Wszystko co wiem, wiem z popkultury (z Parowskim rozmawia Piotr Marecki)

Moja książka traktuje o czasopismach, które powstały albo wyszły z podziemia po 89 roku. Czyli "Fantastyka", jako pismo założone w 1982 roku, w łaściwie nie bardzo tu pasuje...

Pasuje. Po 89 roku zmieniliśmy właściciela, wydawcę, tytuł, sposób funkcjonowania na rynku. To był zupełnie nowy etap pisma, nawet literatura i krytyka się zmieniły, bo diabli wzięli starą rzeczywistości no i już nie było cenzora ani tchórzliwego redaktora. Albo, jak wolisz, redaktora przytomnego, który wie na jakim świecie żyje i nie chce pisma utopić. Po 1989 roku zmienił się świat, więc pisma, jeśli tonęły, to z innych niż wcześniej powodów.

Czym różniły się te tytuły "Fantastyka" i "Nowa Fantastyka"?

Formą własności, statusem zespołu, innym sposobem kierowania, innym stosunkiem do rynku, do zjawiającej się konkurencji; proporcjami między prozą zagraniczną i polską, nawet szatą graficzną bo przybyło koloru, zjawiły się reklamy – wszystko to było mocno powiązane. "Fantastyka" swoją misję literacką (pokoleniową, intelektualną, trochę też polityczną) pełniła przyzwoicie, ale jednak pod okiem RSW i mianowanego przez nią naczelnego. To było dane jak klimat, rasa, kolor oczu. Pismo podlegało cenzurze – wewnętrznej i zewnętrznej – obie cenzury im bliżej końca lat osiemdziesiątych, tym mniej były dolegliwe. Natomiast w 1990 roku staliśmy się pismem niezależnym, sami sobie ustalamy hierarchie, cele, sami wybieramy funkcyjnych, sami wyciągamy wnioski ze zmiany stanu ducha rynku i ... spadku nakładu. Zmieniła się w redakcji hierarchia prestiżu, w wyniku koniecznych oszczędności straciło pracę parę osób – kilka lat wcześniej, jakby co, to raczej one zwalniałyby innych.

Znaleźliśmy sobie wydawcę Prószyński i S-ka (to się wtedy nazywało IMM KANT). Najbardziej zaangażowani w zorganizowanie procesu przejścia byli ówcześni członkowie zespołu "Fantastyki" – dzisiejszy dyrektor Prószyński Media i "NF", Maciej Makowski, oraz pierwszy naczelny "Nowej Fantastyki" Lech Jęczmyk. To oni wymyślili trik ze zmianą nazwy na "Nowa Fantastyka", bo były obawy żeby Komisja Likwidacyjna RSW nie zachachmęciła i ktoś nam tytułu nie podkupił. Młodzi naukowcy, biznesmeni, Mieczysław Prószyński z kolegami (Zbyszkiem Sykulskim, Jackiem Hermanem Iżyckim. Tomkiem Winkowskim) polubili pismo wcześniej, zwłaszcza Prószyński marzył żeby nas kupić i stać się pełnoprawnym właścicielem "Fantastyki" . To się udało ale po części, bo w wyniku rozsądnych negocjacji i zdecydowanej postawy zespołu, wpływ Wydawcy na kształt pisma, mimo że to on wyłożył kasę, pozostał ograniczony. Byliśmy pełni podziwu dla tego co Prószyński i S-ka dokonali na rynku prasy, a jednocześnie szczęśliwi, że utrzymujemy układ partnerski, że jesteśmy u nich na korsarskim układzie, wojujemy po swojemu, łupami dzielimy się po połowie. Prószyński nie ukrywał że bardzo chciałby nas mieć pod bezpośrednią komendą w swojej armadzie, ale szlachetnie umowy nie łamał, wydawniczo i finansowo prowadził pismo przyzwoicie, bardzo mi się to wtedy podobało a z perspektywy czasu podoba jeszcze bardziej. Układ był bardzo dobry i robiliśmy to, co się nam – dziennikarzom, tłumaczom, krytykom, pisarzom, rysownikom – wydawało słuszne i wartościowe. W latach 90-92 kierował pismem Lech Jęczmyk, a od 1992 do 2003 roku pismo robiłem ja. Bodaj jesienią 1989 zespół zamienił się w spółkę Zoo, "Nowa Fantastyka" była więc pismem współwydawanym, kierowanym i zarządzanym przez dziennikarzy; co rok spółka wybierała dyrektora w tajnych wyborach. Poddałem się tej procedurze z pozytywnym skutkiem bodaj 12-krotnie i to mimo dzielących zespół rożnych linii sporu czy gier interesów. Nie dysponowałem władzą absolutną, trzeba było mieć filozofię pisma i jakoś ją obronić w dyskusji z zespołem i w dialogu z czytelnikami. Ale dolegliwego zewnętrznego wymuszenia w postaci wymagań wydawcy politycznego a później ekonomicznego, bądź kapryśnego mecenasa z pomysłami i własnymi autorami czy tekstami w teczce – tego w ogóle nie doświadczyłem.

Szybko się natomiast okazało, że psikusy robi nam czytelnik. W latach osiemdziesiątych wykupywał pismo na pniu, aż tu już początek lat 90 pokazał, że mniemany boom czytelniczy w PRL (fantastyki i różnych ambitnych rodzajów literatury) wynikał także z braku rozrywek. Jak się wysypały na rynek ilustrowana prasa kobieca i pornosy, wypożyczalnie video, kablówki, samochody, paszporty, komputery, a później Internet, jak portfele zrobiły się cieńsze, to okazało się, że ludzie wcale tak strasznie nie potrzebują czytać. Doświadczając więc różnych pięknych przygód w rodzaju odkrycie Dukaja, Sapkowskiego, Huberatha, Grześka Janusza, Maćka Żerdzińskiego... odnotowywaliśmy jednocześnie stały spadek nakładu, to znaczy sprzedaży. 100 tysięcy, 95, 90, 80 ....w dodatku na rynku zaistniała konkurencja, inicjatywa młodszych autorów, miesięcznik "Feniks", co nas napawało przerażeniem bo od powodzenia pisma zależał nasz byt. Ale przecież los pisma, jego filozofia była w naszych rękach. Pamiętam, że zwerbalizowano wtedy w redakcji taką przerażającą ideę – ludzie są coraz głupsi, musimy zacząć robić pismo dla głupich; ludzie oglądają złe filmy – musimy się nauczyć pisać dobrze o złych filmach. Siedzieliśmy w redakcji, patrzyliśmy sobie w oczy, zdawało się że nie ma innej odpowiedzi, bo przecież ...nakład spada. Taka myśl nie wyglądała już jak herezja, jak absurd, wyglądała na poważną propozycję. Sam ocknąłem się nie od razu, bo byłem znokautowany pozorną logiką tego wywodu. Ale w rozpaczy znalazłem właściwy argument czy trick. Zauważyłem przytomnie, że z takich założeń wynika, że po mieście grasuje kupa idiotów, biegają od kiosku do kiosku i pytają, czy czegoś dla nas nie rzucili. A to jest z kolei obraz w oczywisty sposób fałszywy, niezgodny z doświadczeniem. No i tak ocaliłem linię inteligentnego pisma, broniącego wartości, trzymającego się swojego czytelnika i swojej wizji. Pisma dla zakonnic nie przerabia się na pismo pornograficzne, bo zakonnice odejdą, a ci od pornografii mają swoją prasę. Trzeba po prostu robić dobre pismo, dla tych, którzy cenią literaturę, traktują ją jako sztukę i komunikat o życiu wewnętrznym i zewnętrznym. Trzeba podtrzymywać misję wyłanianie najlepszych kawałków prozy i nazywania dokonań innych mediów, wyłapywać najlepszych autorów, po prostu trzeba dalej robić swoje.

Czyli uważasz, że pozostaliście w ogóle nie skażeni przez rynek, przez kapitalizm?

Skażeni? – kurczę, przecież myśmy jak wszyscy, sporadycznie oglądając Zachód, serio o kapitalizmie marzyli. Spokojnie. Wyciągnęliśmy z faktu istnienia rynku, z jego zachowań i potrzeb, wnioski pozytywne. To też było racjonalne i na swój sposób ekscytujące, bo w gospodarce rynkowej dopiero raczkowaliśmy. Już za mojej kadencji wykonaliśmy gest, który zrekompensował finansowo spadek nakładu. Zaczęliśmy oddawać okładki na reklamy premier filmowych, dystrybutorzy płacili za to przyzwoite pieniądze. Jak nie mieli pieniędzy to organizowali pokazy dla naszych czytelników, to się najczęściej ale nie wyłącznie ograniczało do kin warszawskich, czasem dwieście, trzysta, czterysta a i pięćset osób wchodziło z numerem "NF" do kina za darmo. Następowało coś w rodzaju realnego obniżenia ceny pisma, bo czytelnik kupując numer miał za te pieniądze wizytę w kinie, a kiedy indziej brał udział w ogłaszanych przez nas filmowych konkursach, za co, jak dobrze odpowiedział, dostawał kasetę wideo, filmowy gadżet albo książkę. Co drugi, trzeci uczestnik dostawał prezent bo mało ludzi startowało w konkursach. Prezenty na konkursy też były od dystrybutorów, oni tym rozliczali reklamę, często sama informacja o pokazie była traktowana jak reklama. Trochę to jednak ludzi do pisma ściągnęło, robiliśmy im dobrze w ramach filmowych budżetów reklamowych realizowanych w Polsce ale układanych w amerykańskich centralach.. Pamiętam pierwszy pokaz, to był grudzień 1994, film "Time Cop", całe kino Bajka dla nas, na chodniku na Marszałkowskiej leżały w błocie numery, wyrzucone przez tych dla których miejsc nie starczyło. Byli ludzie, którzy kupili pismo tylko po to, żeby wejść na ten film z Van Dammem. W holu kina tłok, mało szyb nie wybili. Później tak gęsto już nie bywało, ale jeszcze niedawno ludzie mi dziękowali, że w 1999 roku wchodzili za darmo na Matrixa w Warszawie i w Krakowie. Nie wiem, mam wrażenie że nie zrobiłem z tego kapitalizmu najgorszego użytku.

Słyszałem, że masa czytelników nigdy nie wybaczy Ci tych sprzedawanych okładek.

A chrzanię, mogą mi nie wybaczać. Zarabiałem okładkami na niezależność i premie dla zespołu do głodowych pensji, osłaniając tym samym przez parę lat kształt kanoniczny pisma literackiego, o którym wiele osób w Sieci wyraża się teraz z nostalgią. Chodzi o literacki magazyn z większą liczbą stron czarno-białych, z dłuższymi recenzjami i tekstami krytycznymi, z kolorem używanym do ilustracji filmów, gier, do pokazywania plastyki, konkursów komputerowych i fotograficznych, a nie do totalnego kolorowego uderzenia, które przystoi tabloidom a nie pismu literackiemu. Dzięki filmowym okładkom nie musiałem pilnować nowości w filmowej branży, to one nas pilnowały, no i mogłem po jedenastu latach rządzenia oddać mojemu następcy i mojemu wydawcy, mojemu współwłaścicielowi w spółce pismo z górką finansową a nie z długami. Przez te jedenaście lat nakład pisma cały czas spadał, więc podnosząc bardzo delikatnie ale regularnie cenę (w porozumieniu z Prószyńskim oczywiście) i sprzedając te filmowe reklamy, utrzymaliśmy głowy nad powierzchnią. Robiliśmy jeszcze inne rzeczy, spotkania w mieście, co miesiąc na Elektoralnej w Warszawskim Ośrodku Kultury, to się potem nazywało Mazowieckie Centrum Kultury i Sztuki – to były tematyczne, ale zarazem towarzyskie spotkanie krytyków, czasem naukowców, pisarzy, reżyserów, scenarzystów, rysowników, tłumaczy. Ukazywały się z tego potem sprawozdanie w piśmie, sporządzone przez nas albo przez stażystów z Uniwersytetu Warszawskiego. Półtora miesiąca przed śmiercią Stanleya Kubricka zrobiliśmy akurat rozmowę o jego filmowej fantastyce, o trzydziestoleciu "2001: Odysei kosmicznej" (wystąpili Andrzej Kołodyński, Mirek Winiarczyk, Tomek Piątek, Krzyś Lipka, ja – z tyłu na telebimie leciały fragmenty filmów, nikt nie wyszedł). Mieliśmy z tego przyzwoity materiał, który z marszu znalazł się w piśmie. Robiliśmy też jubileusze i jak sobie to policzyłem: dziesięciolecie robiłem już ja, setny numer robił jeszcze Maciej Makowski z Lechem Jęczmykiem, piętnastolecie to był 1997 rok i moja organizacja, następnie dwusetny numer, potem była osiemnastka, dwudziestka, dwudziestka jedynka (oczko! – to już wspólnie z powtórnie dyrektorującym Makowskim) i to były dość huczne bankiety wyprawiane z jednym wyjątkiem w ośrodku na Elektoralnej. Były konkursy z nagrodami – książki, filmy uzyskane od dystrybutorów. Był zakrapiany poczęstunek. Alkohol załatwiałem za darmo u wytwornych dilerów wykwintnej gorzały, także w Browarze Warszawskim, chyba Oramus załatwił raz piwo Lech, parę razy pomógł Arek Bińczyk i Studio Promocji Tomka Brzozowskiego. Zakąski to już były grosze, udawało mi się naszych gości nie wiem czy upić, ale w każdym razie wychodzili jak po dobrych poprawinach po udanym weselu. Istnieliśmy w każdym razie na rynku oraz troszeczkę w mediach bo po tych spotkaniach, nie tylko zakrapianych, ukazywały się czasem w prasie sprawozdania. Na normalną reklamę w gazetach, w tv nie było nas stać. Choć też coś kiedyś załatwialiśmy z prywatnymi stacjami i pismami na zasadzie barteru.

Zamiast rozmawiać o alkoholu, wróćmy jeszcze do tej pierwszej odsłony pisma, do PRL, drukowaliście w starej "Fantastyce" literaturę ideologiczną, niezgodną z oficjalną linią kraju, wydawcy. Jak wam się to udawało? Czy można to było przed cenzurą ukryć?

"Fantastyka" nie musiało wymyślać kodów wolności, bo je znało od dawna. Naszymi idolami byli faceci, którzy walczyli z komuną, totalitaryzmem, jak Orwell, Bradbury, Dick, Strugaccy, Bułyczow, nasz Zajdel, trochę Lem w groteskach. Ale rzecz w tym, że ta tematyka była w jakimś sensie przerobiona – "Limes inferior", "Paradyzja", "Cała prawda o planecie Ksi" czekały w bibliotekach i księgarniach – a w dodatku stan wojenny sprawił, że ostatnim durniom opadły łuski z oczu. Recenzowaliśmy te książki, oczywiście na trzy czwarte gwizdka bo cenzury jednak czuwały. Została natomiast długo leżąca odłogiem sfera, bo ja wiem, religijna, ideowa, zjawiła się fantastyka oniryczna, nowofalowa, przeróżne punki i inner space, fantastyka holistyczna i nowego paradygmatu, fantastyka w której nie chodzi o Inżyniera, Astronautę, Kosmologa i Nawigatora w Kosmosie (jak bywało u Lema) tylko o ideową, indywidualną orgię wizji, pokus i idei jakie spadają na skołataną jednostkę, która nie chce być trybikiem wielkiego mechanizmu. I o nową wizję świata uwzględniającą elementy spojrzenia religijnego, metafizycznego, tutaj cenzor nie dysponował już precyzyjnym zapisem i nie mógł nas trafić. Naszymi idolami byli ludzie, którzy wiedzieli, że w Polsce system jest do niczego i zrobili o tym parę powieści (jak Zajdel, Wnuk Lipiński, Oramus, Żwikiewicz, ja też dołączyłem "Twarzą ku ziemi") ale w miesięczniku funkcjonują już inne rodzaje prozy. Ona poszła za odkryciami Baranieckiego, nowego Oramusa, Sapkowskiego, Dukaja, może trochę Wiśniewskiego Snerga ... w tym sensie, że co nam kurcze niewola, tu są ważniejsze rzeczy do wyśpiewania, do intelektualnego przerobienia.

Wolność po 1989 roku to była radość – obywatelska ale i literacka, że nastało w końcu coś o co ojcowie założyciele gatunku walczyli. Wywołała też krótkotrwały szok, że bez politycznego paliwa trudniej będzie pisać, że, bo ja wiem, będzie można nas i całą tak zwaną "literaturę zamiast" odesłać do demobilu jak tego analityka CIA w filmie "Upadek" z Michaelem Douglasem. Na zasadzie – skoro fantastyka jest językiem kamuflażu, to w wolnej Polsce nie ma już co kamuflować. Ale szczęśliwie już na początku lat osiemdziesiątych się okazało, że fantastyka jako medium interesuje się także czymś innym, a diabła czerwonego, jak w życiu, zastąpił w niej (dosłownie) diabeł z Biblii; przypomnę, że jeszcze w latach siedemdziesiątych takie spojrzenie, na przykład w prasie młodzieżowej było zdecydowanie blokowane. Jak w 1978 zaproponowałem w "Razem" recenzję funkcjonującego wcześniej w piśmie autora z "Życia po życiu" Moody'ego, to się okazało, że nie ma mowy. No, więc teraz się wylało, a pióra wytrenowane na metafizyce i społeczeństwach zniewolonych, tyle, że funkcjonujących w kosmosie, z rozkoszą, bez kompleksów i kompetentnie wzięły się za demony ale też za wolne społeczeństwo, jego fanaberie i sekrety. Ziemkiewicz robił to znakomicie, w konwencji jasełek próbował sumować to Oramus, ciekawe i poruszające kawałki z nową polską rzeczywistością na pierwszym planie pisał Inglot, Lewandowski. Minęło kilkanaście lat i ten ciąg na rzeczywistość trwa, co widać znakomicie w twórczości Orbitowskiego. Okazało się krótko mówiąc, że jednak jest co kamuflować także za (teoretycznej) wolności, że pewne mgliste zjawiska z obszaru społecznego, politycznego fantastyka lepiej prześwietla i nazywa. Pisarze dysponują intuicyjną wiedzą operacyjną a nie procesową, podejrzewają i wyczuwają pewne rzeczy i przerabiają je na koszmary wiarygodne literacko ale i społecznie, bez ryzyka szarpaniny z prawnikami. Fantastyka nauczyła się odwagi i myślenia za czasów komuny i to jej zostało wobec nowego materiału rzeczywistości. Jako redaktorzy drukujący krytykę, jako redaktorzy i tłumacze wybierający prozę, dość szybko spostrzegliśmy, że ludzie tacy jak ja, wówczas blisko pięćdziesiątki, nie potrzebują zmieniać zwodu, że jest co robić, że to jest ważne, że dalej się rodzą dzieła i dalej powstają rzeczy, które diagnozują rzeczywistość. Wszystkie podgatunki fantastyki się sprawdzają, horror jest od duszy, od grozy istnienia, przerażenia samym sobą; fantasy od marzeń o pięknym groźnym archaicznym świecie gdzie przekleństwo, pochwała, uznanie, klątwa się ziszczają ....No i science fiction, która uciekła z kosmosu poszła do wnętrza komputera, poszła do środka społeczeństwa, poszła do maszyny, poszła do takich psychotronicznych związków pomiędzy człowiekiem a techniką, do niedozwolonych przedtem gier z historią i przyszłością, których nie pilnuje już cenzor ani jedynie słuszny ideolog. Okazało się, że to daje się łączyć, a wszystko może być prozą znaczącą, w dodatku jak siada do tego Dukaj to nawet sztuką. A jak Sapkowski to mamy zupełnie nową nie tolkienowską fantasy napisaną językiem sienkiewiczowskim, grającą w różne postmodernistyczne gry a jednocześnie uwodzącą prostego czytelnika. Teraz już czytelnika międzynarodowego. To trafiło do książek krytycznych, naukowych, do leksykonów, wyroiła się cała generacja młodych badaczy podchodzących do fantastyki, do pop kultury bez obrzydzenia.

I tak dalej, tak ładnie, tak pięknie... Ale oczywiście nakład cały czas spadał. Tylko że innym spadał z pięciu tysięcy do zera, a nam spadał ze stu do osiemdziesięciu, do sześćdziesięciu, pięćdziesięciu. I nie było końca tego dna, nie było przebacz.

Aż w końcu spadł do ilu?

Teraz? To tajemnica handlowa, jestem klepka więc mi nie mówią. Ale chyba do trzydziestu, poniżej trzydziestu.... Dlatego im bliżej roku 2000 tym bardziej nasilały się w spółce pretensje, że ten spadek wynika z faktu, iż pewne gesty pro rynkowe nie zostały wykonane, że kulturowa zatwardziałość zabija pismo, że trzeba obniżyć poziom. Albo na przykład ustąpić przed wołaniem o fantastykę rozrywkową. A wołali o nią głównie autorzy i kandydaci na autorów, którzy nie za bardzo o czym mieli pisać, ale gotowi byli powielać cudze udane pomysły i rozwiązania... Dopiero bym pismo zarżnął gdybym puścił na łamy te wtórności.

Ale dyktatura rynku, prawa rynku jakoś na waszą kulturową zatwardziałość jednak po 1989 roku oddziałały. Najpoważniejszym wyzwaniem nowej sytuacji musiał być konkurencyjny miesięcznik, szybko poczuliście jego oddech na plecach?

Baliśmy się panicznie tego "Feniksa", także dlatego, że oni natychmiast zaatakowali, pewnie nie mieli innego wyjścia, i konsekwentnie określali się przez negację, zaprzeczenie. "Fantastyka" be a "Fenix" cacy. Praktycznie każdy z nich debiutował u mnie w "F" albo znacząco rozkwitał, aż tu nagle zrobił się spór jak między zaprzyjaźnionymi politykami, grającymi w innych obozach. Za komuny nie było tak ostrych podziałów. To był bunt poruczników, niesprawiedliwych poruczników, jak chłopcy wydali w 2000 roku antologię swoich najlepszych opowiadań w "Robimy rewolucje" to nie dali bibliografii, żeby ukryć że piątka najlepszych tekstów pochodzi jednak z "F" i "NF". Atakowali nas, głównie mnie, w każdym numerze znajdowałem coś nieprzyjemnego. Ale to nie była rewolta literacka, estetyczna, to była rewolta personalna. Na potrzeby wojny wyolbrzymiano błędy (fakt, odrzucenie przeze mnie jakichś tam tekstów mogło być dyskusyjne), wyjaskrawiono różnice ideowe i programowe, no i dawano młodym nadzieję, że niby Parowski się nie zna, a my się znamy, piszcie rozrywkową wydrukujemy, koniec ze staruchami – jakieś nowe media mieli zrazu za sobą, to był ruch, ożywienia. A po naszej stronie – najpierw panika a potem koncentracja. Ale opinię długo miałem zepsutą, straciłem na parę lat dobrego autora, Feliksa W. Kresa (laureata naszego konkursu literackiego), bo im zrazu uwierzył że jestem durniem i sukinsynem. No ale, że mój dziadek służył w Wehrmachcie... to nie, tak daleko się nie posunęli. Sapkowskiego też wabili, bo cenili dobrą prozę tak samo jak ja, ale on wybrnął elegancko – ja dostawałem opowiadania o wiedźminie, oni resztę; do "Fenixa" poszło na przykład znakomite "W leju po bombie", była za to Nagroda Zajdla. Oramus kierował u nas działem publicystyki, no to u nich miał felieton o książkach "piąte piwo" A jeśli chodzi o ten oddech na plecach, pewnie byłem trochę grzeczniejszy wobec autorów, szybciej odpowiadałem na listy, wymyśliło się parę akcji (te pokazy, te spotkania, sondę wśród autorów – "drugie ja polskiej fantastyko"). Pamiętam też, że żeby uciec do przodu, zmobilizowani przez ówczesnego dyrektora spółki Maćka Makowskiego, daliśmy z Rodkiem i Polchem na łamy trzeci album komiksu "Funky Koval", ogromnie w latach osiemdziesiątych popularnego. Staraliśmy się po prostu żeby pismo było bardziej atrakcyjne. Ale szło z "Fenixem" na noże, choć prywatnie lubimy się do dziś, to z zewnątrz wyglądało, że popłynie się krew. W końcu wygraliśmy, to znaczy przeżyliśmy ich – niektórzy twierdzą, że to dlatego iż startowaliśmy do wojny z wyższego nakładu.

Ale czy wykonywaliście jakieś gesty żeby bronić się przed konkurencją? Wspominałeś, że oni cię jakoś inspirowali. Jakiego to była rodzaju inspiracja?

Byli i należało ich uwzględnić. Starałem się lepiej wybierać teksty, patrzeć szerzej, uważniej poprawiać, szybciej reagować, ujmować autorów uprzejmością. Jeden z nich pamiętam szedł do "Fenixa" z Centralnego ale nie doszedł, bo zajrzał do "NF" i to ja kupiłem jego opowiadania. To był Wiesław Gwiazdowski, od progu wołał, że tylko pyta o drogę. No i czasem się odszczekiwałem młodym harcownikom, we wstępniakach, w notkach do opowiadań. W 1993 roku po serii prowokacji, zaproszony do tańca wygarnąłem na ich łamach wielką polemikę "Diabeł w raju", to był mój jedyny tekst w "Fenixie", ulałem tam sporo żółci i zdiagnozowałem nasz konflikt, zrobiło się trochę spokojniej. Na tyle spokojniej, że wkrótce na czwartej okładce książki mojego głównego antagonisty, założyciela i naczelnego "Fenixa", Rafała A. Ziemkiewicza, mogła pójść moja wypowiedź, a sam Ziemkiewicz zaczął pisać felieton w "NF". Potem się pokłóciliśmy i przestał pisać, za co atakował mnie w pięciu bodaj periodykach w jednym tylko kwartale. Potem się znowu pogodziliśmy, rok temu drukowałem jego prozę. Normalnie, jak to między literatami. Po Ziemkiewiczu nastał Jarek Grzędowicz, z nim już nie musiałem wojować, mieliśmy lepiej reagujące na siebie ego, bardziej realne ambicje i pogodniejsze temperamenty. Powstało potem parę innych pism, "Ubik", "Klik Fantasy", "Science Fiction", bywało ostro, ale atmosfera świętej wojny totalnej już nie wróciła.

Nauczyłeś się czegoś z tych nowych pism? Zazdrościłeś im czegoś?

Piotrze, czego? Zastanawiam się. "Fenix" szybciej niż my poznał się na Barkerze, mieli kontakt z wydawcą antologii "Księgi krwi", puścili parę opowiadań. Dzięki nim go odkryłem. Zrobili przytomne dyskusje o horrorze, o splatterpunku... no to się podciągnąłem. Dobre były u nich felietony Oramusa, w 1999 roku kiedy się przestraszyli jego jednego ostrzejszego tekstu, przeniósł felieton do nas. Autorzy prozy też krążyli, płodny pisarz zawsze więcej napisze niż jedno pismo jest w stanie wydrukować. Ja dla poprawy atmosfery lojalnie pisałem w notach pod opowiadaniami, że zaczynał tu albo tu, publikował tam i tam. Cała ta różnica została strasznie nadmuchana na potrzeby konfliktu, w praktyce to była pyskówka w bliskiej rodzinie.

Wróćmy do PRL. Jak zmontowano ekipę, która zaczęła tworzyć pierwsze w Polsce pismo fantastyczne? Ty byłeś w stopce od samego początku?

W stopce tak, ale dołączyłem dopiero wiosną 82. Chłopcy współpracujący z Andrzejem Wójcikiem próbowali to pismo założyć u schyłku lat 70 tych. Wiem, że w 81 roku tuż przed stanem wojennym, odbyło się spotkania, w których uczestniczył Adam Hollanek, Krzysztof Boruń (i to podobno on był wstępnie desygnowany na naczelnego), ale wtedy jeszcze nie wyszło. Ruch Fanów wystartował w 1975, no to już wiosną 78 może 79 widziałem Marka Oramusa nad założeniami programowymi dla MAW albo dla KAW – było tam napisane, jak dziś pamiętam – tytuł pisma "Fantastyka", to chyba oczywiste. To też powstawało pod auspicjami Wójcika, z którym Marek się potem poróżnił, ale do redakcji "Fantastyki" nie trafił, dlatego że po stanie wojennym miał szlaban od komisji weryfikacyjnej i nie mógł zatrudnić się w RSW. Ruszyło na dobre w 1982 roku, władza łaskawie zezwoliła, bo w sytuacji przeróżnych bojkotów porobiły się na rynku prasowym straszliwe puchy. Zaczęła się wymiana adresów, ja dałem namiar na Andrzeja Brzezickiego, on ściągnął rysowników z "Przeglądu Technicznego", ekipa wyglądała na przypadkową, podczas spotkania w RSW Teplina patrzyła na nas jak na dzieci, ale to szybko zaczęło sprawnie się kręcić. Na początku uczciwie trzeba powiedzieć, najważniejsza była proza zagraniczna, polska dostała mniej miejsca i nie traktowano jej nadto poważnie. Po 1984 po konflikcie z Hollankiem wylecieli Andrzej Wójcik i Tadeusz Markowski, a to właściwie oni zmontowali mu ekipę, wtedy Jacek Rodek przyciągnął Lecha Jęczmyka i to cały czas dobrze funkcjonowało. Ale był w tym wszystkim ciekawy paradoks. Inni ludzie, inna generacja starała się o to pismo, inni ludzie je dostali, a jeszcze inni rozkwitli w nim literacko – to znaczy dawali dobrą, gorącą, poszukującą prozę. Ewidentną nową jakość przyniosły trzy pierwsze konkursy na opowiadanie. Ja wcześniej widziałem się prozaikiem, no to zostałem redaktorem wszystkich Polaków i ... scenarzystą jednego z większych polskich komiksów. Jak dostałem dział prozy polskiej to pisałem listy do pisarzy – Snerga, Borunia, Sawaszkiewicza, szukałem Czechowskiego, Zajdla – ale w piśmie zrobiły karierę nieznane wcześniej nazwiska: Baraniecki, Kochański, Piekara, Ziemkiewicz. W 1984 dołączył Oramus. W 1986 roku wybuchł Sapkowski.

A wcześniej, przed powstaniem pisma, fantastyka funkcjonowała w innych pismach, dodatkach?

Był specjalny numer "Nowego wyrazu" poświęcony fantastyce, tak samo "Literatury na świecie". Poznaniacy wydawali fanzin "Kwazar", były jeszcze inne tytuły, jednodniówki czy biuletyny fundowane przez organizacje studenckie, długo trzymałem w papierach jeden taki gruby zeszyt A 4 przywieziony w 1979 roku z Łodzi. Fantastyka funkcjonowała jako dodatek do pism naukowych, technicznych, studenckich (robiliśmy coś takiego z Oramusem i Mirkiem Kowalskim w "Politechniku") – była wkładka w "Problemach", był dział prozy w "Młodym Techniku", drukował tam prozę młody Lem. Potem Zajdel, Żwikiewicz, Czechowski, Fiałkowski, ja tam z nimi wystartowałem w 1973 roku konkursie na opowiadanie, z zupełnie niezłym skutkiem. Ale ten typ fantastyki jako dodatku, jako ilustracji i uzupełnienia poważnej linii naukowej i technicznej pisma, został w momencie powstania "Fantastyki" praktycznie zabity. Mimo, że to robili dobrzy ludzie, wychowali nas w jakimś sensie, mimo że poznawali się czasem na nowej prozie, to przegrali z eksplozją nowych nazwisk i ofensywą fantastyki totalnej, artystycznej, bezczelnej, obrazoburczej, naukowo i politycznie niepoprawnej, eksperymentalnej, autonomicznej, nie służebnej.

Skoro tak, to czemu "Fantastyka" powstała tak późno?

Pismo "Europa" o które wojowali jeszcze Słonimski i Andrzejewski nie powstało w PRL w ogóle, zaistniało dopiero teraz jako dodatek do brukowca "Fakt". "Fantastyka" podejrzewam, zawdzięcza swe powstanie mizerii stanu wojennego, wyglądała na organ nieszkodliwych szajbusów. Więcej – mogła się zdawać sojusznikiem państwa szerzącego jedynie słuszny naukowy światopogląd przeciw miazmatom kruchty i Watykanu. Przeczytaj pod tym kątem pierwsze opowiadanie ("Wieczorna modlitwa" Lestera del Reya) z pierwszego numeru z października 1982, da ci to do myślenia. Z drugiej strony największy partyjny beton tamtych czasów, Stefan Olszowski, który potem wybrał wolność w Stanach (ludzie podejrzewają, że był amerykańskim agentem) powiedział podobno – niech młodzi pod płaszczykiem fantastyki pobawią się w działalność antysocjalistyczną. To cytat z relacji ojca jednego z kolegów, który pod Olszowskim pracował. Że niby fantastyczny bunt w piśmie i na papierze będzie mniej groźny niż ten realny na ulicach, które wtedy, co sierpień, śmierdziały gazem łzawiącym.

Ale fantastyka wisiała w powietrzu jako uniwersalny język opisujący równie dobrze rzeczywistość która odchodzi, jak i tę która przychodzi. Bronek Kledzik, edytor z Poznania, który teraz wydaje Pottera powiedział mi w wywiadzie wiosną 1983 roku, że gdyby żył ich Chruszczewski, dość płodny fantasta i wpływowy aktywista literacki, to podobne pismo ruszyłoby wcześniej w Poznaniu. Co tydzień w latach siedemdziesiątych pisałem felietony do "Politechnika", no to niektóre z nich sam nie wiem jak, okazywały się miniaturami science fiction, jedną wysłałem na konkurs "Młodego Technika" i zdobyłem wyróżnienie. Seria powieści tzw fantastów socjologicznych zaskoczyła nas samych – paru autorów, nie porozumiewając się, napisało podobne książki w tej samej konwencji, kontestujące nieszczęścia komuny. Myśli latają w powietrzu. To była fala, ruch, prąd, i w jakimś sensie dobrze się stało, że pismo powstało po powieściach – powieści robiło się samotnie, a pismo powstaje w zespole i na widoku, łatwiej byłoby autorom pewne rzeczy perswadować i amputować jeszcze przed literackimi narodzinami.

Proszę opowiedz coś o pierwszym redaktorze naczelnym, kim był Adam Hollanek jak się wywiązywał ze swej roli w PRL?

To zabawne, kiedy wywalił Markowskiego i Wójcika (to znaczy oni przegrali starcie, które sami sprowokowali), śmiałem się, że był dla mnie zawsze człowiekiem Wójcika, bo to Wójcik nas poznał. Dobra – Adam Hollanek, Kolumb rocznik 1922, grywali we Lwowie z Lemem w tenisa, Lem źle znosił, kiedy mu o tym przypominano, bo Adaś Hollanek tytułował go ... Staszkiem. Dziennikarz i pisarz, w 1939 roku ciężko przestraszony wkroczeniem Rosjan 17-latek ze Lwowa. Partyjniak ale dobre serce, dało się z nim żyć, ci którzy go nie znali, myśleli o nim dużo gorzej niż my, którzy oglądaliśmy go z bliska. Miał sześćdziesiąt lat i młodą żonę, miał młode dzieci i chciał na nie zarobić, nie miał wielkiego talentu, ale robił dobre wrażenie i chciał robić wielkie pismo, więc nie przeszkadzał tylko pomagał. Sam nie jestem wielkim pisarzem, a kręcę się przy literaturze i wiem, że może być z nas trochę pożytku, jeśli się przyłożymy. Hollanek kochał literaturę, był człowiekiem ułomnym jak każdy z nas, zawikłanym, ale nie był nieznośny, lubił chwalić swoich ludzi jak im coś wyszło, lubił być z nich dumny, a to jest pozytywna cecha, tak sądzę. Był też ostrożny czy tchórzliwy, na jedno wychodzi, w latach sześćdziesiątych odebrali mu jakieś kulturalne pismo w Krakowie (za jeden niesłuszny artykuł czy wręcz zdanie), więc miał uraz. Ale we wrześniu 1982 jak szedłem na drugą weryfikację (bo po pierwszej, o czym nie wiedziałem, miałem zakaz pracy), to powiedział żebym się nie martwił bo wymyśli sposób żebym u niego pracował, żeby nie wiem co. Od tego czasu jestem ostatnią osobą, która ma ochotę na piętnowanie jego grzeszków. Powtarzam, my którzyśmy pracowali pod jego komendą jesteśmy o nim lepszego zdania niż reszta. To znaczy pisarze, redaktorzy, działacze... bo zwykli czytelnicy piszą czasem w Sieci, że najlepsze pismo było za Hollanka, a palant Parowski i reszta wszystko spieprzyli. To bardzo trzeźwiąca opinia. Zresztą w rok dwa po tym jak straciłem władzę moje notowania też poszły w górę.

W jakim nakładzie wyszedł pierwszy numer i jak później się nakład kształtował?

Tak samo, sto tysięcy. Potem bywało więcej. Nie dojdziesz za tym. Myślę, że gdyby nakład nie był w PRL przycinany, to w 1990 roku startowalibyśmy do gospodarki rynkowej z większego pułapu, jako pismo dużo bardziej popularne. W latach osiemdziesiątych rozchodziliśmy się spod lady.

Sto tysięcy, tak? Znaczy, kto wtedy kupował "Fantastykę"?

Na pewno ludzie młodzi. Od lat nastu do czterdziestu paru. Ci, którzy dzięki temu pismu nie wyemigrowali, bo pozwalało im nie zwariować w schyłkowym popieprzonym PRL-owskim świecie. Tym, którzy wyjechali trzeba było pismo wysyłać – fantastykę kolekcjonowali profesorowie i księża, robotnicy i intelektualiści. Ludzie o gorących głowach i sercach.

Przez cały PRL utrzymał się nakład stu tysięcy?

Było i dwieście w porywach, może więcej, zwroty jeśli istniały to tylko techniczne. W jakimś sensie to jest dramat pisma, że ono właściwie nie było znane szerszej publiczności, bo się rozchodziło wśród czujnych, przytomnie zaprzyjaźnionych z kioskarzami miłośników. Gdyby wtedy było bardziej widoczne to dziś może miałoby więcej czytelników i prenumeratorów. O tym, że można je swobodnie kupić ludzie dowiedzieli się dopiero po 89 roku. Teraz w dodatku nasz czytelniczy przedział wiekowy został przetrzebiony przez demografię. Tysiąc szkół zbudowanych na tysiąclecie ma kłopoty i my mamy kłopoty; tak zwanych młodych między piętnastym a trzydziestym piątym rokiem życia jest mniej. Pamiętam moje osiedle w Międzylesiu w 1960 roku, w każdym mieszkanku szczeniak, częściej parka. Jak dorastaliśmy nikt się nas nie bał, nie byliśmy łysi tylko długowłosi. W 1976 sprowadziłem się na Bródno, też nie wyglądało to źle. Teraz tych młodych w alejkach między blokami widać niewielu.

Nie chcesz przez to powiedzieć, że odbiorcami pisma są wyłącznie gówniarze?

Referuję tylko swoje przemyślenia nad przyczynami spadku sprzedaży. Zresztą co to znaczy gówniarz? Usłyszałem kiedyś na obcym osiedlu rozmowę chłopaków o opowiadaniu z "NF", które mnie wydawało się strasznie trudne, ale oczywiście pasjonujące, więc do druku oddawałem je z bojaźnią i drżeniem. Gadali o nim ze swadą i znawstwem, spytałem, kim są, akurat zdawali tego dnia egzamin do ogólniaka. Dukaj był w ich wieku, kiedy napisał "Złotą Galerę". Pismo dla młodych, to nie musi być gazeta dla bezmyślnych, ludzie nastoletni rozpaczliwie pragną żeby ich traktować poważnie. Niektórzy starsi wyznawali to otwartym tekstem – właśnie dlatego do "Nowej Fantastyki" wracali, bośmy tę literaturę (jako krytycy, redaktorzy prozy, recenzenci filmów) i swoją humanistyczną służbę traktowali serio. W kraju Lema, który ustalił wysokie intelektualne i artystyczne standardy, inne podejście nie było możliwe. Choć oczywiście pełniliśmy tę fantastyczną służbę już inaczej niż Lem.

A jak się rozwijały rynki pism fantastycznych w innych krajach komunistycznych w okresie komuny i po przełomie. Mieliście z nimi kontakt, współpracowaliście?

Weszliśmy na rynek na którym od dziesięciu lat istniał węgierski magazyn "Galaktika" . Troszkę się na nim na starcie wzorowaliśmy, była nawet wymiana opowiadań, odnotowywaliśmy ich pismo w przeglądzie prasy, oni drukowali naszego "Kovala". W 1995 roku padli i od tej chwili zastawialiśmy się – czy "NF" dotrwa do 2005. "Galaktika" w wyniku założeń starszych redaktorów i autorów, ale też zapewne nacisku politycznego, długo realizowała koncepcję pisma konwencjonalnego, czystego gatunkowo. Czyli po staremu kosmos, roboty, blastery, w ogóle dużo konwencji, a nie fantastyka, jako język ideowych i artystycznych poszukiwań. Dlatego według mnie padli. Istnieją pisma w Rosji, istniały w różnych republikach, nie jestem znawcą, ale po pierestrojce wyroiło się tego sporo i oni się tam ostro kłócą o pryncypia a nie o konwencjonalne duperele. Znajdują oparcie w Strugackim, jednym z braci, który jeszcze żyje, bawią się w to serio. Jest czeska "Ikaria", mamy z nimi kontakt, regularnie tłumaczą opowiadania najlepszych naszych autorów, kiedyś tylko z łamów "F" i "NF", ale teraz w ślad za naszą różnorodną polską ofertą, ich polityka translatorska stała się bardziej spluralizowana. Zakochali się w naszym Sapkowskim, sami takim bogactwem talentów jak my nie mogą się pochwalić. Istnieje wreszcie bardzo przyzwoita literacka fantastyczna prasa amerykańska, anglosaska, bierzemy stamtąd sporo opowiadań, ale kiepsko się na tym wyznaję. W każdym razie nakłady nie są tam wcale imponujące.

Ten ruch fantastycznych pisemek, związanych z nimi autorów różnych rywalizujących szkół i obsługujących to konwentów narodził się w Stanach. Kiedy to było?

Te daty są w każdej encyklopedii, w 1926 roku startuje "Amazing Stories" Hugo Gersnbacka, w 1937 "Austounding" Johna W. Campbella, oni rywalizowali jaka fantastyka ma być. To jest czas rewolucji naukowo technicznej, przerażenie wojną, atomem, pierwsze myśli serio o kosmosie, druga wojna za progiem... To wtedy Welles przestraszył Amerykę radiową adaptację "Wojny światów"... Pięćdziesiąt lat później zakładając pisma i ruch byliśmy zrazu pod urokiem amerykańsko sowieckiego wyścigu w kosmosie, ale brakowało nam wiary w inżynierię społeczną, we wszechmoc techniki w czynieniu człowieka szczęśliwym. Natomiast była w mas wiara w skuteczność, w siłę ruchu fanów, funkcjonującego podług modelu zaczętego w Stanach w latach trzydziestych. Miewałem do ruchu w Polsce trochę zastrzeżeń, czasem z nim wojowałem, ale to w sumie jest dla literatury, dla ruchy umysłowego wokół niej, bardzo dobre. Działa, sprawdziło się.

Ciekawe, że przez tyle lat się nie ukazało w Polsce takie pismo jak wasze. Aż tak wielka luka kulturowa, to znaczy pop kulturowa nam się przydarzyła.

Czekaj, czekaj....Było pismo "Przygoda" w 57 roku, była ta "Alfa" w latach 70-tych, w latach sześćdziesiątych Christa w gazetach Wybrzeża wysyłał w kosmos swojego Kajka i Kokosza, niedawno to wznowił Tomek Kołodziejczak w Egmoncie, komiks jest znakomity i nawet wygląda na prekursorski wobec... "Gwiezdnych wojen". Jak w 1997 zasugerowałem Zdzisławowi Beksińskiemu w wywiadzie, że jego katastroficzne malarstwo jest wynikiem porażenia wojną, to się roześmiał, on się zawiódł na wojnie bo myślał że będzie tak barwna jak w wydawanych w Polsce przed wojną komiksach o "Flashu Gordonie"... To jakoś istniało w powietrzu, przerzucone ponad epokami, poza tym fantastyka, dostrzegam to zwłaszcza po latach, nie zaczęła się w ubiegłym wieku. Fantastyka naukowa, science fiction , to jest szczególny przypadek literatury fantastycznej, która była od zawsze. Przeczytaj uważnie "Pinokia", "Podróże Guliwera", "Portret Doriana Graya", "Burzę" Szekspira, "Człowieka, który był Czwartkiem"... masz tam wszystkie elementy gry, które dziś uchodzą za nowoczesne czy nowożytne. Robota, inne światy, ducha, który przemienia materię, sztuczną wyspę, magię, Boga aktywnego w materialnym świecie...Masz też to co buduje warstwę symboliczną dzieła, czego przecież nie unikał nowoczesny "Matrix" ani, bo ja wiem "Truman Show" czy "Blade Runner. Pora na redefinicję dziedzictwa – póki nie ma cyborgów, i automatów przemysłowych to lecimy mitologicznie na drewnianej kukiełce. Jak jest już technologia i zawiłości programowania AI to się Pinokia zamienia na robota. Ale to jest cały czas ta sama mitologiczna opowieść. W tym sensie science fiction, fantastyka nie jest wcale literaturą nową, jest łagodną mutacją. I kontynuacją. I rzecz jasna służbą. Pisma w Polsce nie było, reszta chyba funkcjonowała.

Ale nie można nazwać tych wszystkich autorów fantastami? Nie można ich wrzucić do jednego worka.

Kiedy to jest cały czas to samo, ta sama rola społeczna i emocjonalna, ten sam typ osobowości twórczej. Jak człowiek popatrzy na swój wiek z innej perspektywy to wtedy widzi go, jako część historii świata a nie, jako zupełnie nową jakość.

To już można by powiedzieć, że mitologia jest fantastyką, religia jest fantastyką.

Nie to mówię. Niedokładnie to. Chodzi mi o to, że człowiekowi zawsze towarzyszyła literatura, sztuka, opowieści o światach nieistniejących. I to zawsze było znaczące. I żarłoczne jeśli o materię – bo żywiło się codziennym życiem, jego emocjami, jego stroną ciemną, jasną i różnymi, też zastygającymi w konwencję wizjami światów, których nie ma. Po religię i mitologię też sięgało jako inspirację i budulec. "Człowiek który był Czwartkiem" jest religijny i fantastyczny, kosmonauta (nie ja to wymyśliłem) jest mitologicznym krewnym Ikara. Poza tym fantastyka nowożytna szybko przestała być hymnem na cześć nowego świata, a stała się przestrzenią gier artystycznych, literackich, także poszukiwań, buntów. Lem pisał "Bajki robotów", czy to nie jest znaczący sygnał jakiej kulturowej jedności między technologią a mitologią.

Wróćmy do starej "Fantastyki", tej ... komunistycznej jeszcze.

Powiedzmy – za komunistycznej.

Dobra, ówczesnej. Twierdzisz, że autorzy wolnościowi jak Orwell i inni byli dla was najważniejsi, ale to byli przecież autorzy zakazani. Jak funkcjonował mechanizm, jak władza, jak wasz wydawca stosowali cenzurę, czego pilnowali?

To strasznie zawiłe, wspominałem o naszym przestraszonym naczelnym. On sam we wstępniaku do pierwszego numeru przywołał Orwella, ale czasem skreślał to nazwisko z notek do opowiadań. Fakt, że któryś z autorów skończył szkołę katolicką też znikał, ale kiedy na przykład w recenzji z "Rosemary Baby" przywołałem oficjalnie nie wydany szkic Kołakowskiego "Czy diabeł może być zbawiony", to nawiązanie ocalało. Nie było reguł, poza tą może, że im bliżej 1989 roku tym więcej mieliśmy luzu.

Ale czy wnikano w same teksty literackie, czy je cięto w jakiś sposób?

To nie jest takie proste, cenzura czuła była na hasła, realizowała konkretne zapisy, a z ideami radziła sobie gorzej. Reagowała jak byk na muletę a pies Pawłowa na dzwonek. Zareagowałaby na Katyń, na Koestlera, ale przepuszczała opowiadanie o młodym człowieku żyjącym w świecie, w którym wszyscy kłamią. Kiedyś w powiadaniu musieliśmy krasnoludkom zamienić czapeczki z czerwonych na niebieskie (bo lepiej było czerwonego nie zaczepiać) a innym razem "generał" w jakimś niewinnym tekście został przerobiony na "pułkownika". No po prostu paranoja, którą dziś trudno zrozumieć.

Czyli tak naprawdę powinni was zdjąć.

Cały kraju powinni zdjąć, ale już nie umieli, no to regularnie studzili jego zapał armatkami wodnymi i internowali liderów. Czasem, jak wiesz, brutalnie posuwali się dalej. Ale myśmy nie zawsze chcieli walczyć czy podpadać, czasem po prostu nasi autorzy otwierali nowe horyzonty, wtedy cenzura w ogóle nie była problemem. Takim szokiem okazało się opowiadanie "Karlogoro godzina 18.00" Marka Baranieckiego, to była ewidentnie nowa jakość, wprowadzająca na scenę Kosmos jako rozumną, złośliwą silę, która oszukana w jednym miejscu, odegra się w innym. Był tam leczniczy trans telepatyczny wysłany z Ziemi do gwiazd, i to nieuchronnie miało ściągnąć na Ziemię przekleństwo... Coś niesamowitego, człowiek na trzy dni zapominał że Katynia jako takiego nie ma, na literę V nie zaczyna się żadne polskie słowo, a mięso i produkty czekoladopodobne sprzedają tylko na kartki. .

Sprawdzano was jakoś? Obserwowano?

Jak wszystkich. Wiosną 1985 Jacek Rodek puścił z magnetowidu na konwencie w Staszowie "Przesłuchanie" Ryszarda Bugajskiego i wtedy bezpieka na krótko zaaresztowała kierownictwo. Hollanek zadzwonił do Warszawy, okazało się że ma lepsze poparcie i szybko wszystkich puścili.

Ale teksty, jak już poszły do druku, to mogli potem coś jeszcze wycinać?

Opowiem dwie przygody.

Drukowałem fantastyczne opowiadanie Ziemkiewicza w "Przeglądzie Technicznym", długie więc w dwu częściach. A w części drugiej jest smakowity opis tego co można dokonać policyjną pałką – więc cenzorzy zatrzymują tę część na szczotkach i, ponieważ jest jeszcze czas, każą redakcji wyrzucić też pierwszą cześć z poprzedniego numeru. O co tak naprawdę chodzi? Otóż to jest wiosna 1983, policja akurat zatłukła Grzegorza Przemyka, na pewno by się ludziom skojarzyło. Czyli cały tekst do zabicia.

Druga historia. Było opowiadanie kopano-strzelane już w "Fantastyce" występowało tam Centrum Astronomiczne. CA to skrót Sowietskoj Armii. Andrzej Brzeziki zrobił sobie prowokację, zamówił śmieszne rysunki, na nich postaci z tym emblematem na pagonach i rękawie. Tydzień po ukazaniu się numeru zaprotestowała ambasada radziecka. Musiałem w trybie nagłym przerabiać to opowiadanie, tak żeby to CA zjawiało się na pierwszej stronie i kopię takiego maszynopisu posłaliśmy do wyjaśnienia, że niby rysownik dostał taką wersję i rysował to co wydawało mu się najważniejsze. No po prostu komedia. Z kolei jak w drugim "Funkym Kovalu", przekupny rzecznik miał twarz Urbana, to nie wiem czemu, ale nam się upiekło. Jak Hollanek po czasie zorientował się, że przekupni policjanci jeżdżą w komiksie samochodem na jego rejestracyjnych numerach, to się tyko uśmiechnął. No, ale ambasada – wiadoma rzecz – mocarstwo musi się szanować.

Czy po 89 inaczej zaczęto postrzegać fantastykę w Polsce? Co się zmieniło w porównaniu z okresem PRL?

Była zjawiskiem literackim, co stwierdzono w paru już książkach krytycznych (w mojej po raz pierwszy). Oznaczało to wyraźnie nową poetykę, nową tematykę, plejadę nowych nazwisk i nowy model życia literackiego. Spełnialiśmy wszystkie te warunki, mimo to próbowano nas lekceważyć. Pamiętam spotykałem w wydawnictwach, w działach gratisów, strasznie dumnych z siebie redaktorów startujących wtedy pism literackich, nie ukrywali lekceważenia dla faceta zajmującego się pop kulturą. Tylko, że te pisma szybko popadały. I jakoś niepostrzeżenie zaczęto o nas dobrze pisać – w "Odrze" o naszej krytyce, w "Nowych Książkach o niezafałszowanych mechanizmach wyłaniania najlepszej prozy, w "Wyborczej" Kinga Dunin i Beata Chmiel dały wyraz zdziwieniu, które podzielali ci, którym chciało się to sprawdzić, że oto krzykliwa i kolorowa okładka "NF" skrywa serio potraktowaną misję kulturalną. Czasy zrobiły się też bardziej fantastyczne, pojawiło się trochę dobrych filmów ("12 Małp", "Truman Snow" , "Matrix". "Władca Pierścieni") i zaczęto nas puszczać na salony. "Katedra" Bagińskiego według Dukaja to była ekstaza, fantastyka znalazła się na ustach wszystkich.

Pytanie o Twoją funkcję redaktora – wiem że tak mocno tniesz teksty, że wychodzi czasem inny tekst niż został nadesłany...

Skąd to wiesz?

Od autorów.

Od których?

Nie będę wymieniał ...

Piotr, spokojnie, ilu autorów ci się skarżyło? Ile osób, sztuki nie nazwiska.

Nie umiem dokładnie powiedzieć, ale słyszałem, że krąży taka opinia...

Krąży i jest przesadzona. To pozostałość tamtej starej wojny, bo zamiast pochwalić cudzą dobrą robotę, można przecież uczynić z niej zarzut. Powtarzają go ludzie, którzy mnie nie wiedzieli na oczy. Powtarzali ci, których proza przegrywała rankingi z redagowanymi przeze mnie opowiadaniami, więc są źli. Powtarzają wrogowie, którzy szukali na mnie haka. Ale zaczęło się od jednej-dwu ambicjonalnych awantur na samym początku kariery (z Jackiem Piekarą i Rafałem A. Ziemkiewiczem), do teraz idą kręgi po wodzie. Rzeczywiście dokładnie poprawiam teksty, wyłapuję powtórzenia, prostuję zdania, z reguły pokazuje autorowi jak to wygląda i proszę żeby przeczytał, co wypadło. I wtedy widać że to są prozatorskie stęknięcia, literackie tiki, niepotrzebne zaimki, streszczenia własnych konkluzji sprzed paru akapitów i nieznośny autystyczny timing – bohater zamiast zwyczajnie WYJŚĆ, musi to najpierw postanowić, ruszyć do drzwi, dojść, położyć rękę na klamce, nacisnąć, otworzyć , przekroczyć próg, a UPRZEDNIO OTWORZONE DRZWI zatrzaśnie WŁAŚNIE ZACZYNAJĄCY WIAĆ WIATR. Irzykowski kpił z tego w "X Muzie" przy okazji polskich scenariuszy filmowych, nazywając rzecz protokolaryzmem. Wycinam też gramatyczną nadobecność pierwszej osoby, autor nie potrafi napisać że padał deszcz, musi być ZOBACZYŁEM, ŻE PADA... Autorzy, wydawnictwa proszą żebym poprawiał ich teksty, czasem też dzwonią z podziękowaniami, kiedy układając książki, porównają to co było u mnie w piśmie z tym co mają na dyskach i w maszynopisach. Wymiar pracy włożonej w poprawianie jest czasem przerażający, ale warto to robić, działy prozy w "F" i "NF" miały opinie najlepiej zredagowanych. No to wrogowie uznali, że trzeba tę opinię popsuć. Popytaj w tej kwestii laureatów Zajdla, paru z nich bardzo pomogłem. Przy czym nie trzeba być wielkim pisarzem żeby to robić, to jest rodzaj służebnej zręczności. Od razu rozpoznaję znaczące opowiadanie, wymagające jednak pracy, największe szczęście jest wtedy kiedy nic nie trzeba ruszać (tak pisze Sapkowski, Dukaj, Oramus – jeśli pisze), ale generalnie, życie redaktora nie rozpieszcza, musi się trochę spocić zanim odda prozę do druku. Inaczej, tak jest w profesjonalnych pismach, sekretariat mu ją odda do powtórnej redakcji.

Na początku w 1982 roku przyjęliście strategię prezentowania powieści w odcinkach ...

Tak, przy czym z założenia drukowaliśmy tylko zagraniczne powieści, bo było bardzo dużo zaległości, sporo tytułów do odwojowania; z taką "Mechaniczną pomarańczą" na przykład udało się dopiero tuż przed wybuchem wolności. Na początku koledzy sami postawili sobie ogranicznik, że powieści polskie nie chodzą, by to mogliby być znajomi królika albo królik we własnej osobie. Powieści w odcinkach wydawały się dobrym sposobem zatrzymania czytelnika, drukowaliśmy je w poprzek, ludzie to sobie wyjmowali, oprawiali, kolekcjonowali. Jak komuna padła, wydawcy rzucili się na zagraniczne powieści i oczywiście robili to lepiej, natomiast okazało się wtedy, że autorzy polscy są sekowani, że polskie nazwiska nie chodzą, no tośmy drukowali więcej opowiadań poprawiając objętościowy stosunek prozy polskiej do zagranicznej. Było 1: 5. to się zrobiło 1:2. Fifty fifty wywojowałem dopiero za mojej kadencji, a i to nie od razu. Następny krok to były wielkie teksty polskie które wchodzą w miejsce powieści albo idą w odcinkach. W 1991 poszedł w dwu odcinkach Sapkowski – słynna "Granica możliwości" o Smoku. W 1995 Irrehaare" Jacka Dukaja. pierwsza wielka polska mini powieść cyberpunkowa, prekursorska wobec "Matrixa". W 1998 wstrząsająca minipowieść "Opuścić Los Raques" Maćka Żerdzińskiego, którą on potem przerobił na powieść i ukazała się w prowadzonej przez nas serii u Prószyńskiego.

Mógłbyś wymienić tych, którzy u Ciebie debiutowali... O, widzę że się przygotowałeś i masz to spisane na karteczce.

Jak zaczynałem miałem w notesie nazwiska wszystkich ówczesnych znaczących autorów, a potem się okazało, że najważniejsi w dziejach pisma będą nieznani wcześniej młodzi. Hollanek z Wójcikiem warczeli, Maciuś nie drukuj gówniarzy, drukuj pisarzy, Ale ja wolałem, czytelnik też, trudne, ciekawe opowiadanie gówniarza, które trzeba poprawić niż tekst starego rutyniarza, który pisze lewą ręką, nie używając serca i pożytkując ćwierć głowy. W młodych był dynamizm, nowa jakość. Dobra debiutowali u mnie – Baraniecki, Kres, Huberath, Grzegorz Janusz, Janusz Cyran, Krzysztof Kochański, Konrad Lewandowski, Maciej Żerdziński, Piotr Górski, Wojtek Szyda, Wit Szostak,.... Jakby powtórnie debiutował genialną "Bombą Heisenberga" Andrzej Ziemiański, ale zaraz na początku kariery w drugim numerze drukował opowiadanie "Zakład zamknięty". Kto jeszcze – Szczepan Twardoch, Marcin Przybyłek, Maciej Nowak, Maciej Guzek. Tomek Niewiadomski jako rysownik i scenarzysta Ratmana ...

Dukaj?

Oczywiście, w lutym 1990, " Złotą Galerą". Pomyślałem, że kantuje z tym czternastolatkiem. Musi być starszy i dużo mądrzejszy od czternastolatka – z tym drugim jednak trafiłem.

A ci, którzy debiutowali gdzie indziej, a których cenisz? Masz to spisane na innej karteczce?

Raczej w głowie. Była przecież kupa autorów, którzy już praktykowali, kiedy "Fantastyka" się dopiero rodziła. Z młodszych cenię Brzezińską, której debiutu nie chciałem i była o to wielka skomplikowana awantura, i dopiero podczas tej awantury dałem ciała, ale parę następnych jej tekstów, które szczerze cenię, dostałem na łamy. Grzędowicz też nie u mnie zaczynał, Kułakowska, Kossakowska, chyba jednak Ziemkiewicz miał coś przed "Fanastyką", podobnie Białołęcka przed "Tkaczem iluzji" pokazała coś w "Fenixie", Sapkowski drukował po prasie różne kawałki zanim u nas błysnął "Wiedźminem". Z nowszych autorów to Podrzucki, Domolewski, także Orbitowski jednak nie u mnie zaczynał... Jednak jest tego trochę i będzie coraz więcej, rynek się spluralizował.

Drukowałeś też autorów, nazwijmy ich ... z głównego nurtu.

Nie za wielu... Kuczok u mnie chyba nawet debiutował, Cezarego Michalskiego jakiś fragment drukowałem niedawno , Łysiak chyba, na pewno Korwin Mikke dał miniaturkę literacką ze dwadzieścia lat temu.

Z młodszych głównonurtowców byli też: Dzikowski, Palmowski...

Taaak?! Do głowy by mi to nie przyszło, że to główny nurt. To czemu oni piszą fantastyczne opowiadania, a Błażej Dzikowski w dodatku kieruje naszym działem publicystyki. Ha, w takim razie trzeba jeszcze wyliczyć Tuziaka, dostał wyróżnienie w pierwszym konkursie literackim. Palmowski, Domarus byli dla mnie jednymi z wielu młodych ludzi, którzy przysłali opowiadania, spełniające kryteria druku w "F" i "NF" . To mnie właśnie różniło od chłopców, od generacji, która założyła "Feniksa", byłem znacznie mniej ortodoksyjny, znacznie bardziej otwarty. Nie zawracałem sobie głowy pulpą, nie czytałem samej fantastyki, nie od niej zacząłem (pominąwszy bajki i baśnie w dzieciństwie) a dochodziłem do fantastyki, także przez Chestertona, Kafkę, Borgesa, Orwella a nie tylko przez Verna, Lema, Poego, Wellsa, a potem Dicka i Strugackich.

Czyżbym popełnił błąd nazywając przed chwilą Kuczoka i Dzikowskiego przedstawicielami głównego nurtu ? Jak właściwie podchodzisz do takich kwestii, jak nazywanie fantastyki gettem literackim, gorszą siostrą literatury?

Odróżniam fantastykę od nie fantastyki, ale nie uznaję tego za podział jakościowy. U Brytyjczyków podobno problem nie istnieje, teoretyczny problem, fantastycznego getta. Robi się literaturą taką i taką. Jasne, pamiętam, jak się ma Swifta, Stevensona. Tolkiena, Orwella, to pojęcie getta przestaje być oczywiste. Ale to dryfowanie naszych młodych talentów między fantastyką i głównym nurtem też jest dowodem, że pojęcie getta traci sens. Obecność Sosnowskiego, Tokarczuk w antologii Dukaja "PL+50. Wizje przyszłości" dowodzi zanikania granic artystycznych. Fakt że występują w tej antologii socjologowie jak Staniszkis, Bauman, Wnuk Lipiński świadczy o podwyższeniu się wśród fantastów standardów intelektualnych. A biorąc rzecz ilościowo, porównując nakłady, fantaści dawno już są poza murami getta.

No to gdzie ich umiejscowić? Czy to jest część popkultury?

Przeczytałem w Internecie fajne hasełko: "Wszystko co wiem o życiu, wiem z gier RPG". W odpowiedzi na twoje pytanie delikatnie bym je zmodyfikował – do życia dodałbym sztukę, a RPG zamienił na popkkulturę.

Słuchaj, po wielkich ideach naszego wieku oprowadzało mnie kino, najwięcej o swojej religii dowiedziałem się z "Przygód księdza Browna" Chestertona, a to była popkultura. Długo za pisarza swojego życia uważałem Conrada, a on robił trochę tylko podrasowaną artystycznie popularną powieść marynistyczną. Naukowe paradoksy miałem u Lem i Levis Carolla, który zrobił bajeczkę dla dziewczynki w za krótkiej spódniczce. Wszystkie moje fascynujące wysokie i niskie lektury wróciły do mnie w erudycyjnych nowelach Borgesa, które w jakiejś tam warstwie są prozą kryminalną. Tematyka religijna, artystyczny eksperyment miałem w nomen omen "Pulp Fiction" Tarantino... Możesz fantastykę nazwać pop kulturą, ona od tego nie zmaleje, bo w naszych czasach pop kultura oznacza kulturalne życie.

No ale Borges i zwłaszcza Kafka, do którego się na początku przyznałeś, oni nie są już z popu.

No to tu się otwiera pole do dyskusji, którą, nie wiem czy zauważyłeś, mamy właściwie za sobą. No bo jak przeczytasz "Kolonię karną" Kafki i "Karę większą" Huberatha to nie znajdziesz między nim żadnej poważnej różnicy. Bo może cały ten zgiełk z pulpą i nie pulpą, z wysoką i niską, gettem i głównym nurtem nie ma sensu. Przemiany w fantastyce poszły w tę stronę, że ona stawia problemy, ma idee, sięga po różne środki artystyczne, wymyka się precyzyjnym konwencjonalnym, gatunkowym podziałom. Musisz stawić czoło wielości znaczących dokonań artystycznych na tej działce, musisz sobie wyjaśnić fenomen dość dużego i aktywnego odbioru, musisz to zestawić z jałowymi grami głównego nurtu, tracącego publiczność. Czy i co da ci tu pojęcie popu, nie wiem. Znaczy może coś da, ale musisz je sobie przedefiniować. Bo Ewangelie też były pop.

Sapkowski ostatnio w "Wyborczej" powiedział, że dobra literatura to jest taka, która się sprzedaje.

No to się drażnił. Co on ma powiedzieć, że jest postmodernistą? Ma się chwalić kulturowym obyciem i sienkiewiczowską frazą. Od tego są studenci, piszący o nim magisterki i doktoraty na polonistkach w całej Polsce. I zachwyceni nim zagraniczni tłumacze. Profesor Szpakowska nazywa wiedźmina bohaterem coradowskim, z czym ja polemizuję, bo dziesięć przed nią uznałem wiedźmina za bohatera chandlerowskiego. Tu Marlow, tam Marlowe – można się pomylić – ale bohater Chandlera i Sapkowskiego sypia z przeciwniczkami i klientkami, a Conrad był mniej frywolny.

Krzywdę, ale w sumie niewielką zrobił Sapkowskiemu film. Poważni twórcy w poważnym teoretycznie "Autografie" Żakowskiego dali straszną plamę przyznając, że nie znają jego prozy, ale sądząc na podstawie filmu, to ona nie może być dobra. Bardzo byli wymowni, mam to nagrane – odrażająca parada arogancji, głupoty i niekompetencji. Żakowski jeszcze podkręcał atmosferę, za karę że Sapkowski nie dał się posadzić przed kamerami obok reżysera nieudanego, źle zmontowanego filmu i nie chciał robić za zjawisko socjologiczne. Podtekst tego był jeszcze brzydszy – telewizja Kwiatkowskiego, która wyprodukowała film, poczuła, że jest źle, więc na pisarza spróbowała przerzucić winę. A autorytety jej w tym pomagały, bo miały z Sapkowskim porachunki jako mistrzem popkulutry który odbiera im klientelę. Odrażająca manipulacja, rzygać się chce. Parę lat później panienka z "Wyborczej", za karę że nie znalazł dla niej czasu, robi z Sapkowskiego faszystę. Salon kontratakuje! Żenada.

Jeszcze pytanie o Twoją politykę autorską, których swoich autorów – odczytałeś mi tutaj całą ich masę – uważasz za najważniejszych?

Najpierw myślałem o tym wyrazistymi przełomami, To 83, 84 i 85 rok, no to mocna pozycja Baraniceckiego. Potem Oramus, kilka wspaniałych opowiadań. W 1986 pojawił się Sapkowski, w 1987 Huberath, ale on nie od razy pokazał jak mocne trzyma w dłoni literackie karty – pierwsze "Wrocieeeeś Sneog, wiedziaaaaam" było znakomite, ale o cztery lata późniejsza "Kara większa" to już był szok, po prostu ziemia zadrżała. W 1990 Dukaj, od razu było widać że to sensacja, potem ostro z nową socjologiczną fantastyką ruszył Ziemkiewicz , ale najlepsze kawałki z tego nurtu pokazał już nie na moich łamach, no i ukrył przede mną w "Fenixie" bardzo ciekawie rozwijającego się Kresa. W połowie lat dziewięćdziesiątych miałem dużo redaktorskiej pociechy z Białołęckiej i Lewandowskiego (zdobyli dla mnie Zajdle), u schyłku tej dekady i na początku nowej regularnie nokautował nas dobrymi opowiadaniami Andrzej Ziemiański. Cały czas bardzo dobry był Kochański, znakomicie błysnął Żerdziński, Gorski napisał 2-3 genialne opowiadania, po czym pogrążył się w bankowości. Więcej nie dam rady, tu trzeba siąść do roczników, tam tkwi odpowiednik jakichś 70 tomów antologii prozy, i trzeba spróbować ogarnąć to bogactwo. A mówię tylko o prozie polskiej.

Na koniec słowo o statusie pisma. W 1997 roku napisałeś, że nie umieszczono was w katalogu pism kulturalnych. Czy to się jakoś zmienia?

Nie wiem, nie widziałem najnowszego wydania tego katalogu. Mój tekst, o którym wspominasz poszedł w "Czasie Kultury". Przedrukował go Dariusz Nowacki w książce "Była sobie krytyka", będącej wyborem tekstów z lat 90-tych. Chodzi w sumie o jedno zdanie na końcu, że tytuły pism, które trzeba przedstawić brano chyba z list dotacji, a skoro "NF" tam nie było, bośmy grosza nie dostali, no to i w katalogu nas pominięto. Łatwe szyderstwo, może za łatwe, ale z prawdą nie kolidowało – reszta tekstu traktowała już serio o specyfice pisma, o zasługach i powinnościach gatunku, mniej więcej w tym tonie, w jakim teraz gadamy.

Dzięki za rozmowę

Notowali: Maciej Parowski i Piotr Marecki