Poradnik ,,Jak nie radzić''

Jeżeli, jak się tego obawiasz, ktoś "naskoczy" na Ciebie za ten tekst, to tym kimś nie będę ja.
Pominąleś jeden aspekt sprawy. Kurczowe trzymanie się porad, czy to "starszego kolegi po fachu", jak Mr. Sullivan, czy teoretyków literaturoznawców, grozi pojawieniem się pisanych "na jedno kopyto" powieści oraz drobniejszych form. Bo to nie kłopot jednego i drugiego debiutanta, to kłopot wszystkich uczących się pisać. A potem kłopot co wybredniejszych czytelników --- co i kogo czytać, skoro wszystko takie do siebie podobne? Poza tym: czy warto wyzbywać się indywidualności w imię "ogólniejszych zasad"? Warto je znać, bo pomagają w omijaniu raf i mielizn, o które rozbijają się i na których grzęzną początkujący, ale chyba nie opłaca się podporządkowywać się im, radom, bez reszty.
Nie zgadzam się z Twoim stwierdzeniem o ujmie dla piszącego. Przeciwnie --- to świadczy o poważnym podejściu, myślę. Surowy kamień szlachetny nie ma tej urody, co oszlifowany...

Tekst troszkę chaotyczny, niestety, ale ogólne przesłanie jest jasne:) Przyznam, że myślę podobnie do Ciebie a także do AdamaKB. 
Swojego czasu czytałam "Galerię złamanych piór" Kresa. Pamiętam, jak trudno było mi sie zabrać do pisania czegokolwiek - wciąż miałam wrażenie, że popełniam wszystkie te błędy, których powinnam kategorycznie unikać. Z upływem czasu zapomniałam o tym wszystkim i wyszło mi to na dobre:) nie mówię, że poradniki zawsze są złe - ja sama staram się stosować do dwóch wspaniałych zasad wyczytanych w różnych miejscach (rozplanowanie tekstu i regularne siadanie do pisania, nawet jak nie mam ochoty). Te rady jednak są dobre dla mnie - dla kogoś innego planowanie tekstu to niczym kajdany. Wniosek: nie ma czegoś takiego jak uniwersalne porady. 
A jesli chodzi o kursy w stylu "Jak napisać bestseller", "Jak napisać powieść", "Jak stworzyć fabułę w pół godziny" to chce mi się śmiać jak je widzę - gdyby to było takie proste, to każdy mógłby zostać pisarzem. Chociaż patrząc teraz na niektóre pożal się Boże "powieści"... Może i taki kurs faktycznie pomaga w wydaniu książki?
Jedno jest pewne - nikt, kto stosuje się ślepo do rad innych nie zostanie autorem, którego moglibyśmy bez zmruzenia okiem postawić obok tych naprawdę wielkich pisarzy. 

"Michael J. Sullivan stanął na wysokości zadania, pisząc ,,Rady dla piszących'' dla miesięcznika Nowa Fantastyka. Czy sprostał zadaniu?" - to nie są synonimy?
  Naucz się pisać można tylko przez doświadczenie - tak, tylko że czytanie poradników również jest pewnego stopnia doświadczeniem ( tylko że użyczonym ) i też może pomóc. I tak trzeba na to patrzeć, traktując zaś cokolwiek jako prawdę objawioną daleko się nie zajdzie. Nie czytać i stosować, ale czytać, myśleć i ewentualnie stosować. 

Ja się z kolei nie zgadzam, nie ma sensu wyważać otwartych drzwi, ani drugi raz wymyślać mnożenia pod kreską. Rady to rady, a nie święcie panujące zasady. Nie miej ludzi za głupków, którzy nie rozumieją czym są poradniki i jak z nich korzystać.

Sygnaturka chciałaby być obrazkiem, ale skoro nie może to będzie napisem

Nie tak dawno rozmawiałem z początkującym pisarzem o jego twórczości. Pisarz otrzymał odpowiedź od wydawnictwa, które jego debiutancką książkę oceniło pozytywnie i zaproponowało umowę. W trakcie negocjacji poruszono sprawę nakładu i honorarium. Wydawnictwo zaproponowało 2 tys. egzemplarzy na początek, a jak sie sprzeda dodruk z dopiskiem wydanie II. Autor, w lekkim szoku, bo zdawało mu się, że napisał bestseller, postanowił zapytać o konkurencję. Otrzymał odpowiedź, że u większości wydawców jest tak samo. Na początek nakład pokrywający koszty, potem dodruki. Honorarium 10% , od ceny wydawniczej, czyli od mniej więcej 50% ceny okładkowej. Chyba, że ma sie nazwisko i rzeszę wiernych czytelników, którzy kupią cokolwiek.
Aha, ponoc największe szanse na druk mają trylogie.

@Gwindon

Szukam związku z tematem...

i sorki za przekręcenie nicku

Ano taki, że te wszystkie rady to można w rzyć wsadzić, jak sie nie znajdzie wydawcy.

@gwidon
Po przeczytaniu kilku bestsellerów fantasy naprawdę nietrudno o wrażenie, że napisało się coś przynajmniej równie dobrego... 

Tak, nie darady napisać "zasad pisania" ale mogą być one przydantne, nie musimy przecierz z nich korzystać możemy je brać pod uwage... wzorować się lub po prostu wiedzieć jak napisać coś według "zasad" i po prostu z nich nie korzystać lecz bez doświadczenia nie darady... opinia innych jest równierz bardzo warzna, niektórzy mogą być pzrekonani, że stworzyli coś wspaniałego ale nie koniecznie musi tak być inni z kolei nie wierzą w siebie i dobra opinia innych może im pomuc :) 

Andariel, Tobie to słownik jest potrzebny, a nie rady, jak pisać.

Zgadzam sie z gwidonem. tak, słownik jest warzny. Powinien pomuc.

Jakoś nie czytam poradników - kiedyś w jednym znalazłem informację o tym, że "zdania lewostronne" są lepsze od zwykłych. Potem pisząc ciągle zastanawiałem się, czy moje zdania są aby na pewno wystarczająco lewostronne, i długo mi zajęło, zanim się tego odzwyczaiłem.

Co do opowiadania-pokazywania: Olga Tokarczuk głównie opowiada. King pokazuje. Specyfika stylu. Co kto woli. Jedno i drugie trzeba umieć robić.

Andariel trafił w sedno: zasady warto najpierw znać, żeby później je łamać (a przy okazji udowodnił, że sarkazm to dobry test na inteligencję).

To jeszcze pytanie ode mnie: jest to ogólny felietonik czy krytyka rad dla piszących Sullivana? :)

"Przychodzę tu od lat, obserwować cud gwiazdki nad kolejnym opowiadaniem. W tym roku przyprowadziłam dzieci.” – Gość Poniedziałków, 07.10.2066

Ogólny felietonik a przy tym nie krytyka rad samych w sobie, ale doradzania.

Ten felietonik taki trochę... jakby chaotyczny, chociaż to byłoby za mocne słowo.
Do tego to "stanął na wysokości zadania , ale czy sprostał zadaniu" mnie rozśmieszyło :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Oberwać się może co najwyżej dlatego, że argumentacja słaba. Piszesz, że pracy nad tekstem można nauczyć się tylko przez doświadczenie, że drogi na skróty są nieskuteczne - skąd taki wniosek? Mylisz pewne rzeczy. Zwróć uwage, że Michael w swoich felietonach porusza tylko wybrane, najbardziej oczywiste aspekty, technikalia. W najnowszym wyjaśnie np. co to jest Punkt Widzenia i dlaczego warto być w tym konsekwentnym.

Wiesz, z pisaniem jest jak z piłką nożną - nauczyć się grać możesz tylko poprzez praktykę, żadna książka ci tego nie umożliwi. Ale jednak kilka rad dotyczących pracy nóg podczas strzału na pewno będzie przydatne. Żaden kurs nie zamieni cię w 100% pisarza, ale pomoże przejść przez kilka najbardziej technicznych, podstawowych etapów.

W Stanach już dawno do tego doszli, u nas wciąż pokutuje przekonanie, ze talent pisarski to tylko Iskra Boza i albo ktoś go ma, albo nie. Możliwe, nawet bardzo. Ale bez podstaw to i Messi nie będzie brylował na boisku, bo talent objawia się dopiero w momencie dotarcia do takiego etapu w rozwoju, który to umożliwia. Jak ktoś nie nauczy się raczkować, to Usainem Boltem nie będzie.

Nie zgadzam się także z argumentem, że stosowanie się do rad może skutkować pojawieniem się gromadki tak samo piszacych autorów. Czytałem mnóstwo opowiadań absolwentów Clariona, a jakoś nie kojarzę, żebym znalazł w nich wiele pokrewieństw.

Tego typu kursy uczą cię podejścia do tekstu, pracy z nim, uczą cię, że piszesz dla kogoś i masz go porwać swoją historią (większość debiutantów o to nie dba, uważa, że ich opowieść jest superaśna sama w sobie, więc nie trzeba zaciekawiać czytelnika).

Pozwolę sobie bardzo nieśmiało przypomnieć, że pisałem o kurczowym trzymaniu się porad. To ciut inne zjawisko niż adaptacyjne stosowanie się do.

Wydaje mi się, że nawet jak dwie osoby (czy tam dwieście... tysięcy) przeczytają ten sam poradnik, to i tak nie będą pisać tak samo. Bo każdy jest trochę inny i już.

Ja przeczytałam "poradniki" Kresa oraz Stephena Kinga. Oba wpadły mi w ręce przypadkiem, nie szukałam ich specjalnie. Jednak nie krzywduję sobie, że to zrobiłam. Zapomniałam 99% tego, co w nich było, ale zostało ogólne wrażenie i garść uwag typu "skreślaj przymiotniki", "próbuj pisać bardziej opisowo", "rezygnuj z zaimków". Myślę, że lektura mi nie zaszkodziła, a ociupinkę może pomogła.
Zresztą "Jak Pisać. Pamiętnik Rzemieślnika" Kinga z czystym sumieniem mogę polecić, nawet nie jak poradnik, tylko jako ciekawą pozycję samą w sobie (dla fanów ; P).

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

No Urbanie, napisałeś stek irytujących banałów. A z banałami trudno polemizować. Nikt nie nauczy się pisać korzystając tylko z porad innych, bo trzeba pisać samemu? Brawo człowieku. Słyszałeś o tym, że lepsze jest wrogiem dobrego?

To co piszesz jest niezwykle szkodliwe. Jeżeli ktoś chce się nauczyć pisać, to dozwolone są wszelkie chwyty, wszystkie drogi na skróty, właśnie dlatego, że pisanie jest rzemiosłem. Czy powiesz, że malarz nie powinien chodzić do szkoły i słuchać rad starszych malarzy? Wszelkie poradniki mają swoją wartość. Sam znam kilka, Kinga, Kresa, rady Pilipiuka - nikomu nie zaszkodzą, zapewniam Cię, a mogą pomóc. Gdybyś tak jak malakh miał do czynienia z prawdziwym procesem wydawniczym, wiedziałbyś, że potencjalni debiutanci potrzebują tych rad. Tak po prostu.

Nie masz też racji powołując się na wielkie nazwiska. Pierwszy z brzegu kontrprzykład to Norman Mailer, który brał udział w warsztatach pisania. Pewnie, on był po prostu wielkim pisarzem, i jego talent nie potrzebował szczególnej stymulacji z zewnątrz. Jednak twierdził, że paru cennych rzeczy się dzięki nim nauczył, choćby odporności na krytykę.

Na koniec zostawiłem wzmiankę o "osobistych" poradach przyjaciół i "rodziny". Daruj, ale nawet abstrakcyjna uwaga, powiedzmy Chandlera, na temat pisania, jest warta więcej niż porady ludzi, którzy najczęściej po prostu się na rzeczy nie znają.

To tyle, nie chcę szerzyć nienawiści, po prostu Twój tekst uważam za szkodzący tym, którzy chcą spróbować swoich sił w pisaniu. Nagle się dowiadują , od jednego gościa z forum, że jak chcą być Tolkienami, to niech nie tykają porad innych pisarzy. Tylko że nie każdy będzie Tolkienem. Rozumiesz już, czemu lepsze jest wrogiem dobrego?

Aż się zarejestrowałem.

Jak już wspomniał pugacious, jedyne z czym można się zgodzić w tym tekście to banały, o których wie każdy. Praktyka czyni mistrza przecież nie tylko w dziedzinie pisania, ale i w każdej innej, więc wywód prowadzący jedynie do takiego wniosku jest zbędny. Z całą resztą argumentów po prostu nie sposób się zgodzić.

Radzenie oczywiście nie jest złe, bo pozwala z miejsca dać już jakiś start, podstawy. Jasne, raczej nie sposób podpowiedzieć w jaki sposób zaciekawić czytelnika, prowadzić w sposób interesujący fabułę itd. Jednak te różne ogólniki są o tyle wartościowe, że przynajmniej nie będziemy popełniać głupich błędów. Owszem, porady indywidualne są wartościowe, bo konkretne. Ale błagam, nie przez rodzinę, znajomych, którzy albo z grzecznością ocenią pozytywnie albo skrytykują nie to co trzeba. Dlatego ja za swojego recenzenta zawsze brałem polonistę uczącego w mojej szkole.

Sam mam za sobą poradniki Kresa i Kinga (tutaj uwaga do joseheima: on sugerował usuwanie przyimków, a nie przymiotników) i dały one mi przede wszystkim wiele do myślenia. Znam pewne aspekty, a będąc ich świadomym skupiam się na nich w praktyce i je ćwiczę. Może i z początku samo zapoznanie się z poradnikami dało nie wiele, ale to przynosi powoli owoce z każdym dniem. Poza tym obaj wymienieni przeze mnie panowie od razu stwierdzili, że żaden poradnik nie zrobi z nikogo wybitnego pisarza,  bo najważniejsze jest po prostu pisanie.

Poza tym twój tekst jest pełen niespójności. Twierdzisz, że znając zasadę "Show Don't Tell" oraz wiedząc, że są od niej wyjątki jest gorsze, niż jej nie znając i błądząc na ślepo. Początkujący pisarz więc będzie pisał słabo, bo nie obrazowo albo przeciwnie - będzie za dużo "pokazywał", nie mając świadomości istnienia wyjątków od reguły. Owszem, do pewnych norm pisarskich można dojść samemu (poprzez długie męczarnie), tylko po co? Fakt, podczas pisania nie powinno zastanawiać się: czy tutaj jest jakaś zasada? a może wyjątek?; to powinno przychodzić intuicyjnie.

Kolejnym absurdem jest zarzut do pisarzy, którzy brali udział w szkoleniach. Gdybyś tego nie wiedział to bardziej lubiłbyś styl tego autora? To tak jakbyś miał pewną ulubioną potrawę, która byłaby idealna. Nagle dowiadujesz się, że jest w niej składnik, za którym nie przepadasz (a którego wcześniej nie wyczułeś!) i stwierdzasz, że to danie już nie jest dłużej twoim ulubionym.

Sam też kiedyś rozmyślałem nad poradnikami i doszedłem do żartobliwego wniosku, że powinny się one nazywać: Jak Nie Pisać. Bo tak naprawdę trudno pokazać jaki element doda pikanterii fabule, przyspieszy akcję. Łatwiej podpowiedzieć, czego tak naprawdę unikać (np. przyimki, przesadna dokładność - podawanie rozmiaru w cm itd., zbyt rozbudowane zdania). Wiadomo, są też wyjątki jak "Show Don't Tell", ale one tylko potwierdzają moje twierdzenie (które jednak zawsze biorę z przymrużeniem oka).

Na koniec przyczepię się do samej formy: tekst trochę chaotyczny, niejasne stwierdzenia ("stanął na wysokości zadania (...) Czy sprostał?" lub "ułatwić zadanie nie zawsze oznacza pomóc"), trochę powtórzeń. Koniec końców, mam nadzieję, że krytyczne komentarze jedynie będą dla Ciebie jedynie pomocne.

@Kamar:
Oj, myślę że nadmiar przymiotników jest bardziej szkodliwy niż przyimków (poza tym... chyba tępa jestem, ale w sumie jak się nadużywa przyimków? bo np. ze zdania "Wysiadł z autobusu." trudno skreślić przyimek...). Poza tym przecież nie miałam na celu wymienienia wszystkiego, co Kres z Kingiem odradzają, tylko przykładów.

"...trochę powtórzeń. Koniec końców, mam nadzieję, że krytyczne komentarze jedynie będą dla Ciebie jedynie pomocne."
A propos powtórzeń. ; P

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

Jeśli chodzi o powtórzenia - to prawdziwa zmora, zmagam się z nią każdego dnia.

Nie mówię, że każdej porady trzeba trzymać się kurczowo, jednak przypominam - w tym przypadku chodziło o wykreślanie przyimków a nie przymiotników (tutaj mój fatalny błąd mnie dyskredytuje, falstart). Nie wiem czego nadmiar jest bardziej szkodliwy, to już chyba zależy od stylu pisarza. I przepraszam za rodzaj męski, cały swój tekst był pisany jednym tchem i słabo go sprawdziłem, ale to mój błąd.

cały swój tekst był pisany jednym tchem i słabo go sprawdziłem

Hmmm... :)

Administrator portalu Nowej Fantastyki. Masz jakieś pytania, uwagi, a może coś nie działa tak, jak powinno? Napisz do mnie! :)

Że tak się wypowiem... King kazał wykreślać przysłówki, a nie przyimki czy przymiotniki:) kazał unikac takich rzeczy jak np. krzyknęła głośno, powiedział niecierpliwie, spojrzał groźnie. Ta rada jednak ma chyba głównie zastosowanie w jezyku angielskim, w polskim przecież często się je stosuje. Wtrąciłam sie, bo nie wiem jak niby miałby zostać skreślony przyimek w zdaniu "na stole, stojącym obok choinki, leżało ze sto kartek w kratkę." 

Nigdy żadnego poradnika nie czytałam. Możliwe, że w niektórych znalazłabym jakieś użyteczne porady, ale z drugiej strony pewnie zaczęłabym się zastanawiać czy piszę zgodnie z zasadam itp. Za dużo bym myślała.
Duże znaczenie mają dla mnie opinie ludzi, którzy czytają moje teksty, ale nie znajomyczch czy rodziny, bo nie są obiektywne. Ale jeśli wstawię coś na forum itp. to otrzymuję opinię osób, które też coś piszą, często są bardziej niż ja doświadczone i mogą mi powiedzieć jak ja piszę, a nie jak ogólnie piszą początkujący autorzy.
Z takich ogólych rad, które odnoszą się do wszystkich wydaje mi się, że ważna jest tylko "przeczytaj tekst przed publikacją, najlepiej kilka dni po napisaniu". to rzeczywiście pomaga uniknąć błędów.

Po namyśle chciałabym jeszcze coś dodać.

Kilka osób powyżej wyraziło się niepochlednie na temat rad udzielanych przez rodzinę i znajomych. Nie bardzo rozumiem pogląd, że jak ktoś nie jest profesjonalistą, to jego zdanie jest bezwartościowe. A bo to muszę być polonistą, żeby pisać? Ja akurat nie jestem, skończyłam studia geograficzne ze specjalizacją w klimatologii. I co z tego? To już mnie skreśla jako autora?
I czy, co za tym idzie, muszę być polonistą albo pisarzem, żeby czytać książki i mieć o nich zdanie a nawet, nie daj Boże, je wyrażać?

Każdy ma prawo powiedzieć, że coś mu się podoba albo nie, i dlaczego. I może przy tym nie wiedzieć, co to imiesłów albo onomatopeja, ale wystarczy odrobina rozumu żeby stwierdzić czy coś jest wiarygodne czy nie, logiczne czy nie, jest ciekawe czy nudne, łatwo się czyta czy ciężko. I to, że ktoś należy do rodziny, nie oznacza jeszcze, że musi być subiektywny. (Oczywiście pod warunkiem, że pokazujemy teksty komuś, kto sam wyraża taką wolę, a nie wciskamy mu je na siłę, bo wtedy powie nam cokolwiek, byle się nas pozbyć).

Żeby daleko nie szukać, Stephen King ponoć zawsze najpierw daje rękopisy swojej żonie do ocenienia.
Zatem ja nadal jestem bardzo wdzięczna tym kilku osobom z mojego otoczenia, które chcą czytać to, co piszę. I biorę sobie ich wskazówki do serca.

"Nigdy nie rezygnuj z celu tylko dlatego, że osiągnięcie go wymaga czasu. Czas i tak upłynie." - H. Jackson Brown Jr

joseheim - kiedy pokazuje swoje teksty znajomym to często zaczynają tak kręcić, że mam wrażenie, że kombinują co powiedzieć by mnie nie urazić. A rodzina nie jest zachwycona tym, że "marnuje czas na pisaniu", jak to mawiają, i cały czas słyszę tylko co jest źle, co powinnam poprawić, a najlepiej żebym wgl dała sobie spokój...

Możliwe, że tylko ja mam tak przerąbane, że nie mogę liczyć na szczerość i znajdą się tacy, dla których rady bliskich są pomocne. Ja mam takie, a nie inne doświadczenia stąd moje zdanie.

April ma rację, chodziło o przysłówki.

A co do rodziny - wiadomo, trzeba mieć własny rozum i jeżeli znamy w miarę obiektywne osoby z najbliższego otoczenia, które potrafią coś kompetentnie ocenić (bo fajne/niefajne nic nam nie daje) to warto im swoje teksty dawać. Do wszystkiego najlepiej podchodzić indywidualnie.