Miasto herezją? (polemika z tekstem Pawła Majki)

Jerycho i Catal Huyuk [ nie wiem, czy dokładnie podałem pisownię, umlautów nie ma zdajer się ] to, z tego co wiem, najstarsze osady aspirujące do miana "miast" i nie leżą na terenie Żyznego Półksięzyca. 

Widać, że znasz temat świetnie, ale jakies to troszkę chaotyczne dla mnie. Moze przez nawal cytatow... nie wiem. 

Jerycho leży na terenie Żyznego Półksiężyca :)

http://www.primus.com.pl/gim/galeria/udir_45/mapa_zyznego_polksiezyca.jpg

Z tym że Jerycho nie było miastem, ale obwarowaną wioską.

Ok, na upartego leży:) dla mnie Palestyna to już trochę inny klimat.

Polemika konkretna, merytoryczna i na poziomie - aż miło. :) Chętnie zobaczyłbym odpowiedź autora.

Na razie na gorąco, bo właśnie Cetnar podesłał mi link do tego tekstu. Przeczytałem go szybko i pewnie zbyt pobieżnie, bo (ale psst!) jestem teraz w pracy. Tekst fajny, ciekawy, analityczny. Spróbuję siąść nad nim poważniej, może w wekend, i wtedy odpowiedzieć.

Na razie wydaje mi się, że wyszliśmy z dwóch punktów widzenia, Nagakura bardziej religioznawczej, a ja z drugiej strony - od tekstów literackich, ku ich źródłom. I te dwa zupełnie różne punkty startowe mają swoje konsekwencje. Ale - tak, jak napisałem, to pierwsze wrażenie, po nazbyt pospiesznej lekturze w warunkach partyzanckich.

Ładnie --- publicystyka zaczyna ożywać ; )

pozdrawiam

I po co to było?

Również bardzo się z tego cieszę, a Nagakura ma ode mnie brązowe piórko. Dawno nie przyznawałem – dobry moment, żeby to zrobić. :)

No proszę, gratuluję piórka!  Agrafku, witamy na portalu! :)

Lecą smoki pod obłoki, wiatr im kręci smocze loki

To się nazywa wejście smoka:) gratulacje! Co do tego wywożenia świętych posągów ze zdobytych miast to, z tego co słyszałem, czynioto to też dlatego, aby całkowicie poniżyć podbity naród i pokazać, że ich bóstwo nie było w stanie dać obrońcom dostatecznej siły przed bóstwem zdobywców. Zdarzało się że posągi zakuwano dla większego wrażenia w łańcuchy:) 

Bardzo dobre i dowiedzieć się czegoś można. Gratuluję piórka i czekam na kolejne teksty.

"Pierwszy raz w życiu dałem się zabić we śnie. "

Uprzejmie dziękuję za wszystkie miłe komentarze! Przyznane tekstowi brązowe piórkowe to dla mnie naprawdę duży honor. Serdeczne dzięki :) Bardzo dziękuję Panu Pawłowi Majce za zwrócenie uwagi na moją dyskusję z Jego tekstem. Zastygam w oczekiwaniu na obiecaną odpowiedź.

Ja też jestem ciekaw i czekam na odpowiedź Pana Pawła.

"Pierwszy raz w życiu dałem się zabić we śnie. "

Czyli redakcja publicystyki trzyma ucho i oko na pulsie. Chwali się!

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Przepraszam, że trwało to dłużej, niż zapowiadałem. Praca, niestety. Masz rację pisząc, że w mitologiach (pieśniach itp.) można znaleźć tropy wskazujące na to, iż to bogowie stali za wznoszeniem miast, pierwszych murów itp. a ludzie byli im za to wdzięczni. Bogowie to nie tylko niszczyciele, a fakt, że ludzie ofiarowywali im miasta w opiekę i przyjmowali ich na patronów miast wskazuje na to, że relacje bogowie-miasto były bardziej skomplikowane. I sądzę, że jest to temat na interesujący tekst, bądź interesującą dyskusję. Z tego, co wiem, szykuje się dość interesujący projekt w kontekście miasta w fantastyce, więc jeśli wypali może tam byłoby miejsce na taką rozmowę? A może dalibyśmy radę porozmawiać na ten temat na którymś konwencie? Mogłoby być ciekawie. No, ale to dywagacje. Ja podszedłem do tematu z innej trochę strony niż Ty. Interesowały mnie miasta w fantastyce, przede wszystkim fantastyce irracjonalnej, bo SF to trochę inna bajka. W fantasy rzadko widać ów pozytywny spadek po bogach, jakąś ludzką wdzięczność wobec nich. W ogóle bogowie są w fantasy traktowani raczej instrumentalnie – jeśli już są, bo fantasy to – paradoksalnie – prawnuczek Oświecenia, w fantasy rządzi rozum. Wydawałoby się, że w światach magii i bogów powinny toczyć się niekończące się wojny religijne przypominające to, co znamy z Homera (gdzie bogowie mieszali się w sprawy ludzkie) albo z mitów indyjskich. Oczywiście, w tym kontekście "wojna religijna" nabierałaby nowego znaczenia – byłaby starciem wyznawców wspieranych przez żywych bogów. Tymczasem wcale nie jest łatwo trafić na takie przykłady. Chyba, że zaczniemy się zastanawiać, czy wojen u Tolkiena i jego spadkobierców nie można by rozpatrywać w tym kontekście. W końcu orkowie mogą być wyznawcami Melkora, a elfy Iluvatara. Ale tu potrzeba osobnej interpretacji, bo na pierwszy rzut oka tego nie widać. Wprost o religii pisze Cook, ale tam widzimy świat oczami Konowała, który jest ateistą i z wojen toczonych z powodów religijnych otwarcie kpi. W imię bogów walczą czasem co fanatyczniejsi bohaterowie Eriksona, ale to akurat przykład, gdzie bogowie są podobni śmiertelnikom i stanowią tylko pewien rodzaj superbohaterów, czy superłotrów, w dodatku bogiem może tam zostać praktycznie każdy. Na co dzieć bogowie w fantasy mało się liczą. Conan może krzyknąć: "Na Croma!", ale wcale na pomoc Croma nie liczy (co zresztą sam wyjaśnia wprost w którymś z opowiadań). U Leibera bohaterowie niemal otwarcie kpią z religii wcielając się w rolę kapłanów by naciągać naiwnych. Nawet, gdy jakiś rodzaj bogów pojawia się i to w groźnej formie (np. w "Grobowcach Atuanu"), to są to bogowie stłamszeni i uwięzieni. Zresztą u Herberta i Zelaznego uwięzieni w miastach/zamkach bogowie też się pojawiają i często chcą uciec, a nawet pragną śmierci, która oznacza wyzwolenie. Fantasy jest zazwyczaj albo agnostyczna, albo bardzo bogów umniejsza. Dlatego postawa wdzięczności wobec bogów, o której napisałeś jest raczej rzadko spotykana. Nawet odnoszący się wyraźnie do religii Tolkien miast nie lubił, dlatego u niego wdzięczność przejawia się w kontekście przyrody. Interesująca mogłaby być analiza miast u C. S. Lewisa, który napisał otwarcie religijny – chrześcijański – cykl fantasy. Ponieważ przyszło mi to do głowy w tej chwili, mogę tylko napisać, że u niego bohaterowie także z miast przede wszystkim uciekają, a Bóg objawia się głównie poprzez przyrodę. Cała ta długa przedmowa służy wyjaśnieniu, że piszą "miasto jako herezja" zastanawiałem się nad źródłami obrazu miast w fantasy, nie nad szczegółową relacją bogowie-miasta w mitach. Fantasy korzysta obficie z mitów jako skarbnicy gadżetów. Ponieważ te gadżety są silnie naznaczone symbolicznie i archetypicznie, nawet traktowane instrumentalnie niosą ze sobą pewne przekazy kulturowe, często pomimo zamierzeń pisarzy. Nawet jednak wtedy, gdy pisarz umieszcza w swojej twórczości mimo woli, bądź zgodnie z planem, pewne wynikające z mitów schematy, wpisuje je w świat fantasy. A ten nie jest przyjazny bogom. Jest sporo ironii w tym, że autorzy fantasy to najczęściej oświeceniowcy śpiewający hymn na cześć ludzkiej przemyślności i że miasta u nich najczęściej są dziełami ludzi, nie bogów. Może ma to związek z anglosaską tradycją i wychowaniem, z faktem, że znaczna część autorów fantasy (jeśli nie wszyscy) wywodzi się z tradycji protestanckiej? To kolejny temat wart rozważenia. Ale to już chyba innym razem. Niestety, właśnie zwiewam na urlop i przez ok. dwa tygodnie będę poza siecią. Jeśli więc rozpęta się tu jakaś rozmowa, głos będę mógł zabrać znowu z opóźnieniem. Pozdrawiam. Paweł.

@brajt.  Dziękuję. Już tu kiedyś byłem, ale zapomniałem hasła i nicka:P. Zresztą, teraz akurat wypadało wystąpić pod imieniem i nazwiskiem.

PS. Aha, zauważyłem, że zwracam się do rozmówców per "ty", podczas, gdy część tutejszych wpisowiczów mnie "panowała". Nie zamierzałem i nie zamierzam nikogo lekceważyć. Odruchowo odpowiedziałem w konwencji konwentowo – forumowej i zachęcam, by i mnie traktować zgodnie z nią.

Bardzo dziękuję za odpowiedź :) Jeśli zrozumiałem Cię właściwie, Twoim głównym celem było przyjrzenie się obrazowi miast w mitologiach jako inspiracji dla twórców fantasy. Zgoda. Winniśmy jednak, moim zdaniem, zadać sobie pytanie czy uprawnione jest wyciąganie dowolnych, pasujących do założonej tezy, wniosków z dawnych przekazów, czy też, chcąc być rzetelnymi, musimy dołożyć starań, by ujrzeć analizowane teksty jako element wielce złożonych kultur, po których są pozostałościami. Zresztą, w swoim szkicu odnosisz się również bezpośrednio do historii – do rewolucji neolitycznej i przemian społecznych jakie za sobą pociągnęła, do powstania osady w Jerychu, a nawet do tak konkretnego wydarzenia jak atak Asyryjczyków na Elam. We wstępie do rozdziału, do którego odniosłem się w tekście wyżej, piszesz: „Ten bunt zaczął się wcześniej, nim Tolkien, znawca mitologii, zaczął pisać powieści i prace naukowe. Ten bunt sięga początków opowieści o historii ludzkości.” A w zakończeniu: „Autorzy fantastyki chętnie korzystający z mito­ logicznych dekoracji i kosmologii mimowolnie, lub świa­ domie, uczą się także zawartych w mitologiach prawd. Kreowane przez nich światy, pełne bogów, magii i cudów swymi korzeniami sięgają do starożytnych eposów. I – być może – dlatego wypływa z nich ta sama prawda – bo­ gowie nie przepadają z miastami rzucającymi wyzwanie naturze i bogom. I dlatego miasta muszą upaść. Bo cy­ wilizacja, której są ostoją i symbolem, to w mitologiach i powieściach fantasy stan przejściowy, krucha i niestała forma ludzkiej herezji.” (Podkreślenie pochodzi ode mnie.) Wyraźnie więc sugerujesz tu, że twórcy fantasy zaczerpnęli ideę o antyboskim harakterze miast i cywilizacji z dawnych mitologii i światopoglądów a na poparcie swojej tezy cytujesz fragment z eposu o Gilgameszu a nawet asyryjskie dokumenty. Twierdzę, że tego rodzaju wniosku (miasto herezją) z wierzeń i panującego w starożytnej Mezopotamii światopoglądu wyprowadzić się nie da. Mało tego, mieszkańcy Międzyrzecza przekonani byli o tym, że jest wręcz przeciwnie. Zwróć uwagę, że w zasadzie nie polemizowałem z postawioną przez Ciebie tezą o wrogim stosunku bogów do miast. Polemizowałem z doborem argumentów mających ją wesprzeć. Wskazałem nawet gdzie, moim zdaniem, należałoby szukać ludów, których kultura i światopogląd świetnie zgadzały się z tym co, jak mniemam, chciałeś wykazać :) Spróbuję jeszcze raz (krotko) uporządkować kilka kwestii, które poruszyłem. W zachowanych przekazach ze starożytnej Mezopotamii nie tyle mamy do czynienia z, jak to ująłeś, śladami czy tropami wskazującymi na przypisywanie bogom budowy miast, co, podkreślmy to bardzo wyraźnie, z umieszczeniem takiej idei w samym centrum spojrzenia na cywilizację i kształt świata. Można wręcz rzec, że przypisanie bogom budowy i właścicielstwa miast (wraz z obrazem ludzi jako niewolnych dozorców boskich przybytków) jest jednym z kluczy do zrozumienia cywilizacji Międzyrzecza. Trudno dziś ostatecznie zdecydować co było źródłem takich właśnie poglądów starożytnych. Być może Sumerowie, którzy najprawdopodobniej byli ludnoscią napływową, tak widzieli zastane w dolnym biegu Eufratu i Tygrysu osady – jako dzieło istot nadludzkich. Może przynieśli ze sobą jeszcze starsze mity i wierzenia, których genezę niepodobna już dziś odtworzyć. Nie wiemy. Tak czy inaczej, nie sposób przyjąć, iż, jak piszesz, mieszkańcy Meopotamii ofiarowywali swe miasta bogom w opiekę. Nie przyjmowali również bogów jako miejskich patronów (niewolnik nie wybiera sobie pana (!)). Sumerowie, Akadyjczycy czy Asyryjczycy widzieli się jako, sformułujmy to brutalnie, służba, jako mieszkańcy czworaków skupionych wokół górujących nad miastami świątyń. To jest fundamentalna jakościowa różnica – w tym ujęciu ludzie nie oddają się bogom w opiekę – oni są żywieni, nagradzani bądź karani zgodnie z tym jak wywiązują się ze swoich niewolniczych (!) obowiązków, do których (a był to cel jedyny) zostali stworzeni. A tak jak zostali stworzeni na służbę, tak pewnego dnia, gdy przestaną być potrzebni, mogą również zostać wytępieni – ostrzeżenie przed taką ewentualnoscią również znajdujemy w sumeryjskich podaniach. Inne przekonania panowały wśród ludów zachodniosemickich. Widzieli się oni jako goście na ziemiach, które należały do miejscowych bogów. Bóstwa te ustalały reguły, do których należało się stosować, by uniknąć ich pomsty i zyskać przychylność. Bogowie zachodniosemiccy faktycznie często odnosili się do miast z pewną niechecią. Mogli się zgadzać na ich budowę, ale było to obwarowane specjalnymi umowami – przymierzami, które miały określać co wolno a czego nie wolno na użyczonym ludziom terenie. Budowane miasta, mury, bramy wjazdowe czy nawet pojedyncze domy wymagały składania tzw. ofiar fundacyjnych, które na terenach Syro-Palestyny nierzadko były ofiarami ludzkimi – często składano w ofierze (zabijano!) własne dzieci (w majowym numerze „NF” ukazało się opowiadanie Bartosza Działoszyńskiego „Zakładziny”, którego fabuła wprost nawiązuje do tego budzącego grozę wśród współczesnych (ale też i pośród wielu ludów starożytnych) obyczaju). Bywalo więc, że bogowie wymagali strasznej ceny za tolerowanie ludzkich siedzib. Dobitnie pokazuje nam jak głębokie było przekonanie o posiadaniu ziem przez miejscowych bogów przykład ludu, który został sprowadzony na tereny dawnego królestwo Izrael przez Asyryjczyków po 722r. p.n.e. Lud ten, którego nieliczni potomkowie żyją na wspomnianych ziemiach po dzień dzisiejszy, to Samarytanie. Przytoczmy fragment II Księgi Królewskiej mówiący o tym jakiego rodzaju kłopoty spotkały ich w nowej ojczyżnie, dość osobliwej diagnozie przyczyny tych kłopotów oraz sposobie zaradzenia im: „Król asyryjski kazał przyjść ludziom z Babilonu, z Kuta, z Awwa, z Chamat i z Sefarwaim, i osiedlił ich w miastach Samarii zamiast Izraelitów. Wzięli więc oni w posiadanie Samarię i osiedlili się w jej miejscowościach. W początkach swego zamieszkania nie oddawali oni tam czci Panu, zatem Pan nasyłał na nich lwy, które wśród nich dokonywały spustoszenia.Doniesiono więc królowi asyryjskiemu: «Ludy, które zabrałeś do niewoli i osiedliłeś w miejscowościach Samarii, nie znają obrzędu Boga tego kraju. I nasłał na nich lwy, które ich zabijają, ponieważ nie znają oni obrzędu Boga kraju». Wtedy król asyryjski przykazał: «Zaprowadźcie tam jednego z kapłanów, których stamtąd zabraliście do niewoli. Niech idzie i mieszka tam, i naucza ich obrzędu Boga tego kraju!» Wtedy jeden z kapłanów, których zabrano do niewoli z Samarii, odszedł i zamieszkał w Betel, i pouczał ich, jak mają oddawać cześć Panu.„ Tyle o Semitach Zachodnich. Jak widać, ich wierzenia i poglądy całkiem dobrze odpowiadają stawianej przez Ciebie tezie. Ze światopoglądu zaś panującego w starożytnej Mezopotamii wyprowadzić jej nie da się w żaden sposób. Bardzo ciekawe są Twoje obserwacje raczej negatywnego obrazu bogów i religii w literaturze fantasy. Nie zgodzę się jednak z Twoim przeciwstawieniem tego stanu rzeczy wizji mitologicznej. Wdzięczność wobec bogów, nie jest bowiem wcale stosunkiem do świata nadprzyrodzonego, który w niej dominuje. Mitologie, naogół uczą chyba raczej metod jak najlepszego odnalezienia się człowieka w zastanej sytuacji – sytuacji bycia istotą wydaną na łaskę boskiego „widzimisię” (właśnie tak najczęściej wygląda to w religiach politeistycznych). Postawy wdzięczności czy miłości skierowanej ku bogom to pomysł raczej późnej starożytności, nie sięgający chyba, poza pojedyńczymi przypadkami, wcześniej niż do epoki podbojów perskich. Takie podejście, przyjęcia najefektywniejszej postawy wobec sił, których przewaga uznana jest za obiektywną i niemożliwą lub niemal niemożliwą do zniwelowania, cechuje właśnie religie politeistyczne. Od światopoglądu monoteistycznego dzieli je bardzo poważna jakościowa różnica. Nie da się ona, jakby chciało wielu, sprowadzić do arytmetyki (tam wielu – tu jeden). W każdej religii politeistycznej istnieje bowiem swego rodzaju „metaboska” sfera niezależna od bogów i będąca źródłem ich mocy. Stanowi ona praźródło istnienia zarówno bogów jak i ludzi. To w niej odnajdują swój sens wszelkie działania magiczne – magia nie jest niczym innym niż próbą uzyskania kontroli nad tą sferą. Jest ona również całkowicie amoralna (nie niemoralna, ale amoralna) – znajduje się poza dobrem i złem. Amoralni są wobec tego również bogowie – są bogowie będący ze swej natury dobrzy, pełni pozytywnych uczuć względem ludzi, ale są też i źli, a jakoś się ułozyć trzeba i z jednymi i z drugimi. Bogowie są podobnie jak ludzie, niedoskonali i ograniczeni. Mają swoje kłopoty, cierpią… (Bodaj dlatego buddyzm akceptuje ewentualność ich istnienia jako istot posiadających większe możliwości, łatwiej zaspokajających swoje pragnienia, ale równie jak ludzie dalekich od doskonałości i wyzwolenia.) Cała przewaga bogów nad ludźmi polega jedynie na tym, że posiadają oni znacznie lepszy dostęp do owej „metaboskiej” sfery, z której czerpią swą moc. Uzyskanie przez ludzi dostępu do niej dzięki magii, może pozwolić nawet na wpływanie na bogów i ich decyzje – kontrolowanie ich działań dla własnej korzyści. Wyznawcy starożytnych politeizmów (trudno tu nawet mówić o wyznawcach w dzisiejszym tego słowa znaczeniu – kapłani stanowili na ogół rodzaj instytucji „technicznej”, do której „wyznawcy” zgłaszali się celem załatwienia konkretnych spraw – spraw mających związek z siłami, z którymi nie każdy potrafił się porozumieć (kapłani potrafili), a których istnienie i działanie przyjmowano jako nagi fakt) raczej nie czuli się więc zobowiązani do wdzięczności ani jakichkolwiek innych uczuć względem bogów. Próbowali po prostu jak najwięcej „ugrać” w partii, w której mieli z góry przeznaczone znacznie gorsze karty niż ich boscy „partnerzy”. Inaczej jest w monoteizmach. Nie mamy tu żadnej „pozaboskiej” sfery. Jedyny Bóg jest jedynym źródłem wszelkiego istnienia. Nie jest on amoralny – jest absolutnym dobrem i źródłem moralności. Droga do jedynego Boga (wskazana przez niego samego) jest tu drogą do wyzwolenia. Ścieżka ta, przynajmniej w swych założeniach, jest zawsze moralna – wszak ku źródłu dobra ma prowadzić. O możliwości wpływania na jedynego Boga nie może być mowy – wszak nie czerpie on swej mocy znikąd – jest wszechmocny ze swej natury. Współczesna, coraz bardziej rozpowszechniona w cywilizacji zachodniej, niechęć do religii jest niechęcią skierowaną ku monoteizmowi. Antyrelijne argumenty kierowany ze strony tzw. „nowych ateistów”, są na ogół formułowane w sposób odnoszący się do religii monoteistycznej, mają podważyć ideę istnienia jedynego Boga. Można się zastanowić czy niechętny bogom i religii trend w literaturze fantasy nie łączy się w jakiś sposób z tą, coraz popularniejszą wśród europejczyków i innych mieszkańców wysoko roziniętego świata postawą. W niej to właśnie upatrywałbym głównej przyczyny nieco antyreligijnego charakteru współczesnej literatury fantasy. Dostrzegamy tu wszakże pewien paradoks – przecież religie w tekstach fantasy najczęściej mają charakter politeistyczny. Antyreligijne zaś postawy bohaterów współcześnie pisanej fantasy jako żywo przypominają te, które widzimy u „nowych ateistów” (z czym można, rzecz jasna, dyskutować). Można tu zadać sobie pytanie, czy wynikają one z braku świadomości absolutnie fundamentalnej różnicy między politeizmem i monoteizmem, z chęci przypodobania się antyreligijnie nastawionym czytelnikom, którzy z tej różnicy nie zdają sobie sprawy, czy też z czegoś jeszcze innego. Ot, temat na ciekawe, moim zdaniem, rozważania. Nawiasem mówiąc, ciekawy paradoks słowny Ci się przytrafił. Z jednej strony piszesz o fantasy jako o fantastyce irracjonalnej a z drugiej widziesz w niej „prawnuczkę oświecenia” ;) Zgadza się to całkiem dobrze z moim punktem widzenia gdyż racjonalizm przypisywany epoce oświecenia jak i jej dzisiejszym ideowym dzieciom często wydaje mi się nader wątpliwej próby ;) I jeszcze na marginesie. Przytoczone przez Ciebie Conanowe przywołanie Croma zwróciło moją uwagę na kolejne, chyba pominięte, ujęcie kwestii miast w fantastyce, które szczególnie rzuca mi się w oczy właśnie w opowiadaniach Roberta E. Howarda. Chodzi mi o coś co nazwałbym „złymi miastami” – o miasta „skażone” przymierzem z bogami demonicznymi, uosobieniami zła. Wiele opisów takich miast, których sam wygląd odzwierciedla złowrogi i nieludzki charakter swoich opiekunów znajdujemy w prozie Teksańczyka (w tej chwili przypominaja mi się choćby opowiadania „Płomień Assurbanipala” i „Bogowie Bal-Sagoth”). Ciekawe mogłoby być bliższe przyjrzenie się tej kwestii. Ale to już może innym razem :)