O czytelnikach nieudacznikach, torturach i Mieszku pierwszym.

Tortury fascynowały, fascynują i będą fascynowały. Człowiek patrząc na nie z boku może wręcz transcendować samego siebie. Zobaczyć i ująć istotę ludzką w innym świetle. Jest to na tyle niesamowite przeżycie, że czesto mimo tego, iż jesteśmy uważani (także przez samych siebie) za moralnie dobrych, to bez chwili namysłu pędzimy na miejsce czyjejś egzekucji. Dlaczego? Bo to jest ludzkie...

A to dopiero ciekawy wątek. Wydaje mi się, że jednym z głównych powodów, dlaczego ludzie tak bardzo fascynują się bólem i torturami, jest pierwotna, dzika cząstka, która tkwi w każdym z nas. Od zarania dziejów ludzie przyglądali się rozlewom krwi, a przez stulecia krwawe spektakle były po prostu formą rozrywki, jako przykład mogą chociażby posłużyć walki gladiatorów. Rzecz jasna z czasem ludzka moralność zaczęłą się zmieniać, ewoluować, aż powstały prawa, które zabraniały krzywdzenia innych bez jakiegoś konkretnego powodu, bądź dla zabawy. Co ciekawe, ta sama moralność dopuszczała takie twory, jak inkwizycję, która słynęła z niekonwencjolanych środków, ale do rzeczy.
Ludzie chcą oglądać ból, cierpienie i krew innych, bo mają to zakodowane głęboko w genach. Dziesiątki tysięcy lat odcisnęły piętno, które po dziś dzień nosimy, ukrywają je pod maską 'cywilizowanych'. W jakiejś książce czytałem, że wystarczy takiego 'cywilizowanego' człowieka posadzić na widowni, jakiegoś krwawego spektaklu, a po niedługim czasie wyjdzie z niego to, co stara się tak głęboko ukryć. Nie można też zapomnieć o ciekawości, która odgrywa dużą rolę w tym pędzie ku krwawym scenom. Jeśli tylko zdarzy się jakiś wypadek, to zaraz mamy wokoło sporą grupę gapiów, którzy tylko czekają, aby zobaczyć, co się stało, choć głośno zapewniają, że brzydzą się takimi widokami. W dzisiejszych czasach, dla człowieka żyjącego w mieście, krew, odcięte kończyny, bliskość prawdziwego bólu i niewyobrażalnego cierpienia, nie jest taką oczywistością, jaką było chociażby w średniowieczu. To my sami tworzymy popyt na tortury, rzeki krwi, sex itd. Odkąd jest coraz mniej tematów tabu, ludzie stają się coraz bardziej frywolni, suzkają nowych wrażeń, a to nakręca spiralę.

Oj, nie miało to wyjść aż tak długie, i tak chaotyczne. Autorce chciałem jeszcze tylko polecić dwa cykle, w których można znaleźć co nieco o torturach. "Pierwsze Prawo" Joe Abercrombie (pierwsza książka z cyklu ma tytuł 'Samo ostrze'), a w szczególności rodziały Glokty, kalekiego inkwizytora. Drugi cykl, to "Ukochani Poddani Cesarza" Tomasza Piątka, z pierwszą książką o tytule "Żmije i krety". Czytałem tylko fragmenty, ale tortury, które wymyślił dla swoich protagonistów pan Piątek to coś niezwykłego, w tym najbardziej obrzydliwym wydaniu.

Pozdrawiam serdecznie

A więc bestialstwo leży w ludzkiej naturze tak? Ale za pomocą prawa staramy się nie dopuszczać możliwości jego ujawnienia? Może i tak..Jedni oglądają boks, inni czytają książki o inkwizycji, każdy na swój sposób karmi swoje demony. Może coś w tym jest...I jak tu wierzyć w miłosiernego boga?:P

Dzięki Ci Clodzie za propozycje książkowe, mam nadzieję, że uda mi się zdobyć i zajrzeć, a skąd u Ciebie to wzmożone zainteresowanie tematem?:)

Bestialstwo na pewno też gdzieś tam głęboko siedzi, ale raczej skłaniałbym się w stronę ciekawości. Ludzie żyją teraz dłużej, a w ostatnim czasie ( szczególnie w Europie ) nie mieliśmy do czynienia z większymi konfliktami zbrojnymi, więc i ze śmiercią obcujemy zwykle w dość łagodnym wydaniu - chodzi mi o śmierć ze starości, bądź w wyniku jakiejś z chorób cywilizacyjnych. Dlatego każdemu wypadkowi towarzyszy zbiegowisko gapiów, a programy i sporty, które epatują przemocą, są tak bardzo popularne.

Co do książek pana Piątka mogę podszeptać trzy literki ( p.d.f. ) i pewną wyszukiwarkę, bo nie zawsze opłaca się wydawać pięniążki ;) A cykl pana Abercrombie serdecznie polecam, bo choć tłumacz mógł spisać się lepiej, jest tam kilka postaci, dla których warto sięgnąć po tę lekturę.

Nie powiedziałbym, że jest to wzmożone zainteresowanie, bo same tortury to nie mój konik. Po prostu lubię klimat darkfantasy i wszystko co z nim związane. Ostatnimi czasy pracuję też nad dwoma opowiadaniami, których bohaterowie w dużym stopniu mają do czynienia z krwią i cierpieniem, więc do torturowania już tylko krok. Wychodzę z założenia, że postać, aby mogła być intrygująca, musi nosić w sobie jakąś tragedię, a o takową bardzo łatwo jeśli wpleść w fabułę troszkę bólu. Nie, żebym był sadystą, ale nie może być zbyt słodko - stąd też moje zamiłowanie m.in. do prozy Martina :)

Ciekawy temat. Właśnie czytam "Zbieracza burz" Kossakowskiej. Już po "Siewcy wiatru" miałam wrażenie, że autorka uwielbia torturować swoich bohaterów zarówno psychicznie, jak i fizycznie. Czego tam nie było! Biczowanie, sztyletowanie, rany postrzałowe, cięte, kłute, szarpane, palenie kwasem, i jescze rozmaite magiczne obrażenia. W "Zbieraczu burz" z kolei mamy już pełen barok - Daimon śmiga w górę i w dół po wszechświecie brocząc krwią jak świniak, a autorka lubuje się w opisach, jak to rana na jego ręce rozwiera się jak szyderczo uśmiechnięte usta, jak to ma wszystko pokrwawione, połamane, posiniaczone... w tym przypadku, mam jednak wrażenie, że granica kiczu została przekroczona, a przy kolejnej ranie już tylko uśmiechałam się pod nosem. A bardzo łatwo o to, kiedy przemoc jest pokazywana tylko dla przemocy. No chyba że "przemoc dla przemocy" wpisana jest w reguły świata od razu, jak w serialach HBO ;)

Czemu widz/czytelnik tak lubi tortury? Bo są "bezpieczne". W przypadku tortur mamy role wyraźnie określone, kat-ofiara-widz. Natomiast np. ból doświadczany na wojnie jest udziałem zarówno żołnierzy jednej i drugiej strony, jak i cywili - granica między widzem, katem i ofiarą w każdej chwili może zniknąć. Podobnie podczas choroby, która w każdej chwili może stać się naszym udziałem. A tortury dają poczucie ekscytacji z możliwością "wyłączenia się" w każdej chwili.

Ciekawa jest relacja przemocy z drugim kontrowersyjnym tematem, czyli erotyką. Z jednej strony często widać swego rodzaju schizofrenię autorów, którzy z lubością opisują odrąbywanie kończyn, oblewanie żrącym kwasem i wyżeranie żywcem wnętrzności przez szczury, ale już przy scenach erotycznych nagle ucinają scenę, jakby słowo "erekcja" było dla nich tabu :P Duzo łatwiej pisać o rozrywaniu końmi, niż o seksie. Z drugiej - mamy teksty, które nadużywają obu środków, co prowadzi albo do przesytu i śmieszności, albo do zażenowania.

Cholera. Gdzie moje akapity, ja się pytam?

Dreammy poruszyła bardzo ciekawy temat, który już od kilku lat znajduje odzwierciedlenie nie tylko w literaturze, ale też w filmie, czy też grach. Według mnie jest to absurd,  że społeczeństu łatwiej zaakceptować scenę w której pozbawia się człowieka kończyń, niż scenę miłosną. Jeśli już dbamy o moralność, to granice tego, co "dopuszczalne", powinny dotyczyć wszystkich płaszczyzn rozrywki w takim samym stopniu. Nie wiem, kto wpadł na pomysł, że pokazywanie odciętych głów i tryskającej krwi jest mniej gorszące, czy też oburzające niż para kochanków oddająca się miłosnym igraszkom. To tak, jakby pokazanie kobiecych piersi i gołej pupy było czymś niezwykle niestosowanym, gdy przecięcie człowieka na pół, bądź zanurzenie jego dłoni w kwasie - zbliżenia na twarz wykrzywioną bólem są oczywiście obligatoryjne w takim wypadku - było jak najbardziej normalne i dopuszczalne.

Na taki stan rzeczy "społeczeństwo" pracowało przez wieki ;) Nawiązując do tekstu Prokrisa, gdzie indziej młode panny mogły sobie popatrzeć na męskie członki, niż podczas publicznych tortur? Rzeźby nie załatwiają sprawy :P To kolejna sprawa - wskutek usankcjonowania jednego (wojny, tortury itp.) i zepchnięcia w przestrzeń tabu (lub mitologizowania) drugiego, przemoc i seks są ze sobą nierozerwalnie związane, chcemy tego, czy nie. Czasami mam  wrażenie, że przemoc w ksiażce/filmie rekompensuje autorom brak tego drugiego (nie w życiu oczywiście, mam nadzieję :P).Współcześnie widać to doskonale w przypadku rozmaitych tekstów "okołoinkwizycyjnych" - u Piekary autor rozkoszuje się opisem jak to kobiecie miażdżone są sutki rozpalonymi szczypcami czy coś w tym rodzaju, a i bohater ma z tego sporą satysfakcję, ale seksu jako takiego nie uświadczysz :P Z drugiej strony - przykładowo u Murakamiego w "Kronice ptaka nakręcacza" obok bardzo zmysłowych opisów seksu pojawia się równie zmysłowy opis... obdzierania człowieka żywcem ze skóry.

W jednym przyznam Ci rację Clodzie, zdecydowanie lepszy bohater o mrocznej przeszłości, takiego to nawet przyjemniej się kreuje. Opis seksualnych przeżyć bohatera jest trudniejszy, w odczuciu piszącego, być może ze względu na naruszenie jego intymności? W opisach scen miłosnych czerpiemy poniekąd z własnych fantazji i doświadczeń, a to już mocno osobista sfera. Opis tortur, to tylko wybujała fantazja, nikt przecież (mam nadzieję)nie czerpie z własnych doświadczeń, a scena miłosna może mieć już  nieco więcej wspólnego z rzeczywistością. A jeśli nie z rzeczywistością, to z ukrytą fantazją autora. Być może potencjalny autor boi się, że w odczuciu czytelnika wyjdzie "za słabo" i jego fantazja zostanie wyśmiana? 

Jeśli niezbyt jasno się wyraziłam, to spróbuje inaczej, weźmy przytoczonego przez Dreammy Piekarę. Opisy tortur (w tymi miażdżenie kobiecych piersi) wziął z realnych przykładów, zaczerpnął więc wiedzy historycznej. A skąd miałby wziąć opis sceny erotycznej? Z gazety?:) No cóż, wychodzi na to, że aby być autorem, trzeba mieć odwagę:)

@Dreammy - nie wiedziałem, że młody panny tak chętnie wyglądają męskich członków, a to podobno młodzi chłopcy tylko o jednym myślą ;p Tak, przemoc i seks są bez wątpienia ze sobą mocno związane, pytanie jednak czemu w tym "związku" jedno z dwóch jest przyjmowane jako bardziej dopuszczalne? Gdyby porównywać skale tych zjawisk, można dojść do wniosku, że przemoc, nawet jakbardziej brutalna, okrutna i wymyślna, może bez większych przeszkód zostać pokazana ( czy też opisana ), gdy z drugiej strony kobiecy sutek, czy, nie daj Panie Boże, męski członek, sekundową bytnością na erkanie tv może wywołać atak serca. Przypominam sobie, jak to jedna z moich znajomych narzekała, że "cycków to pełno w tv, a ptaszka to nie uświadczysz". Może należałoby przyjrzeć się temu nieco bliżaj ( całej sprawie, a nie konkretnym członkom, znaczy częściom ciała ), bowiem w całej tej sytuacji można doszukiwać się choćby i szowinizmu. Nie, żebym był za tym, aby w tv pokazywać to i owo, ale skoro obcięcie głowy nie wydaje się niczym strasznym, tym bardziej i nagość, czy erotyka nie powinna być tematem tabu.
@Prokris - wydaje mi się, że trafiłaś w sedno. Strasznie trudno opisać scenę miłośną w taki sposób, aby była z jednej strony wiarygodna, a z drugiej estetyczna i nie gorsząca, nie zapominając też o tym, by nie wzięto autora za zboczeńca. Pamiętam, jak się trudziłem, aby wyważyć opis w pierwszej scenie opowiadania, którym debiutowałem na tej stronie. Całość była o tyle trudna, że główny bohater jest żigolakiem i musiałem w jakiś sposób pokazać, że to jego sposób zarabiania na życie ^^ Może problem tkwi w tym, że czytelnicy zbyt często doszukują się odibcia autora w sylwetce jego głównego bohatera? Bądź w tym, że autor sam boi się takiego odbioru przez czytelników? Gdyby można te dwie sfery skutecznie rozgraniczyć, może w końcu Panie dostałyby zmysłowy opis erekcji ;p

@Dreammy - nie wiedziałem, że młody panny tak chętnie wyglądają męskich członków, a to podobno młodzi chłopcy tylko o jednym myślą ;p
Clod, no pewnie że chętnie. Przecież młodzi chłopcy nie będą myśleć o męskich członkach (chyba że o swoich, a jeżeli o cudzych to już podpada pod jakiś tak problem ;))
Zresztą, wczoraj byłam na filmie "Wstyd". Po pierwsze, widownię stanowiły wyłącznie panie ;) Po drugie, reakcje na ten film (m.in. mojej koleżanki, która była oburzona, że niesmaczne, chamskie, że golizna, że seks, że facet chodzi na golasa i członek mu zwisa, że wszystko pokazane zbyt dosłownie) pokazują, że ludzie w ogóle nie wiedzą, jak na takie rzeczy reagować. No bo nie oszukujmy się - seks nie (zawsze???) wygląda jak w "Pearl Harbor" - ona i on spowici w białe jak śnieg spadochrony, nawet nie zdejmują ubrań, buzi buzi i westchnienie, a 9 miesięcy później rodzi się bobasek. Z drugiej - przecież (prawie) wszyscy wiedzą, jak to jest. A jednak jeśli pokaże się, jak to kiedyś w wywiadzie powiedział Borys Akunin "co komu grubieje, co komu wilgotnieje", to nagle święte oburzenie.
Nie że jestem zwolenniczką drobiazgowych opisów erekcji :P Sztuką jest napisać taki tekst, w którym nie mówi się wprost o pewnych rzeczach, a jednak napięcie jest tak wielkie, że czytelnik sam dopowiada sobie, co trzeba. I tu jest na odwrót - dużo łatwiej jest napisać "nie wprost" o erotyce, i tu autorzy dysponują nieprawdopodobnym wręcz arsenałem środków, a dużo trudniej tak opisać przemoc, żeby nie mówiąc wiele i nie epatując brutalnością, wywołać dreszcz u czytelnika. Znacie jakieś przykłady?

Czasami zastanawiam się na ile takowe oburzenie należy traktować jako spontaniczną reakcję na to, co widzi się na erkanie, a na ile, jako reakcję pod publiczkę, "bo wypada się oburzyć i powiedzieć, że tak nie wypada". Dziwnym jest też fakt, że pomimo "rewolucji seksualnej" i ciągłej, wręcz natarczywej obecności erotyki wszelkiego rodzaju w najróżniejszych mediach, sprawy związane z sexem wciąż są traktowane jako coś złego, a chociaż coś, "o czym nie wypada rozmawiać". Sam ostatnimi czasy byłem ze znajomą w kinie na "Big love" ( jako towarzysz, więc nie miałem zielonego pojęcia o czym jest film i spodziewałem się typowej komiedii-romantycznej) i przy pierwszej scenie, gdzie pani Hamkało rozwaliła się jak przejechana żaba, a pan Pawlicki wsunął jej rączkę pod majteczki, spłoniłem się jak dziewica na pokłdzinach, choć nie jstem już gołowąsem. Może to przez towarzystwo, bądź przez zaskoczenie, ale skuliłem się w fotelu i myślałem sobie "od kiedy w kinie puszczają pornole" .
Co do tych subtelnych, ale działających na wyobraźnię opisów, to świta mi jedynie AS i Wiedźmin. Tam sceny o zabarwieniu erotycznym były przedstawiane "naokoło", ale na tyle sprawnie, by wprawić wyobraźnie w ruch. Jeśli zaś chodzi o inne książki, to z trudem przywołuje jakiekolwiek wspomnienia. Martin pisze o sprawach łóżkowaych w sposób dosadny i raczej wulgrany niż subtelny, a inne opisy nie uktwiły mi w pamięci, więc najwidoczniej nie były warte zapamiętania...

Z drugiej strony - ta sama oburzona koleżanka od "Wstydu" świetnie bawiła się na filmie, gdzie flaki fruwały pod sufit. A ja "Wstyd" łyknęłam, za to filmy takie jak "Hostel" powodują, że robię się zielona. Tak po ludzku, nie wyobrażam sobie czerpania przyjemności z oglądania tortur na ekranie*, że już nie wspominając o torturach na żywo ;)

 *Chyba że torturowany jest wyjątkowo przystojny aktor i wymaga to zdjęcia koszulki.

** Chyba dlatego lubię True Blood :P

Wniosek z tego jeden - ludzie to strasznie pokręcone istoty ;p

Powyżej jest temat o baśniach :) Swoją drogą, trudno żeby ludzi nie fascynowała przemoc, skoro od dziecka karmią nas kapturkami zjadanymi przez wilki, siostrami kopciuszka obcinającymi sobie palce i pięty, Jasiem i Małgosią piekącymi czarownicę w piecu (żywcem, bo jakżeby inaczej).

To musiało się stać, tzn temat zszedł na filmy. Skoro tak się stało, to dodam coś od siebie. Pamiętacie sławetną "Piłę"? Film którego jedynym celem jest zabicie wszystkich bohaterów w jak najbardziej spektakularny sposób. I co? Ilu cześci się doczekał? Pięciu? Sześciu? Ludzi to kręci i właściwie do dziś nie jest jednoznacznie określone dlaczego lubimy się bać. To tak, jak opowiadanie za dzieciaka strasznych historii pod namiotami Może zrobię z tego kolejny temat?:)

Na filmowe sceny erotyczne nie potrafimy jeszcze reagować, bo przecież trzeba jakoś zareagować, jeśli scena się przedłuża, zaczyna się nerwowe wiercenie, śmiech, można też czasem się oburzyć, tak dla przyzwoitości na wszelki wypadek. Kino powoli nas przyzwyczai. Weźmy taki "Dziennik nimfomanki" dla przykładu, film na podstawie książki o tym samym tytule. Świetne jedno i drugie, choć ocieka seksem.

Wracając do tematu, zgadzam się z Clodem, Sapkowski rewelacyjnie przedstawia sceny erotyczne, chociaż chyba bardziej podobają mi się w Narrenturmie, czasem są zabawne, innym razem poetyckie, nigdy wulgarne. Zdecydowanie wolę takie, od tych "brudnych" i brutalnych.

Wracając do tematu, miałam na myśli, tematu książkowego.

Co do "Piły" - nie oglądałem dalszych częśi (i dobrze mi z tym), ale przy pierwszej absolutnie nie mogę się zgodzić, że chodzi tylko efektowne o uśmiercenie kolejnych postaci. W tym filmie jest dużo więcej (o znakomitym zakończeniu nie wspominając).
Ta fascynacja torturami to faktycznie ciekawy temat do rozważań. Ja sam ostatnio próbowałem sobie przypomnieć, której z ważniejszych postaci "Pieśni Lodu i Ognia" GRRM oszczędził na przestrzeni kolejnych tomów rozmaitych form okaleczenia - fizycznego bądź psychicznego. Terry Goodking też ma w tym sporo wprawy - jego cykl "Miecz Prawdy" ma momenty, w których odnosi się wrażenie lektury czegoś dla fanów sado-maso (np. cały motyw Mord-Sith).