Komentarz do zmian zasad polszczyzny

Wpadnę później (post gwiazdkujący, bo kolejka w Publicystyce działa... wirtualnie).

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Przeczytałam i mam podobne odczucia. Moje największe obawy budził pkt.3, ale po lekturze trochę mi się rozjaśniło.

Szkoda, że nie zajęto się przy okazji równie wątpliwą pisownią cząstek -by z niektórymi partykułami („może by”, „możeby”?).  – też żałuję.

Co do pkt, 6a to prychnęłam, ale niestety trzeba będzie się przyzwyczaić.

Mam nadzieję, że zmiany zostaną sprecyzowane,. bo jest zbyt wiele niejasności.

Dziękuję i pozdrawiam serdecznie :)

Bardzo dziękuję za pierwsze komentarze! Obawiałem się trochę, że nikt tej cegły nie połknie, więc naprawdę mi miło Was widzieć.

 

Tarnino, doceniam intencję zgwiazdkowania i czekam na więcej! Też mi się przyda gwiazdka, bo bez niej w Publicystyce całkiem łatwo przeoczyć komentarz nawet pod własnym tekstem.

 

Milis, na pewno przyjemnie mieć z Tobą wspólnotę odczuć! Dla mnie punkt 3 był raczej rzeczą, na którą najbardziej czekałem, gdy pojawiły się pogłoski o planowanych zmianach, ale rozumiem też, że na pierwszy rzut oka mógł się wydać niepokojący.

Ciekawość, co Cię rozbawiło w 6a? Sama treść reguły, pojęcie “półspać” czy raczej “potrzeby chwili”, którą to chwilę – jak teraz patrzę – bohaterowie mojego przykładu językowego mogli mieć rzeczywiście interesującą?

Łączę się z Tobą w nadziei na oficjalne doprecyzowanie, przyda się zwłaszcza punktom 8b i 11, ale też kilku innym.

 

Nawzajem serdecznie pozdrawiam!

Ślimaku Zagłady, odnośnie pkt 6a: półspał, półzabawa, półczuwał – dla mnie to brzmi dziwnie, tym bardziej, że w naszym języku są inne określenia, które mają to samo lub podobne znaczenie. Zamiast drzemać napiszę półspał. Trochę się boję, że zastępując połową, zubożymy nasz język, bo będzie łatwiej.

Może przesadzam, może się mylę, ale ten punkt budzi moje wątpliwości. Co do pkt. 11b, potrzebuje doprecyzowania. Z punktem 11 się nie zgadzam, ale będę musiała go zaakceptować. Mam takie wrażenie, że nasz język stanie się(nie wiem, czy to dobre określenia)prosty i uniwersalny.

Milis, co do 6a: liczebnik “pół” jako element wyrazu złożonego pisało się zawsze razem, pod tym względem nic się teraz nie zmienia w zasadach, tylko że liczba takich wyrazów złożonych jest dość ograniczona i wprowadzanie nowych wymaga dużego wyczucia językowego, na pewno nie można tego robić automatycznie: https://sjp.pwn.pl/zasady/138-27-2-Gdy-liczebnik-pol-jest-elementem-wyrazu-zlozonego-jego-pisownia-jest-laczna;629468.html. Mylność nowej reguły polega moim zdaniem na tym, że każe ona traktować zwroty typu “pół spał, pół czuwał” jako składające się z dwóch takich wyrazów złożonych. Tymczasem przecież w rzeczywistości przy tworzeniu tych zwrotów żadne nowe wyrazy złożone nie powstają, jest to po prostu sformułowanie jak “w połowie spał, w połowie czuwał”, wyrażające stan pośredni między dwoma skrajnymi. Zresztą w sumie treść starej reguły też wyjaśnia to zupełnie dobrze: https://sjp.pwn.pl/zasady/139-27-3-Gdy-wystepujace-w-zdaniu-dwa-wyrazy-z-czastka-pol-sluza-okresleniu-jednego-pojecia;629469.html.

Odnośnie punktu 11, jak już starałem się pokazać w tekście: to, czy się z nim zgadzam, zależy jednak od dokładnej interpretacji.

Ogółem, zmiany na pewno dążyły do tego, aby uprościć i usystematyzować niektóre bardziej złożone zasady. I przecież nie ma w tym zamiarze nic złego, dopóki właśnie nie prowadzi to do niejednoznaczności i nie ogranicza wyrażania koncepcji.

O, jak fajnie, że zebrałeś i dałeś swoje uwagi. Też zelektryzowało mnie to doniesienie. Mamy czas, lecz dzięki Tobie mogę przyjrzeć się temu porządniej, każdej zmianie po kolei, gdyż były prezentowane raczej  wybiórczo, bez omówienia, a może tylko takich słuchałam. Na pierwszy rzut oka, niektóre zdawały mi się oczywiste i ok, inne dziwne, wprowadzające zamieszanie, lecz jeszcze nie mam wyrobionego zdania. 

Dzięki! Odniosę się na pewno, ponieważ cholernie interesujące, niestety pewnie dopiero w drugiej połowie czerwca. Co się dzieje z tym czasem? Czy przypadkiem ktoś go nie pierze notorycznie w wysokiej temperaturze i kurczy się jak mój ulubiony sweter?  A może pralka się zepsuła, termostat?

pzd srd :-)

a

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Rada Języka Polskiego “podpadła” mi, wprowadzając łączny zapis przeczenia z imiesłowami odmiennymi bez względu na znaczenie imiesłowu, przymiotnikowe czy czasownikowe. Skomentowałem to, na użytek własny, że stanowi ta zmiana dowód, że mędrczynie i mędrcy albo same i sami mają trudności z rozróżnieniami, jakiej klasy to imiesłów, albo bezrefleksyjnie idą na rękę bałwanom językowym. {No to teraz mój komentarz został upubliczniony.} Obecnie zdanie o RJP zamierzam zmienić na jeszcze gorsze, ale, że tylko zamierzam, ani słowa więcej.

Bardzo, ale to bardzo jestem ciekaw, jak brzmią prywatne opinie “starej gwardii” językoznawców o proponowanych, pardon, zapowiedzianych zmianach. Zapewne nie ujawnią ich tak prędko, jeśli w ogóle...

Ukłony uznania, Autorze.

Ślimaku, wiem czemu służą zmiany, będę musiała je zaakceptować i przyzwyczaję się do nich, co nie znaczy, że z perspektywy dnia dzisiejszego, widzę je jako lepsze.

Jeszcze raz dziękuję :)

Rozmawiając o proponowanych zmianach z osobą czterdziestoletnią, usłyszałem bardzo negatywną opinię: “To są zmiany wynikające z postępującego debilizmu społeczeństwa: Piszta, jak chceta”.

Nie zazdroszczę polonistom w szkołach, korektorom w redakcjach. :(

Przyznam szczerze, że moją pierwszą reakcją było: “równamy w dół”.

Kompletnie nie rozumiem, skąd pomysł na pisanie “nie” łącznie – mam wrażenie – ze wszystkim. Dla mnie to zdecydowanie zła zmiana. Raz, że nieintuicyjna, a dwa, że łatwo wypacza sens zdania (Twój przykład: nie najlepszy vs nienajlepszy). 

 

Przynoszę radość :)

Ileż tu nowych komentarzy! Widzę, że temat budzi sporo większe zainteresowanie, niż się początkowo spodziewałem. Bardzo doceniam Wasz wysiłek włożony w lekturę i podzielenie się wrażeniami oraz żałuję, że nie mam przygotowania, aby zająć się tematem nawet głębiej i bardziej profesjonalnie.

 

Asylum, “elektryzujące doniesienie” to bardzo trafny opis. Sam zacząłem sobie robić prywatne notatki właśnie po to, aby wyrobić sobie zdanie o konkretnych zmianach, bo też miałem mieszane uczucia. Kiedy te notatki urosły do dwudziestu kilku tysięcy znaków z wieloma barwnymi przykładami, uznałem, że trzeba się przecież tym podzielić, żeby inni też mieli jakiś pożytek...

Przyjrzenie się każdej zmianie po kolei, rozsmakowanie w treści językowej, wydaje mi się bardzo dobrym pomysłem. Zwłaszcza jeżeli czujesz, że pomoże Ci to potem dokonać syntezy i wyrobić sobie całościową opinię, tak jak kiedyś rozmawialiśmy o syntezie i o Chałubińskim (który zresztą także ma w tekście malutki występ gościnny).

Porównanie do swetra malownicze i trafne, sam mam dzisiaj, to znaczy już wczoraj, jeszcze kilka pilnych rzeczy do zrobienia. Czekam z zainteresowaniem na drugą połowę czerwca!

 

AdamieKB, jak widziałeś, ujednolicenie zapisu przeczenia z imiesłowami jest jedną ze zmian, które ja także oceniam najbardziej krytycznie. I chociaż jestem skłonny przyznać słuszność części z pozostałych decyzji, ogólną opinię mam jednak nieco na minus.

Również byłbym ogromnie ciekaw – właściwie wziąłem się tutaj do pióra tylko dlatego, że nie natrafiłem teraz na żaden obszerniejszy komentarz językoznawcy, któremu mógłbym zaufać. Mogę natomiast polecić zeszłoroczną książkę prof. Saloniego, chyba jednego z najwybitniejszych członków wspomnianej przez Ciebie “starej gwardii”, która poniekąd antycypuje reformę językową i pomogła mi odpowiedzieć sobie na część pytań: https://www.bijp.uw.edu.pl/files/Saloni2022.pdf.

Odkłaniam się z sugestywnym plaśnięciem!

 

Milis, ja nie jestem jeszcze taki pewien, czy będę chciał akceptować i przyzwyczajać się – raczej zachowam część “swoich” form przynajmniej na użytek własny, a może i do jakichś ewentualnych publikacji, o ile w danym przypadku redakcja nie będzie zbyt ostro oponować.

 

Koalo, trudno mi się zgodzić z opinią Twojego czterdziestoletniego znajomego, ponieważ nowe reguły raczej narzucają takie czy inne formy, niewiele z nich dopuszcza dowolność, nawet tam, gdzie byłoby to skądinąd wskazane. A już mieszanie do tego biednego Owsiaka jest uproszczeniem intelektualnym, na jakie z pewnością nie pozwoliłbym sobie w rozmowie z tak wspaniałym Misiem.

Również nie zazdroszczę polonistom, na ich miejscu chyba polecałbym uczniom, żeby w ogóle unikali na maturze pisania zwrotów, których ortografia teraz się zmienia...

 

Anet, niemożliwe! Dostałem od Ciebie komentarz bogatszy w treść niż “fajne”! Czuję się teraz wyróżniony ponad rozsądną miarę.

Zgadzam się chętnie z Twoimi obserwacjami, zarówno co do pierwszej reakcji, jak i kwestii “nie”. Pisownia łączna lub rozłączna pozwalała właśnie zaznaczyć, czy dane złożenie z “nie” jest konieczne, czy przypadkowe, o czym tyle pisałem w tekście. Najdobitniejszy przykład to moim zdaniem “nieskończony” vs “nie skończony”.

Również nie zazdroszczę polonistom, na ich miejscu chyba polecałbym uczniom, żeby w ogóle unikali na maturze pisania zwrotów, których ortografia teraz się zmienia...

Ślimaku, jesteś optymistą i fantastą (w końcu tu bywasz  ) Ja nie wierzę tak w chęć myślenia uczniów, o niektórych nauczycielach nie wspominając. Przychylam się do zdania mojego rozmówcy i odczucia Anet i Milis, że równamy w dół, wprowadzając te zmiany. :( 

Ślimaku, bo mnie temat poruszył.

Szczerze mówiąc jestem przekonana, że będę miała z tym problem. Powinnam mieć wydłużony okres karencji (do śmierci). 

Trudno mi sobie wyobrazić, że miałabym napisać, że matka zmieniła dziecku Pampersa.

To po prostu śmiesznie wygląda. No i sugeruje, że pielucha była konkretnej firmy, a przecież zupełnie nie o to chodzi w tym zdaniu. Czyli nie podoba mi się punkt drugi.

Trzeci jest jeszcze gorszy (jakby, żeby). Nastawiłam budzik, że by nie zaspać??? Ja to nawet czytam oddzielnie: że-by.

Zawsze uważałam nasz język za giętki i elastyczny, umożliwiający powiedzenie tymi samymi samymi słowami różnych rzeczy, zależnie od intencji, właśnie poprzez stosowanie konkretnego zapisu czy akcentowania. Dla mnie to atut języka.

Przynoszę radość :)

Koalo, ja się jak najbardziej zgadzam, że znaczną część tych zmian można uznać za “równanie w dół”, nawet jeżeli niektóre z nich są zasadne. Zdziwił mnie komentarz “piszta jak chceta”, bo właśnie niewiele nowych reguł wprowadza dowolność, większość poleca konkretną pisownię, inną od obowiązującej dotychczas.

 

Anet, jako świadoma użytkowniczka języka możesz sobie dowolnie wydłużyć okres karencji, może co najwyżej użerając się na ten temat z korektą, jeżeli będziesz chciała coś wydać.

Zapis “matka zmieniła dziecku Pampersa” rzeczywiście oznaczałby, że pielucha była konkretnej firmy, a jeżeli będziesz chciała posłużyć się słowem pampers w pospolitym znaczeniu “pielucha”, normalnie użyjesz małej litery, tu nic się nie zmienia w zasadach. Co najwyżej zwracałem uwagę na to, że nowa reguła w przyszłości utrudni proces przyswajania nazw wyrobów przemysłowych.

“Nastawiłam budzik, że by nie zaspać” – na pewno nie. Napisałem przecież:

Jasne jednak, i potwierdza to pełna treść zasad, że zachowane muszą zostać samodzielne spójniki z wrośniętą cząstką -by (aby, ażeby, choćby, coby, jakby, jakoby, żeby…).

To, co umieściłem w tekście, to skrócony raport RJP obejmujący same nowe zmiany – pełna treść zasad ma 79 stron: https://rjp.pan.pl/images/stories/2_zal%C4%85cznik_do_komunikatu-Zasady_pisowni_13-05.pdf.

Może więc zmiany nie są aż tak tragiczne, jak Ci się z początku wydawało – ale zgadzam się oczywiście z tym, co piszesz o giętkości i elastyczności.

Hmmm... Czyli jednak wychodzi na to, że po prostu mam problem z czytaniem ze zrozumieniem albo rozumiem inaczej niż  inni :/

Przynoszę radość :)

Możliwe też po prostu, że niektóre punkty opisałem nie dość jasno, że poświęciłem zbyt mało miejsca na tłumaczenie zasad, które sam dobrze rozumiem.

Jeszcze rok i siedem miesięcy robienia łapanek, a potem... Nie wiem, czy mój starczy rozum ogarnie te szystkie „nowości”.

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

Jestem przekonany, że poradzisz sobie wybornie, w końcu wszyscy mieliśmy wielokrotnie przyjemność poznać Twój rozum od najlepszej strony. Zresztą większość z tych kwestii jest dosyć niszowa, dotyczy form rzadko występujących w praktyce. Dziękuję za lekturę i komentarz!

Ślimaku, dziękuję za budujacą dawkę optymizmu.

Gdyby ci, którzy źle o mnie myślą, wiedzieli co ja o nich myślę, myśleliby o mnie jeszcze gorzej.

    Po pierwsze: czy podążają za uzusem, opisują naturalną ewolucję języka? Próby narzucania zmian, wprowadzania norm językowych nie do przyjęcia dla ogółu wykształconych użytkowników, nie kończą się nigdy dobrze.

Zgadzam się w zupełności.

    Po drugie: czy nie zubażają możliwości wyrażania myśli? Ostatecznie, jak wiemy, chodzi nam o to, aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa.

Zgadzam się nawet bardziej.

    Po trzecie: czy ograniczają się, na ile to możliwe, do upraszczania i systematyzowania konwencji? Niewskazane byłyby decyzje naruszające zasady fonetyczne (każąc pisać cyrla, gdy wymawia się cyrhla), morfologiczne (każąc pisać żlep, gdy w odmianie jest żlebu), a zwykle nawet motywację historyczną (każąc pisać ogórek przez fałszywe skojarzenie z górą, gdy pochodzi od niemieckiego Gurke).

Racja, racja (choć przecież piszemy "ogórek" – język jest produktem swojej historii).

    Po czwarte: czy tam, gdzie nie narusza to pozostałych postulatów, dopuszczają dowolność zapisu, pozwalając świadomym użytkownikom języka możliwie swobodnie kształtować własny idiolekt i metody wyrazu?

A tu czegoś nie rozumiem? Jak reguły miałyby regulować to, czego nie regulują?

    Oznacza to przeważnie ujednolicanie zapisów, trzeba zatem zwracać szczególną uwagę na kryterium drugie: czy aby nie powstają w ten sposób homonimy z wyrażeń bliskoznacznych, który to wypadek nieuchronnie prowadzi do ich zlania w jedno, czyli zmniejszenia zasobu pojęć, zakresu idei możliwych do wyrażenia w polszczyźnie.

Otóż to.

    Wprowadzanie homonimii powinno być dopuszczalne tylko wówczas, gdy wiązane w ten sposób pojęcia są dostatecznie odległe znaczeniowo, aby dawały się niemal zawsze rozróżnić według kontekstu.

Bo inaczej robi się to mylące. Jasne.

    Należałoby jednak uściślić, że pisać wielką literą można tylko wówczas, gdy nieoficjalna nazwa etniczna ma w danym przypadku nacechowanie co najwyżej słabo negatywne.

Mmmm, "nieoficjalna nazwa" czyli – co takiego? Bo wszystkie wymienione są nacechowane pejoratywnie. Trochę to dziwny pomysł, żeby kogoś obrażać wielką literą, skoro wielka litera zwyczajowo podkreśla szacunek mówiącego wobec adresata i/lub tematu...

    Uważam jednak, iż zgodnie z kryterium 4 należałoby dopuścić użycie małej lub wielkiej litery dla nazw jednostkowych wyrobów przemysłowych, zwłaszcza że zasada w obecnej postaci prawdopodobnie spowolni cenny słowotwórczo proces przyjmowania nazw marek jako pospolite (rower, polar).

Czy RJP podała jakieś konkretniejsze uzasadnienie, czy po prostu wchodzimy w Erę Forda? Czy pospolicenie nazw własnych jest takie cenne słowotwórczo, nie wiem, ale, hmm, no, nie podoba mi się coś tutaj. Nie bardzo mogę to teraz uchwycić.

    3) Wprowadzenie rozdzielnej pisowni cząstek -bym, -byś, -by, -byśmy, -byście ze spójnikami, np. Zastanawiam się, czy by nie pojechać w góry.

A kto je pisał łącznie? Nie widzę, co tu się zmieniło.

    4) Ustanowienie bezwyjątkowej pisowni łącznej nie– z imiesłowami odmiennymi (bez względu na interpretację znaczeniową: czasownikową lub przymiotnikową), tj. zniesienie wyjątku zezwalającego na „świadomą pisownię rozdzielną”.

... "świadoma pisownia rozdzielna" coś jednak oznaczała...

    Istotnie jednak to niezręczne sformułowanie oznaczało, że pisownia łączna stosuje się do związków trwałych, modyfikujących znaczenie imiesłowu głębiej niż doraźne zaprzeczenie mu w jednostkowym kontekście. Przykład „nieskończony” szczególnie jasno pokazuje, dlaczego tak istotne jest, aby rozróżniać w pisowni przeczenie istotowe od przygodnego.

O, właśnie. Co prawda metafizyka w narodzie leży martwym karaluchem, ale...

    Przez litość, to ma znaczenie, czy wystawiamy dramaty szekspirowskie (należące do konwencji wykreowanej przez Szekspira), czy tylko Szekspirowskie (napisane przez Szekspira)!

Otóż to...

    Dąży wyraźnie w stronę ujednolicania zapisu przymiotników małą literą.

Hmmm. Tylko czy "Maćkowy" jest tak do końca przymiotnikiem? Czy jednak (archaiczną, oczywiście) formą rzeczownika? Bo mówimy: rower Maćka i rower Maćkowy. Naprawdę nie wiem. Nie podoba mi się ta reguła.

    Pomysł niezrozumiały. W tych zwrotach „pół” jest ściągniętą formą wyrażenia przyimkowego „w połowie”, nie powstaje nowe pojęcie jak „półnauka” czy tym bardziej „półspać”. Istnieją setki podobnych wyrażeń, niebędących nawet związkami frazeologicznymi, tworzonych dowolnie na potrzeby chwili: pół rozkosz, pół tortura; pół przypadkiem, pół celowo; pół klęczała, pół wisiała itp.

I znów się zgadzam.

    Oto bowiem, na zasadach ogólnych, wyrazy wchodzące w skład nazwy własnej danego obiektu należy pisać wielką literą, a wyrazy pospolite opisujące rodzaj tegoż obiektu – małą. Jest to niezbędne dla prawidłowego wskazania, o jakiej natury bycie akurat piszemy. Mógłby przecież istnieć w pewnej miejscowości rynek, nieco dalej głaz o nazwie Rynek, znów nieopodal karczma o nazwie Głaz Rynek i wreszcie przed nią przystanek autobusowy Karczma Głaz Rynek.

Zdaje mi się, że pisanie całej nazwy wielką literą to naśladowanie angielszczyzny. Mamy przecież: Halley's Comet (wariantywnie Comet Halley, okazuje się), Tower Bridge i the Isle of Wight (którą dotąd tłumaczyliśmy na polski: wyspa Wight, a teraz, jak rozumiem, będzie Wyspa Wight. Why?). Dobra jest mowa angielska i piękna jej nauka, ale dlaczego kosztem mowy polskiej?

    „Trudno od użytkownika nazw wymagać wiedzy o genetycznej, administracyjnej, znaczeniowej (…) równorzędności czy nierównorzędności

Mmmm... dlaczego? W Twoim przykładzie, szlachetny brzuchonogu, dość łatwo to wywnioskować z prostej obserwacji otoczenia: mamy szyld nad drzwiami karczmy i napis na przystanku. A "Bagienice-Folwark" może i nie są (dziś?) folwarkiem, ale nazwa, pisana z łącznikiem, zapewne widnieje na rozmaitych tablicach. Wieś o nazwie Grabiny-Zameczek też nie jest przecież zameczkiem (choć Krzyżacy zbudowali tam jeden). Zresztą, piszemy też: Dziewięć Włók, Mokry Dwór czy Trąbki Wielkie – i jakoś nikt nie ma wątpliwości, że chodzi o nazwy wsi.

    Zdawałoby się zatem zasadne, aby nazwę w rodzaju Most Góralski uznać za jednolitą całość wymagającą zapisu wielkimi literami.

Hmm. Czy ja wiem.

     Czytając zdanie w rodzaju Murowaniec nie ma już dawnego klimatu, odbiorca nie może przecież twierdzić, jakoby było ono strukturalnie niekompletne, samo przez się żądało uzupełnienia, choćby nawet nie wiedział, co to Murowaniec.

Tak, ale tutaj problemu nie ma, bo nazwa jest jednowyrazowa.

     Na pierwszy rzut oka wydaje się zatem, że rozsądnie byłoby nakazać pisownię określenia gatunkowego wielką literą dla nazw przymiotnikowych i dzierżawczych, małą dla rzeczownikowych, a dla przyimkowych pozostawić dowolność.

Czyli: nie most Siennicki, lecz Most Siennicki. Hmm. Gdańszczanie wiedzą, jak rozumieć "Jechaliśmy Siennickim." Teraz pytanie, czy przybysze z szerokiego świata naprawdę nie zdołają się tego domyślić.

    Oto dla przykładu, wracając wreszcie do treści punktu 8a, nazwy komet (przynajmniej te zawierające cokolwiek oprócz symbolu literowo-cyfrowego) mają zwykle strukturę dzierżawczą, dlatego też zalecenie zapisu wszystkich członów wielką literą możemy uznać za trafne.

Hmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm. A dom Barbary? A rower Błażeja? A papuga Wandy? Same nazwy o strukturze dzierżawczej, i to nazwy własne.

     Otóż nie wynika z niej, gdzie postawić granicę, nawet w pełnym nowym brzmieniu zasady: „Wielką literą pisze się też wyrazy, które mają charakter określeń gatunkowych, a które można potraktować jako część nazwy własnej”.

"Można"? Wszystko można. Wypadałoby jednak z ostrożna. Nie przekonuje mnie ta "część nazwy własnej". Określenie gatunkowe jest, no, określeniem gatunkowym, nie wskazuje na konkretny desygnat, tylko na pewną klasę desygnatów.

    Dotychczas pisało się bezproblemowo miasto Kraków, rzeka Wisła, przełęcz Zawrat, dolina Jaworzynka, jezioro Omulew, wyspa Uznam na samej tylko podstawie dostrzeżenia rzeczownika. Teraz będzie trzeba każdorazowo zastanawiać się, czy dany kwalifikator może być prawidłowo uznany za część nazwy własnej. Reguła łamie więc także kryterium 3: komplikuje język zamiast go upraszczać i wymaga od użytkownika nieproporcjonalnego wysiłku.

Nie tyle nieproporcjonalnego, co bezsensownego i z dużym prawdopodobieństwem – bezowocnego.

    Zaryzykowałbym wręcz twierdzenie, że zapis wyrazu pospolitego małą literą tutaj często raziłby świadomych użytkowników języka jako przypuszczalny rusycyzm

Nigdy tak o tym nie myślałam.

     ta zmiana może przynieść jako skutek uboczny znaczne koszta administracyjne, głównie z uwagi na różne „aleje”

Tak, już o tym trąbią portale lokalne. Zobaczymy.

    dopuszczenie rozdzielnej pisowni cząstek takich jak super-, ekstra-, eko-, wege– mini-, maksi, midi-, mega-, makro-, które mogą występować również jako samodzielne wyrazy, np.

A to wydaje mi się bardzo dziwne, to znaczy, te samodzielne wyrazy. Czy te cząstki faktycznie można traktować jako samodzielne wyrazy? Niektóre owszem (ekstra), niektóre chyba nie (wege-, eko-, ogólnie te utworzone przez ordynarne oberżnięcie innego wyrazu).

    Istnieje wprawdzie pewne zagrożenie homonimią, zwykle jednak kontekst pozwoli rozróżnić pojęcia w rodzaju nibynóżek „na pozór nóżek” i nibynóżek „pseudopodiów”.

Ale zgodnie z logiką stojącą za regułą 9, skoro możemy napisać: niby to nóżki (a jednak nie); to chyba powinniśmy móc dalej pisać "niby nóżki" (a naprawdę rączki) i "nibynóżki" (do pełzania).

    Wymaga to jednak przyjęcia, że owo przeciwstawienie sygnalizowane przez zapis rozłączny może pozostać zachowane w domyśle. W innym razie zasada nakazywałaby użycie w obu przypadkach zapisu łącznego i czytelnik nie odniósłby żadnych korzyści poznawczych.

Racja.

     Źle byłoby jednak pisać, że słoń jest ssakiem nienajcięższym, ponieważ nie ma on żadnej cechy własnej, którą można by opisać jako „nienajcięższość”

To jedno. Poza tym wygląda mi to nieodparcie na stwierdzenie, że słoń nie jest taki znowu bardzo ciężki...

    Jeżeli autor jest świadomy złożonych problemów ortograficznych i wybiera własne rozwiązania w określonym celu artystycznym, zazwyczaj warto mu na to pozwolić, nie przykrawając tekstu pod linijkę arbitralnie przecież zmienionych i niekiedy kontrowersyjnych reguł.

Nie ma obawy ;)

    Mam takie wrażenie, że nasz język stanie się(nie wiem, czy to dobre określenia)prosty i uniwersalny.

Uniwersalny w sensie logicznym (pozwalający opisać wszystko, co się w ogóle da opisać) już jest. A za prosty też być nie powinien, bo wtedy nie będzie uniwersalny.

    Mogę natomiast polecić zeszłoroczną książkę prof. Saloniego

Trzeba będzie przeczytać.

I cóż.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Mnie to głównie dotyczy punkt 10. Co poradzisz, że lubię pisać o semirzeczywistości i quasizoologii.

„Często słyszymy, że matematyka sprowadza się głównie do «dowodzenia twierdzeń». Czy praca pisarza sprowadza się głównie do «pisania zdań»?” Gian-Carlo Rota

Tarnino, dziękuję za obszerny i szczegółowy komentarz!

choć przecież piszemy "ogórek"

Tak, to chyba owoc reformy z 1936 roku, zerwano z motywacją etymologiczną na rzecz uzusu. Teraz już niepodobna to odwracać, rzecz jasna.

A tu czegoś nie rozumiem? Jak reguły miałyby regulować to, czego nie regulują?

Myślę, że to moje kryterium czwarte też można czytać w ten sposób: aby regulowane nie było to, czego regulować nie potrzeba. Niemniej zasady pisowni polskiej są na tyle sztywne, że jak już gdzieś dopuszczalna jest dowolność, to zwykle też jest to jawnie podane w regułach.

Mmmm, "nieoficjalna nazwa" czyli – co takiego? Bo wszystkie wymienione są nacechowane pejoratywnie.

Myślę, że niektóre z nich, w niektórych kontekstach, mogą być neutralne lub słabo negatywne. Znane są zdania w rodzaju “to był taki całkiem porządny Szkop”, podałem przykład wiersza Do przyjaciół Moskali.

Czy RJP podała jakieś konkretniejsze uzasadnienie, czy po prostu wchodzimy w Erę Forda?

Raczej jest tylko to ogólne uzasadnienie, że zmiany służą uproszczeniu, usystematyzowaniu i nadążaniu za mową żywą.

A kto je pisał łącznie? Nie widzę, co tu się zmieniło.

Właśnie tak jakby nikt, ale dotychczasowe zasady wymagały pisowni łącznej.

Tylko czy "Maćkowy" jest tak do końca przymiotnikiem? Czy jednak (archaiczną, oczywiście) formą rzeczownika?

Moim zdaniem jest to lekko archaiczna forma przymiotnikowa, odpowiada na pytanie “jaki?”. Nie jest żadną formą odmiany wyrazu “Maciek”, nie ma cech pozwalających klasyfikować ją jako rzeczownik.

Zdaje mi się, że pisanie całej nazwy wielką literą to naśladowanie angielszczyzny.

Jakoś nie przyszło mi to na myśl, ale może w sensie pośrednim: że taka pisownia zaczęła przeważać z powodu naśladowania angielszczyzny, a RJP próbuje podążać za uzusem.

W Twoim przykładzie, szlachetny brzuchonogu, dość łatwo to wywnioskować z prostej obserwacji otoczenia: mamy szyld nad drzwiami karczmy i napis na przystanku.

Musiałabyś chyba zajrzeć do KRS, aby wiedzieć na pewno, czy dany lokal nazywa się “Bar u Starego Joska”, czy nazywa się “U Starego Joska”, a “bar” to określenie rodzajowe.

Tak, ale tutaj problemu nie ma, bo nazwa jest jednowyrazowa.

Niby tak, ale ktoś mógłby sądzić, że “schronisko” to część nazwy własnej.

A dom Barbary? A rower Błażeja? A papuga Wandy? Same nazwy o strukturze dzierżawczej, i to nazwy własne.

Czy to na pewno nazwy własne? Wyglądają raczej na deskrypcje, nawet niezupełnie jednostkowe, Błażej może mieć dwa rowery, a Wandę to już w ogóle mogą zamknąć za prowadzenie hodowli chronionych zwierząt egzotycznych bez zezwolenia.

Nie tyle nieproporcjonalnego, co bezsensownego i z dużym prawdopodobieństwem – bezowocnego.

Tak.

A to wydaje mi się bardzo dziwne, to znaczy, te samodzielne wyrazy. Czy te cząstki faktycznie można traktować jako samodzielne wyrazy? Niektóre owszem (ekstra), niektóre chyba nie (wege-, eko-, ogólnie te utworzone przez ordynarne oberżnięcie innego wyrazu).

Też się zastanawiam, czy nie przesadzili trochę z tą listą, niby mówi się “dieta wege”, ale to brzmi jak żargon dla leni. Pewnie ci sami ludzie mówią bry zamiast dzień dobry, zresztą zwrot Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus też można skrócić, tylko skutki bywają smutne.

to chyba powinniśmy móc dalej pisać "niby nóżki" (a naprawdę rączki)

Chyba powinniśmy, skoro tutaj to “niby” służy do przeciwstawienia, ale w treści reguł tego nie widzę... Też jest to jakaś luka.

To jedno. Poza tym wygląda mi to nieodparcie na stwierdzenie, że słoń nie jest taki znowu bardzo ciężki...

Tak. Oczywiście, według starych zasad nienajcięższy “nie taki znów bardzo ciężki” też należało pisać osobno. Dlatego piszę, że punkt 11 może się potencjalnie okazać korzystny, zależnie od interpretacji (względem tych domyślnych przeciwstawień).

Uniwersalny w sensie logicznym (pozwalający opisać wszystko, co się w ogóle da opisać) już jest.

Z ciekawości, skąd nawet moglibyśmy mieć taką pewność?

Don’t touch it if it works

Pozdrawiam ślimaczo!

 

Szyszkowy Dziadku, pewnie szybko się przyzwyczaisz. Dziękuję za wpadnięcie z wizytą!

    Tak, to chyba owoc reformy z 1936 roku, zerwano z motywacją etymologiczną na rzecz uzusu. Teraz już niepodobna to odwracać, rzecz jasna.

Otóż to. Tak potoczyła się historia (przerwa na odegranie hymnu) i tak jest.

    Myślę, że to moje kryterium czwarte też można czytać w ten sposób: aby regulowane nie było to, czego regulować nie potrzeba.

A, to już rozumiem. Tylko – co trzeba regulować, a czego nie?

    Myślę, że niektóre z nich, w niektórych kontekstach, mogą być neutralne lub słabo negatywne. Znane są zdania w rodzaju “to był taki całkiem porządny Szkop”

Hmmm, owszem, pejoratywność jest tu osłabiona – ale jest. Takie wiesz, "you are a credit to your race".

    Moim zdaniem jest to lekko archaiczna forma przymiotnikowa, odpowiada na pytanie “jaki?”. Nie jest żadną formą odmiany wyrazu “Maciek”, nie ma cech pozwalających klasyfikować ją jako rzeczownik.

Niby tak...

    Jakoś nie przyszło mi to na myśl, ale może w sensie pośrednim: że taka pisownia zaczęła przeważać z powodu naśladowania angielszczyzny, a RJP próbuje podążać za uzusem.

Tak, na to wygląda.

    Musiałabyś chyba zajrzeć do KRS, aby wiedzieć na pewno, czy dany lokal nazywa się “Bar u Starego Joska”, czy nazywa się “U Starego Joska”, a “bar” to określenie rodzajowe.

W KRS jest nazwa firmy, która (firma!) nie musi się nazywać tak samo, jak lokal. Ulubiona_emotka_Baila.

    Niby tak, ale ktoś mógłby sądzić, że “schronisko” to część nazwy własnej.

Mmm, racja.

    Czy to na pewno nazwy własne? Wyglądają raczej na deskrypcje, nawet niezupełnie jednostkowe, Błażej może mieć dwa rowery, a Wandę to już w ogóle mogą zamknąć za prowadzenie hodowli chronionych zwierząt egzotycznych bez zezwolenia.

Fakt. To są deskrypcje, niezależnie od tego, że mają po jednym desygnacie. Pospieszyłam się.

     Pewnie ci sami ludzie mówią bry zamiast dzień dobry, zresztą zwrot Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus też można skrócić, tylko skutki bywają smutne.

Znam ten dowcip. Jest mało śmieszny. Na Morenie dotąd poniewierają się wlepki "Idź na Wybo" (sic!) a ja za każdym razem, kiedy tamtędy przechodzę, żałuję, że nie noszę przy sobie mazaka. Słowa mają końcówki!

    Z ciekawości, skąd nawet moglibyśmy mieć taką pewność?

Pewności stuprocentowej oczywiście nie mamy, ale to zakładamy w przypadku języków naturalnych. Być może trochę na wyrost.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

A, to już rozumiem. Tylko – co trzeba regulować, a czego nie?

Proponowałem tylko, że jeżeli dwie możliwe decyzje są równoważne w świetle pozostałych kryteriów, to lepsza jest ta, która zapewnia większą dowolność pisowni. Może spodziewałaś się w tej wypowiedzi niezamierzonej głębi.

Hmmm, owszem, pejoratywność jest tu osłabiona – ale jest. Takie wiesz, "you are a credit to your race".

Zgoda, ale znajdą się też przypadki, w których autor wcale nie miał zamiaru nadać negatywnego nacechowania, lecz tylko zaznaczyć nieformalny styl, popisać się dezynwolturą, a nawet dopasować parę rymową:

Szumi piknie Dunajec, a na mostku Kitajec Jasinecka pierze po pysku (Szymborska);

Już trzydzieści lat patrząc w fale, zanim gościem okazał się Polak, powtarzała w motelu na skale słowa te – kochanica Jugola (Kaczmarski).

W KRS jest nazwa firmy, która (firma!) nie musi się nazywać tak samo, jak lokal.

Racja.

Znam ten dowcip. Jest mało śmieszny.

Toteż i nie mówiłem, że śmieszny, lecz że smutny; “dietę wege” też chyba uznajemy za smutną (ciekawe, czy jej przeciwieństwo to po prostu dieta mięsna, czy “dieta karni”).

Znalazłem kiedyś na słupie ogłoszeniowym wielki napis “ŁĄCZNOŚĆ KATOWANIA”. Po chwili, nomen omen, osłupienia postanowiłem przyjrzeć się bliżej. Okazało się, że to “Wyłączność plakatowania” częściowo przysłonięta nielegalnym plakatem.

Pewności stuprocentowej oczywiście nie mamy, ale to zakładamy w przypadku języków naturalnych. Być może trochę na wyrost.

Z jednej strony – jest to jakoś tam naturalne, odruchowo przyjmowane założenie, a z drugiej – nie widzę, dlaczego cywilizacja posługująca się językiem opartym na zapachach nie miałaby mieć dostępu do idei dla nas niewyrażalnych (i vice versa).

    Proponowałem tylko, że jeżeli dwie możliwe decyzje są równoważne w świetle pozostałych kryteriów, to lepsza jest ta, która zapewnia większą dowolność pisowni. Może spodziewałaś się w tej wypowiedzi niezamierzonej głębi.

A, może.

    znajdą się też przypadki, w których autor wcale nie miał zamiaru nadać negatywnego nacechowania, lecz tylko zaznaczyć nieformalny styl, popisać się dezynwolturą, a nawet dopasować parę rymową

Prawda.

    “dietę wege” też chyba uznajemy za smutną (ciekawe, czy jej przeciwieństwo to po prostu dieta mięsna, czy “dieta karni”)

Właśnie...

    Okazało się, że to “Wyłączność plakatowania” częściowo przysłonięta nielegalnym plakatem.

https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/SignsOfDisrepair ? XD

    nie widzę, dlaczego cywilizacja posługująca się językiem opartym na zapachach nie miałaby mieć dostępu do idei dla nas niewyrażalnych (i vice versa).

Hmm, prawda.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Hmm, prawda.

Choć nie widzę też, czemu miałaby mieć, więc z mojej strony to spekulacja, a nie konstruktywny argument.

Jak zawsze, dzięki za ciekawą rozmowę. Doceniam!

Właśnie – kwestia nierozstrzygalna (nawet, gdybyśmy taką cywilizację spotkali, bo jak się dogadamy?).

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Nie czerwiec lecz lipiec, poza tym końca orki jeszcze nie widać, choć wyrywam zeń coraz większe kęsy. Kiedyś się uniezależnię, na pewno-może. Pewności nie ma nikt.

 

Nie mam przekonania, że większość nowych reguł ma sens. Niektóre, imho idą za daleko, upraszczając i komplikując sprawę.

1a – ok

1b – nie, zawsze małą

2 – ok z małym zastrzeżeniem, nie ujawnia która z marek stała się globalną

3 – dopuściłabym wariantowość

4 – nie, ponieważ zmienia się znaczenie, sens, cel

5a – nie, dlaczego fakt przynależności dzieła do konkretnego twórcy zamienia się w trend/cechę czegoś. Interpretacja i skorzystanie z motywów może wywrócić do góry nogami koncept, przemienić go i dalej mamy go nazywać w ten sposób.

5b – również nie, bo kot -towarzysz Maćka, stanie się dziwadłem w odsłonach: Maćkowym, albo maćkowym; gubi się znaczenie.

6a – niepotrzebne, zbytnie ujednolicenie, wyjście przed szereg

6b – po co?

7 – ok

8a – dziwne, nieintuicyjne

8b – niepotrzebne ujednolicenie

8c – ok, zwłaszcza że wyjątkiem stała się ul.

8d – ok, gdy wskazuje msce

8e – dopuściłabym wariantowość, ponieważ zmienia się znaczenie

9 – dlaczego? W a/ konieczność, w b/ wariantowość? Skąd to rozróżnienie? Nie przekonuje mnie super-Europejczyk i super pomysł/super-pomysł?

10 – też nie rozumiem, co daje stała łączność, czy chodzi o użycie słowa w innym znaczeniu, czy odwołanie się do niego? 

11 – za daleko, zubaża.

Jestem zwyczajnym użytkownikiem słów/słowa. Nowe zasady trzeba będzie przyjąć i je zaadaptować. Czy idą w dobrym kierunku? I tak, i nie. Moim zdaniem wędrują zbyt daleko.

 

 

Pzd srd :-))

a

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Dziękuję za powrót z komentarzem! Cieszę się, że tekst – czy przynajmniej jego temat – jakoś Cię zaciekawił i zapadł w pamięć. Twoje uwagi, po tych paru tygodniach przetrawiania zmian, zdają się wyważone i trafne, nawet jeżeli w szczegółach się różnimy, to zmierzamy mniej więcej w tę samą stronę.

 

Może odniosę się tylko do punktu 9, bo jednak sens reguły jest wyraźnie inny. Piszemy:

nadczłowiek – bo cząstka przyłącza się do wyrazu i tworzy rzeczownik o nowym znaczeniu;

nad-Łotysz – bo przecież nie “nadŁotysz” ani “nadłotysz”;

miniwykład – jak wyżej

ALBO (według nowych zasad)

mini wykład – bo cząstka raczej modyfikuje sens wyrazu niż tworzy nowy, odczuwalna jest jej ruchomość, można powiedzieć “wykład mini”, wyraźnie odzwierciedla to uzus.

Zgodzę się jednak, że uznanie cząstki wege za samodzielną to już raczej krok za daleko.

 

Pozdrawiam serdecznie!

E, nie przesadzaj z trafnością, daleko mi do Ciebie. :-) Zawsze pamiętam rzeczy zajmujące. 

Z dziewiątką jest różnie, więc pewnie swoim zwyczajem zostawiłabym dowolność i rozumienie– czucie języka. Tutaj mam wątpliwości, gdyż uznaję reguły, są przydatne, prowadzą, lecz niekiedy trudno je ująć w zasady.

Też pzd srd :-)

a

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Zgadzam się, może to aż tak nie wybrzmiało, ale starałem się wskazać w tych wywodach, że dążenie do większej dowolności jest pewną wartością, tam gdzie żadna z opcji nie jest rażąco błędna. To samo zresztą w interpunkcji, o ile się orientuję, raczej większość ekspertów przyznałaby, że jej kodyfikacja w polszczyźnie jest zbyt sztywna.

I spróbuję w Twoim stylu:

pzd srd

ś

Tak, nie pospieramy się w tej materii, choć – nie powiem – lubię spór, gdyż wtedy krew szybciej krąży w żyłach i myśli przyspieszają. Więcej rozumiem, czuję, itd, itp.

Ostatnio dopadł mnie kłopot z czytaniem powieści, więc powróciłam do sf i wzięłam na tapetę trylogię Kuang o mam Wojnach Makowych. Skończyłam drugi tom, przeczytam trzeci. Autorka ma rację, jest ciekawe, lecz nie jest dobre, nie kryguje się. Potem podążę do “Babel” i zobaczę. W międzyczasie  połknęłam polskich “Neurochirurgów” lecz ich nie polecam. Trochę kapie mi z nosa, przeziębiłam się na własne życzenie – bywa, mam nadzieję że minie, kuruję się.

srd:))

a

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

Ja ostatnio bardziej w literaturze naukowej, chociaż naszło mnie też, aby przypomnieć sobie Wesele. Dużo zdrowia!