne szlify – zamiana miejscami czasowników w pierwszym wersie, zmiana “płonące” na “parzące” w piątym i dopisanie “gdyby” w ostatnim.

Wiersze staram się czytać sercem, a jemu najmniej spodobała się pierwsza strofa. Jest opisowa i nie zawiera ciekawych metafor, zagadek i odnośników, które pojawiają się w kolejnych trzech.

To wartościowa obserwacja, którą na pewno sobie zapamiętam i przemyślę. O ile wcześniejszych uwag na temat potykającego się rytmu nikomu nie udało się jak dotąd poprzeć wiedzą teoretyczną, o tyle w pierwszej strofie jesteśmy już w stanie wskazać parę “niegrających” elementów. Zauważony przez Ciebie brak ciekawych odnośników. Względnie prosty rym “stolce – kolce”, szczególnie widoczny przez to, że występują w sąsiednich wersach. Samo użycie archaizmu “stolce” na oznaczenie tronów, łatwo czytelne w kontekście, może przecież choćby podświadomie razić czytelnika głównym dzisiejszym znaczeniem. Zawikłanie gramatyczne, o którym wcześniej wspomniał AS, a teraz je lepiej widzę: “wszyscy” odnosi się do podmiotu głównego dwa i pół wersu wcześniej, a nie do podmiotu zdania podrzędnego okolicznikowego bezpośrednio przed nim, to niby oczywiste, ale odbiorca może się zawahać, zanim to w pełni przetworzy. Każda z tych uwag z osobna byłaby nieistotnym drobiazgiem, ale ich akumulacja najwyraźniej daje się już odczuć i wpływa na jakość utworu.

Żeby nie narzekać jak typowy Polak: powyższe oznacza, że 3 strofy na 4 mi się podobały, są ciekawe i zmuszają do myślenia, a to lubię :) Pozdrawiam!

Konstruktywne narzekanie jest bardzo pożądane, pomaga się rozwijać. Cieszę się, że Cię zaciekawiłem i zmusiłem do myślenia, pozdrawiam!

Finklo:

Mnie się podobało. Nie znam się na poezji ani na stopach, więc nie widzę zgrzytów.

Cudownie, że się podobało. Wydaje mi się, że “widzenie zgrzytów” jest w dużej mierze niezależne od znajomości teorii, to raczej wrażenie przy lekturze. Zobacz tylko, co stało się wyżej – Rybak wyczuł potknięcie rytmu, a próbując je wpasować w znane kategorie pojęciowe, wyhalucynował czternastozgłoskowiec tam, gdzie go oczywiście nie ma (umiem liczyć do trzynastu; w brydża też grywam)… A przecież, tak jak już mu pisałem, jeśli kilka osób postrzega rytm jako wadliwy, to coś jest na rzeczy, mają prawo do takiego odbioru. Nie powinniśmy odrzucać tych opinii, że technicznie wszystko się zgadza, tylko próbować zrozumieć, na czym polega problem, wymykający się najwyraźniej formalnemu opisowi.

A z tym “przed stu laty” przyszło mi do głowy, że skoro akcja MiM rozgrywa się jakoś w międzywojniu, to teraz pora na następną edycję balu.

Akcja rozgrywa się chyba bliżej wielkiej czystki, ale tak czy inaczej powiało grozą…

Inna rzecz, że przy konstrukcji finałowej metafory ewidentnie przydarzyła mi się reminiscencja z Nagrody wojownika…

Dziękuję za kliknięcie i pozdrawiam ślimaczo!

Och. Chyba czytasz moje teksty dokładniej, niż ja je piszę. Musiałam tego skojarzenia z “Nagrodą” ze świecą szukać.

Babska logika rządzi!

Obraz płodu rozrywającego matkę od środka nie jest czymś niespotykanym w horrorach i low fantasy, ale jeżeli chodzi o metaforyczne powiązanie go z opresyjnym systemem społeczno-politycznym, to chyba byłaś pionierką. Chociaż naturalnie nie jestem tak oczytany, żebym mógł to powiedzieć na pewno.

Są też różnice, nie mówię, że Twój tekst był wyłączną inspiracją – nie sięgam tutaj po zjawisko nadnaturalne, tylko po mniej dramatyczne, ale realnie istniejące i potencjalnie śmiertelne powikłanie (ciąża w bliźnie po cięciu cesarskim), bo też ta “blizna” pasuje mi do “blizny” po odrzucanej w ideologii Związku Radzieckiego religii, w której osadzona jest Mistrz i Małgorzata, tak jak pisałem wyżej.

No, niby tak, są jakieś podobieństwa… Ale to tak dawno było, że już chyba nikt poza Tobą nie pamięta.

Babska logika rządzi!

Tekst aż kipi od ostrych, mocnych zwrotów: żądła, jadowity język, wargi parzące, kolce, żelazna bielizna… Jest dynamicznie i boleśnie. Oskarżenia co rusz są rzucane wokół. Czuć z tego wiersza jakąś złość. Nie za bardzo pamiętam już Mistrza i Małgorzatę, wiec trudno mi ocenić, do jakiego stopnia wiersz odwołuje się do treści tej książki, a w jakim stopniu odwołanie do niej jest pretekstowe.

Czytało mi się bardzo dobrze, a dyskusja ułatwiła interpretację.

Klikam. Pozdrawiam!

Bardzo miło, że zajrzałeś i podzieliłeś się wrażeniami!

Skoro przeglądałeś dyskusję, to zapewne widziałeś bystrą, dobrze trafiającą w mój pierwotny zamysł analizę Oblatywacza. Gdy przyjmiemy tę interpretację, że utwór dotyczy walki o wolność twórczą, która mogłaby zniszczyć system totalitarny, i płaconej za nią ceny, ostry ton wyda się – mam nadzieję – naturalny. Jakkolwiek wiersz już niezupełnie o tym mówi, to tę złość – że w Rosji znów wyrósł totalitaryzm i imperialne zapędy, a świat znów był na to ślepy – czujemy chyba wszyscy, więc pewnie to w jakiejś mierze przebija.

Odwołuję się do treści Mistrza i Małgorzaty dosyć znacząco, opis balu zasadniczo jest powtórzeniem i moją wizją sceny z powieści, aż głęboko w trzecią strofę. Wyliczone przez Ciebie elementy także z nią zgodne: bohaterka zaproszona przez szatana przyjmuje hołdy jako królowa balu piekielnego, ale te pocałunki potępieńców są bolesne czy wręcz żrące, siedzi na tronie właściwie naga, nieliczne elementy stroju mają ją raczej torturować niż zakrywać. Najważniejszy zakres reinterpretacji jest taki, że wynagrodzeniem książkowej Małgorzaty będzie spełnienie pewnych życzeń, a tutaj (tak przynajmniej proponuję) mowa właśnie o wolności tworzenia.

Chociaż jeżeli wczytać się w powieść dość dobrze, to przecież po odrzuceniu płaszczyka akcji tam także mowa o wolności tworzenia. Możliwe, że w ostatecznym rozrachunku słuszniej byłoby zarzucić stosunkowi tego wiersza do książki streszczeniowość niż pretekstowość.

Cieszę się, że czytało Ci się bardzo dobrze.

Z góry dziękuję za kliknięcie, pozdrawiam!