Nowa Fantastyka

No, dobrze.

Po pierwsze – gdy ktoś od razu stawia science-fiction jako rzekomo gatunek znacznie dojrzalszy od fantasy, to już wiem, że będzie nieźle.

Ale! Nie powinno mnie to zniechęcać do dyskusji, bo dyskusja jest nieodłącznym elementem życia.

Mamy zarówno dojrzałe fantasy, jak i infantylne science-fiction. Zamiana koni na statki kosmiczne, mieczy na emitery wiązek rozgrzanych fotonów czy inne technologie, a elfów na roboty naprawdę nie są rozwiązaniem, by z historii infantylnej zrobić coś dojrzałego.

Dojrzałość tekstu kryje się w jego przekazie. W jego konstrukcji. Gatunek, w tym przypadku, nie definiuje odgórnie wartości intelektualnej tekstu. Definiuje ją sam tekst.

Poza tym, sposób, w jaki, autorze, wypowiadasz się na temat tego rzekomo infantylnego fantasy świadczy o tym, że o fantasy wiesz niewiele – najpewniej utknąłeś gdzieś na etapie właśnie Tolkiena, Le-Guin i czasów, gdy DnD dopiero powstawało. Być może tak nie jest. Być może czytałeś więcej współczesnego fantasy. Ale po Twoim poście wnioskować można, że liznąłeś jedynie czubka góry lodowej, a próbujesz wypowiadać się o tym, co znajduje się w głębinach.

Quidquid Latine dictum sit, altum videtur.

Autor tego felietonu dał się ponieść nostalgii, rozumiem.

Czy fantastyka jest już u kresu, już zaraz upadnie, wszystko to marność? Absolutnie nie. Tak dzisiaj, jak i x lat temu, są wydawane zarówno wartościowe, skłaniające do myślenia książki, jak i te lżejsze, wyłącznie rozrywkowe. Czy teraz wydaje się więcej rozrywkowych? Wydaje się, bo wydaje się więcej w ogóle. Myślę, że jest to kwestia dostosowania swojej bańki informacyjnej by skalibrować ją na interesujące siebie treści, np. skłaniające do przemyśleń, a nie na promocję kolejnych sag romantasy, z którymi algorytm nas kojarzy, bo napisaliśmy pod romantasowymi postami już tuziny elaboratów o upadku fantastyki. Social media niestety karmią się negatywnymi emocjami, bo te generują ruch.

Podobnie jest przecież z filmami. Dawniej było tylko kino i dwa kanały w telewizji. Teraz kanałów jest multum, kino jakoś przędzie, ale serwisów streamingowych jest drugie multum i dostęp do rozrywki jest na żądanie. Stąd rozrywka jest dużo bardziej różnorodna, także ta infantylna, ale to nie oznacza, że innej rozrywki nie ma. Bo jest.

Nic nie upada, wszystko płynie, to my się starzejemy.

Będę szczera. Zaczęłam komentować, machnęłam ręką, bo to bez sensu, skasowałam. Zobaczyłam, że chłopcy komentują. Zerknęłam. I teraz muszę się – niechętnie – wypowiedzieć.

A powiem to, co mówię zwykle. Tym razem, dla oszczędności mojego i Waszego czasu, w punktach:

* nie, smoki nie są infantylne (Tolkien, "O baśniach", "Beowulf") – przypominam definicję słowa "infantylny": https://sjp.pwn.pl/sjp/infantylny;2561498.html – infantylność nie ma nic wspólnego z istnieniem lub nieistnieniem rzeczy w naszym (przygodnym!) świecie ani z tym, jak solidnie ten świat jest zbudowany (nasz jest cudowną filigranową budowlą niezwykłej złożoności, światy fikcyjne są o wiele prostsze – bo ich twórcy są niedoskonali, poza tym służą o wiele prostszym fabułom – i mogą być skonstruowane bezmyślnie oraz chwiejnie, co w pewien sposób świadczy o niedojrzałości twórcy, ale nie świadczy o niej zastosowany budulec, najwyżej jego nietrzymający się kupy dobór i bezsensowne wykorzystanie)

* nie, baśnie nie są infantylne (jw., Chesterton: https://www.fantastyka.pl/publicystyka/pokaz/66842837 , Lewis "On Three Ways of Writing for Children" https://myweb.scu.edu.tw/~jmklassen/scu99b/chlitgrad/3ways.pdf (jeszcze nie jest w domenie publicznej, więc nie przekładałam – jak dożyjemy i jak będę pamiętać, to może zrobię, ale pisze mniej więcej to samo, co Chesterton)) – są wyrazem niespełnionej i niespełnialnej ludzkiej tęsknoty za czymś Więcej

* nie, sprawy ważne nie muszą być przedstawione "realistycznie" – bo to, co nas otacza, wcale niekoniecznie jest ważne, a często nie jest też poważne (zwłaszcza to, co jest najbardziej nadęte własną "powagą"); a znowu to, co ważne, może być o wiele lepiej widoczne w prostszym świecie fantastycznym (chyba to Chesterton pisał, że lis w bajce zwierzęcej lepiej pokazuje pewne cechy ludzi, niż lisowaty złodziej w realistycznej powieści – bo pokazuje te cechy w abstrakcji i nic nie odwraca od nich uwagi)

* nie, nie wszystko musi być głęboką, poważną alegorią ani komentarzem społecznym – literatura ma wiele innych funkcji poza mimesis, także rozrywkową, w której nie ma nic złego, a jest wiele dobrego (lamenty o eskapizmie słyszy się od XIX wieku i jakimś dziwnym trafem to "eskapiści" jeszcze ciągną tę cywilizację, kiedy "ludzie praktyczni" ją rozwalają) (Lewis, "An Experiment in Criticism", tutaj: https://www.fadedpage.com/books/20140725/html.php bardzo pouczająca lektura), ma wartość estetyczną i moralną, a chociaż może dawać konkretne lekcje, to niekoniecznie powinna to robić – poza tym sama lekcja może być dziecinna, a jej nośnik – wartościowy mimo tej "aktualności" (zresztą zakończenie "Limes inferior" to przecież właśnie spełnienie fantazji, delikatnie mówiąc, niespełnialnej – że ktoś nas uratuje przed nami samymi). Zob. też https://www.fantastyka.pl/publicystyka/pokaz/66842830

* tak, myślenie o tym, czego nie ma i nie może być, jest zdrowe dla umysłu, choćby jako ćwiczenie umiejętności rozumowania, ale nie tylko

* nie, nie masz obowiązku lubić fantazji – nie lubisz, Twoja strata. Zastanawiam się tylko, w jakim celu przychodzisz nas nawracać na jedynie słuszną religię realizmu? Tu jest matecznik sekty fantastycznej i niekiedy składamy takich w ofierze Offlerowi.

Ulubiona_emotka_Baila

A, i jeszcze:

Poza tym, sposób, w jaki, autorze, wypowiadasz się na temat tego rzekomo infantylnego fantasy świadczy o tym, że o fantasy wiesz niewiele – najpewniej utknąłeś gdzieś na etapie właśnie Tolkiena, Le-Guin i czasów, gdy DnD dopiero powstawało.

Jak jeszcze raz ktoś nazwie Tolkiena "infantylnym", to się spotkamy. Na magiczne miecze i do ostatniego oddechu, względnie do pierwszej krwi :P

Czy kiedykolwiek patrzą w niebo? Czy przeczuwają choćby to wszystko, co dzieje się wokół nich? Człowiek wkrótce osiągnie powierzchnię Księżyca, poleci dalej… a oni? Pozostaną tam, na dole, blisko Ziemi, nie umiejący oderwać się od niej choćby myślą…

Janusz Zajdel

If you live for the next world, you get this one in the deal; but if you live only for this world, you lose them both.

C.S.Lewis

Jeśli "dorosłość" to brak zdolności cieszenia się tym, z czego nie ma żarcia, bzykanka ani władzy nad innymi, to z radością pozostanę dzieckiem do nieuniknionej śmierci z głodu pod płotem. Jeśli człowiek ma cenić tylko to, co orbituje wokół jego tyłka – to biorę graty i wybywam do Narnii, cześć.

(A najbardziej mnie śmieszą ludzie, którzy teraz zaczną 'mnie' zarzucać antropocentryzm... trzy... dwa... jeden... )

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Miałem się nie odzywać, bo ostatnio wszystko mnie drażni, a nabijanie się z rzeczy, które lubię, to mój główny trigger. Ale skoro już tu jestem...

Czy błędem jest oczekiwanie, aby fantastyka opierała swe fabuły na pomysłach p r a w d o p o d o b n y c h, chociaż nie zawsze do końca realistycznych?

Z jakiegoś powodu nazywamy ją fantastyką. I niepojętym jest dla mnie, dlaczego ci najgłośniejsi ,,obrońcy” fantastyki zawsze się ciskają, żeby ludzie przestali używać wyobraźni, bo zarzuty zwykle do tego się sprowadzają.

Zgadzam się, że fantasy łatwiej spie*rzyć niż (hard) sci-fi, ale to dlatego, że z jakiegoś powodu utarło się, że ten gatunek jest łatwiejszy (i pewnie przez to popularniejszy) i bierze go na cel więcej kiepskich pisarzy. Ale jeśli kiepski pisarz weźmie się za sci-fi, to – tak jak napisał Barbarzyńca – różnica będzie polegać wyłącznie na tym, jakie rekwizyty dobierze dla swojej bajki. Pogląd, że coś jest ,,infantylne” z natury, jest co najmniej nierozsądny, mówiąc delikatnie.

Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...

Kolejna odsłona dyskusji o wyższości czegoś nad czymś innym? Przepraszam wszystkich zainteresowanych losami i poziomami literatury SF i F, ale śmiem otwarcie powiedzieć, że to niczego nie odmieni. Ani na lepsze, co skądinąd bardzo by się przydało, ani na gorsze, bo już jest tak kiepsko, że dalszy marsz w tę stronę jest zbędną fatygą.

Można napisać porządne SF, oparte na ekstrapolacji tego, co oferują nauka i kierunki rozwoju techniki, ale to będzie dzieło dla wtajemniczonych; dla reszty należałoby dołączyć słownik encyklopedyczny, trzy razy grubszy od dzieła. Więc rezygnuje się z takich porywów i powiela sztampy o wrogich wobec nas kosmitach, transhumanistycznych postapokalipsach i te de, byle “straszne” to było. SF, proszę pań i panów, znajduje się w stanie bliskim przedagonalnemu, i szlus.

Można napisać porządną F, w której albo wykorzysta się całe jej instrumentarium, albo tylko jego część, świat skonstruuje się doprawdy porządnie, czyli spójnie, bieg wydarzeń podporządkuje się logice – i nic z tego nowego nie wyniknie, bo to już nie będzie rozrywkowa F, lecz dość poważny, ze względu na osoby dramatu i wydarzenia, traktat o kondycji świata i ludzkości. Kto to przeczyta i pojmie? Bo nie pokolenie BSiWaR {bez smartfona i Wikipedii ani rusz}.

No dobra, trochę przedramatyzowałem, ale nie tak znów bardzo, jak może się wydawać.

Spróbuję odnieść się do Waszych komentarzy.

AP, cieszę się, że podzielasz mój punkt widzenia.

BarbarianCataphract, błędnie przypisujesz mi szczególne zamiłowanie do SF. Oprócz fantasy i SF jest wiele innych odmian fantastyki.

Nie przeczytałem, rzecz jasna, wszystkich książek. Ktoś przeczytał?

MrBrightside, czy to nostalgia? Może i tak, ale uwierz mi – mocno podbudowana wieloletnią obserwacją.

Corinn, nie chodzi mi jakoś szczególnie o SF.

Tarnino, nie napisałem, że smoki są lub nie są infantylne. Pytałem, czy dostrzegacie infantylizm, a przykłady użycia tego słowa można prześledzić w Korpusie Języka Polskiego, o czym z pewnością wiesz lepiej ode mnie.

Baśnie nie są infantylne – zgoda. Czyżbyś jednak stawiała znak równości między nimi a fantastyką?

literatura ma wiele innych funkcji poza mimesis, także rozrywkową, w której nie ma nic złego /…/,

ma wartość estetyczną i moralną

Oczywiście, literatura jako całość – zgadzam się z Tobą. My jednak dyskutujemy o pewnym jej odłamie, chyba że zrezygnujemy z wyodrębniania fantastyki.

Zastanawiam się tylko, w jakim celu przychodzisz nas nawracać na jedynie słuszną religię realizmu? Tu jest matecznik sekty fantastycznej i niekiedy składamy takich w ofierze Offlerowi.

Jedynie słuszną religię realizmu? Nie, napisałem zupełnie inaczej. Sprawdź, z łaski swojej.

W jakim celu przychodzę? Myślę, że w takim, jak i pozostali Użytkownicy. Nawracać?

Co do cytatu z Zajdla, to można interpretować go bardzo różnie, zresztą tak, jak i zakończenie Limes inferior. Myślę, że była to ucieczka autora przed dopowiedzeniem pewnych przemyśleń do końca, ale to oczywiście tylko moja opinia.

Nie do końca rozumiem ostatni akapit Twojego komentarza, więc trudno mi się do niego odnieść.

SNDWLKR, czy ja napisałem, że nie należy używać wyobraźni? Zastanawia mnie tylko, dlaczego skupia się ona u wielu pisarzy na pseudośredniowiecznym świecie z jego rekwizytami. Poza tym, jak już pisałem wyżej, nie jestem szczególnym fanem SF.

Krokusie, Orwell nie pisał o gadających zwierzętach. Pisał o realnym świecie, bez tworzenia wyssanych z palca tworów i okoliczności, magii oraz wszelkich innych cudowności. Jeśli nie przekonuje Cię ten argument, to mogę tylko dodać, że po zmianie bohaterów na ludzi powstałaby powieść realistyczna, czego raczej nie dałoby się zrobić w przypadku utworu fantasy.

AdamieKB, nie byłbym aż takim pesymistą. Myślę, że literatura w ogóle od dawna jest niszową dziedziną sztuki, a jednak jakoś się trzyma.

Pozdrawiam Was serdecznie.

Miałem się nie odzywać, bo ostatnio wszystko mnie drażni, a nabijanie się z rzeczy, które lubię, to mój główny trigger. Ale skoro już tu jestem...

Bracie!

a Orwell nie pisał o gadających zwierzętach?

A pisał.

Przepraszam wszystkich zainteresowanych losami i poziomami literatury SF i F, ale śmiem otwarcie powiedzieć, że to niczego nie odmieni.

Bo nie odmieni. Ale jak się nie odezwiesz, to potem będzie, że się nie odzywasz, czyli się zgadzasz... tak źle, i tak niedobrze, jak mawiała prababunia.

No dobra, trochę przedramatyzowałem, ale nie tak znów bardzo, jak może się wydawać.

Ale trochę jednak ;)

Czyżbyś jednak stawiała znak równości między nimi a fantastyką?

Może raczej znak przynależności do zbioru.

My jednak dyskutujemy o pewnym jej odłamie, chyba że zrezygnujemy z wyodrębniania fantastyki.

A dlaczego właśnie fantastyka ma być w ten sposób wyróżniona?

Nie, napisałem zupełnie inaczej. Sprawdź, z łaski swojej.

Napisałeś w tonie cokolwiek alarmistycznym, że dostrzegasz Problem. Zazwyczaj pisanie w tonie alarmistycznym, że dostrzega się Problem, domyślnie oznacza "i trzeba z tym coś zrobić! obudźcie się, owcoludzie!". Zastosowałeś również słowa o dość mocnym pejoratywnym nacechowaniu: infantylizacja, klisza, dyrdymały, etc. co również wskazuje (implikatura grice'owska) na profetyczne zapędy. Zauważ np.:

Uderzyła mnie wtedy myśl: zaraz, to może wydarzyć się n a p r a w d ę!

Samo w sobie to zdanie jeszcze nie jest potępieniem nieprawdziwości, ale w kontekście zdań takich. jak:

Czy błędem jest oczekiwanie, aby fantastyka opierała swe fabuły na pomysłach p r a w d o p o d o b n y c h, chociaż nie zawsze do końca realistycznych? P o w a ż n i e mówiących o rzeczywistości? Czy dostrzegacie i n f a n t y l i z a c j ę fantastyki?

już się nim staje. Pytania retoryczne z zasady mają cel perswazyjny.

Skoro coś potępiasz, i to tonem proroka wołającego do ciemnego ludu, to można przypuszczać, że przybyłeś ten lud nawracać z drogi, na której czeka go płacz i zgrzytanie zębów. A ten lud się nie nawróci. Możesz mi wierzyć.

Nie do końca rozumiem ostatni akapit Twojego komentarza, więc trudno mi się do niego odnieść.

To akurat do kogoś innego, nie przejmuj się tym.

Zastanawia mnie tylko, dlaczego skupia się ona u wielu pisarzy na pseudośredniowiecznym świecie z jego rekwizytami.

A u wielu nie.

Pisał o realnym świecie, bez tworzenia wyssanych z palca tworów i okoliczności, magii oraz wszelkich innych cudowności.

Kolejne zdanie wskazujące na niechęć autora do twórczej fantazji ("wyssanych z palca").

Jeśli nie przekonuje Cię ten argument, to mogę tylko dodać, że po zmianie bohaterów na ludzi powstałaby powieść realistyczna, czego raczej nie dałoby się zrobić w przypadku utworu fantasy.

Ale dlaczego to ma świadczyć o wyższości bajki zwierzęcej (którą jest powieść Orwella) nad rasową fantastyką? Owszem, pisanie realistyczne jest łatwiejsze – nie trzeba się aż tak trudzić nad spójnością świata przedstawionego, bo ktoś inny już to zrobił – zatem możliwość sromotnej porażki trochę mniejsza (trochę, bo spójny świat przedstawiony to nie jest warunek wystarczający dobrego utworu). Ale co z tego? Zresztą – niewiele jest elementów fantastycznych, których naprawdę nie dałoby się usunąć i przerobić utworu na obyczajówkę (podróż w czasie?). A jednak fantastyka powstaje.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Orwell nie latał na smokach, bo Orwell nie pisał fantastyki – mimo że obecnie niektóre z jego utworów są kwalifikowane do jej podgatunków. Orwell był pisarzem politycznym i społecznym i te nurty są jak najbardziej kontynuowane w literaturze światowej, choć z biegiem czasu zmieniły one formę.

Pisarze polityczni i społeczni piszą o tym, czego się boimy i tych grupach, których prawa wciąż są łamane. Oczywiście dziś nikt nie będzie już pisał o strasznym komunizmie, bo to nie jawi się nam jako realne zagrożenie.

No to czego boimy się obecnie?

“Opowieść podręcznej” Margaret Atwood (1985) to co prawda pozycja już trochę starsza, ale w świetle obecnych problemów z prawami kobiet w USA wróciła do topek sprzedaży. Podobnie rzecz się ma z “Przypowieścią o siewcy” Octavii Butler (1993) – tu znów mamy postapo poruszające problemy rasizmu, nierówności społecznych, a także zmian klimatycznych. Przeskakując za ocean, w UK niesłabnącą popularnością cieszy się Zadie Smith, której powieść “Białe zęby” (2002) czy twórczość Lintona Kwesi Johnsona poruszają problemy imigrantów.

Być może trudno białemu mężczyźnie odnaleźć się w rzeczywistości, w której mówi się głównie o problemach praw kobiet, rasizmie i emigracji?

Na polskim podwórku jest tego mniej, natomiast te nurty dalej są w polskiej fantastyce widoczne. Warto zwrócić uwagę na pozycje wydawnictwa Powergraph, które bardzo lubi ten typ literatury (ambitną fantastykę z przesłaniem). Salik, Cetnarowski, Zbierzchowski czy Kosik – to wszystko autorzy, którzy używają gatunku jako medium to mówienia o ważnych problemach.

Podsumowując, wystarczy się rozejrzeć i można z łatwością znaleźć następców tego wielkiego Orwella, którego tak podziwiasz – ale Tolkien i jego fantasy nigdy nimi nie byli.

To mógł być naprawdę fajny temat felietonu, ale przez brak researchu, kompletny brak znajomości literatury młodszej niż trzydziestoletnia oraz podejście “kiedyś to były czasy, teraz to nie ma czasów”, uważam jego lekturę za stratę czasu. Jesteś jak ten chłop, co chciał psa, wziął sobie kota i teraz narzeka, że ten kot nie szczeka.

www.instagram.com/mika.modrzynska.pisarka/

Być może trudno białemu mężczyźnie odnaleźć się w rzeczywistości, w której mówi się głównie o problemach praw kobiet, rasizmie i emigracji?

Stwierdzenie rasistowskie w stosunku do białych. Jakich praw nie mają kobiety w krajach Zachodu? Proszę protestować w krajach arabskich. Rasizm jest obecny również w stosunku do białych, wystarczy spojrzeć na USA albo na kraje azjatyckie. Emigracja to problem, ale czemu biały człowiek miałby mieć z nią problem? To problemy w krajach Bliskiego Wschodu i Afryki powodują największe ruchy migracyjne, niekoniecznie spowodowane przez działalność białych.

Z autorem wątku się nie zgadzam i ogólnie słusznie prawisz, ale proszę nie generalizować jak to biały to i biały tamto, bo wystarczy już takich opinii w necie.

po zmianie bohaterów na ludzi powstałaby powieść realistyczna, czego raczej nie dałoby się zrobić w przypadku utworu fantasy.

w fantasy to jest niemożliwe. Nigdy żaden pisarz fantasy nie zamienił człowieka na smoka, nie zamienił człowieka na wilkołaka. Nigdy żaden pisarz fantasy nie pisał o quasiśredniowiecznym świecie, przedstawiając w nim problemy aktualne – ten gatunek pisarzy jest po prostu do tego niezdolny. No i magia – to zawsze jest głupiutka magia i pożywka dla dzieci.

Konkludując – lubisz SF, nie lubisz fantasy – to jest OK. Napisałeś elaborat, że jedno jest lepsze od drugiego, przy czym fantasy traktujesz bardzo powierzchownie – quasiśredniowieczny świat, smoki i magia – takie podejście już nie jest OK. Corinn świetnie Ci odpowiedział, pokazując jak to może wyglądać z drugiej strony.

Smuci mnie wciąż, że ludzie nie akceptują, że każdy z nas jest inny i lubi inne rzeczy. O tym nie pisał nigdy żaden pisarz SF?

Przepraszam, ale ode mnie bez odbioru, bo ani ja nie przekonam Ciebie, ani Ty mnie – jesteśmy w końcu w internecie.

Nie zabijamy piesków w opowiadaniach. Nigdy.

Zawsze były i nadal są zarówno tekstyświetne, jak i infantylne.Ci więcej, jak się po latach wraca do niektórych kiedyś uważanych za świetne, można się zdziwić, jak się je ocenia teraz.

Co za różnica, czy scenografią jest pseudośredniowiecze czy przestrzeń kosmiczna? Zachowania ludzkie są podobne i tak samo można pokazać wszelkie problemy etyczne czy społeczne, nieważne czy np. rasizm ma miejsce na planecie X, czy w krasnoludzkiej kopalni.

Nie sądzę, abyś miał argumenty na obronę swojego wywodu, drogi Oblatywaczu.

Dobra, ludzie, bo trochę mi głupio – człowiek otworzył przed nami serce, a my się wyżywamy za całokształt. Jasne, taka postawa należy do przyczyn całokształtu, ale nil mirari, nil indiginari, sed intellegere.

Na temat i merytorycznie.

(I unikając bulweryzmu, co – z góry zapowiadam – może mi się nie udać, bo to taki kuszący chwyt retoryczny.)

Mamy tu pochwałę futurologii (przewidywania przyszłości), czyli w sumie nauki (za taką futurologia się uważa, czy słusznie, to za chwilę):

Pomimo tego uważam Limes za – być może – najlepszą polską książkę fantastyczną. Wiele zawartych w niej przewidywań to dzisiaj rzeczywistość.

(Implikacja w domyśle: wiele przewidywań tej książki się sprawdziło → to dobra fantastyka.)

Uderzyła mnie wtedy myśl: zaraz, to może wydarzyć się n a p r a w d ę!

Połączoną z potępieniem twórczej fantazji:

Czy błędem jest oczekiwanie, aby fantastyka opierała swe fabuły na pomysłach p r a w d o p o d o b n y c h, chociaż nie zawsze do końca realistycznych? P o w a ż n i e mówiących o rzeczywistości?

Czy dostrzegacie i n f a n t y l i z a c j ę fantastyki?

Zwróć uwagę na słowa o wydźwięku ocennym ("poważnie", "infantylizacja", jeszcze rozstrzelone) – o tym za moment, ale najpierw bulweryzm odwrotny.

Wielu z nas spotykało się – ze strony ludzi, którym skądinąd ufaliśmy, że wiedzą, co mówią – z takim właśnie niezrozumieniem istoty sprawy. Nauka cacy, fantazja be, rzuć te bzdury, dziecko i ucz się tego, z czego wyżyjesz. Jesteśmy w pewnym stopniu skrzywieni. Musieliśmy bronić naszej twierdzy przed bardzo życzliwymi Tatarami – ale jednak Tatarami.

Kwestia istoty rozumności to materiał na książkę, której nie podejmuję się napisać (i która mogłaby służyć jako broń ofensywna), ale polecałabym C. S. Lewisa, o. Hellera, G. K. Chestertona (płodny felietonista, trochę się trzeba naprzerzucać), jest też parę książek, które musiałabym wyszperać.

Muszę jednakowoż zauważyć, że właśnie futurologia obiecuje coś, czego dotrzymać nie sposób – przewidywanie przyszłości na podstawie tego, co jest. Otóż – nie mogę niczego powiedzieć na pewno o metafizycznej konstrukcji świata (właśnie dlatego, że do badania mam tylko ten świat, z jego wnętrza), ale wygląda na to, że jest on przygodny (mógłby być inny) i niedeterministyczny (pewne rzeczy są zdeterminowane, ale jako całość – nie jest deterministyczny), a więc immanentnie nieprzewidywalny. Oczywiście, nauka (tj. fizyka) przewiduje zachowanie się tych elementów świata, które zdeterminowane są – ale dla przyszłości społeczeństw mają też znaczenie czynniki niedeterministyczne (wynalazcy, na przykład). W tym sensie fantastyka jest po prostu uczciwsza. Nie obiecuje niczego, czego nie może dać (inna rzecz, czy odbiorca potrafi to docenić). Nie zawsze można to powiedzieć o realistycznej literaturze, p. Lewis.

Koniec dygresji.

Czym zatem jest infantylność? Czy fantastyka była dojrzała i stoczyła się w starcze zdziecinnienie?

https://sjp.pwn.pl/sjp/infantylny;2561498.html

1. pejor. «o człowieku dorosłym: zachowujący się jak dziecko; też: świadczący o czyjejś niedojrzałości»

2. «wykazujący w wieku dojrzałym psychiczne cechy infantylizmu»

https://wsjp.pl/haslo/podglad/16287/infantylny

1.a mężczyzna: książk. taki, który zachowuje się jak dziecko, w sposób niedojrzały i naiwny, chociaż jest osobą dorosłą

1.b dialog: książk. taki, który świadczy o niedojrzałości, dziecinności i naiwności

2. tekst: książk. taki, który jest prymitywny, bez głębszej myśli

Przypuszczam, że w felietonie chodzi głównie o znaczenie ostatnie, bo dotyczy ono konkretnie tekstów, chociaż powiązanie płytkości z dzieciństwem też jest dość powszechne (choć wątpliwe). Ale nie komplikujmy.

Co ma świadczyć o tym braku "głębszej myśli"?

zalewu książek traktujących o magii, krasnoludach (litości!), mieczach, mocach, czarownikach, eliksirach i innych niestworzonych dyrdymałach

baśniowy kostium, klisza powielana w setkach odbitek

wtłaczać fabułę w pseudośredniowieczne realia

Czyli: elementy fantastyczne (nie wiem, czemu akurat krasnoludy miałyby być tym najgorszym) i powtarzające się motywy.

Czy element fantastyczny jest czymś nowym? No, chyba nie. Od eposu o Gilgameszu aż do XIX wieku był czymś powszechnym. Powieść realistyczna pojawia się tu i ówdzie w oświeceniu, dramat bez elementów fantastycznych wcześniej (może miały w tym udział problemy czysto techniczne – łatwiej zainscenizować historię "realistyczną"), ale nikt się tym specjalnie nie przejmował.

Ale może chodzi o odróżnienie niemożliwości technicznej od fizycznej? Hmm, chyba nie. Mamy niemożliwość logiczną (sprzeczność, np. kwadratowy trójkąt), metafizyczną (niesprzeczne, ale nie pasuje do podstaw naszego świata, np. inne prawa fizyki, chyba Greg Egan coś takiego napisał), fizyczną (nie pasuje do praw fizyki, np. jednobiegunowy magnes), techniczną (zasadniczo możliwe, ale my tego nie umiemy, powiedzmy, że tu można zaliczyć kolonizację Marsa – chodzi o to, że niemożliwość techniczna częściowo zależy od poziomu techniki). Czy niemożliwość techniczna jest jedyną, której rozważania jest godny umysł ludzki? A właściwie dlaczego? Czy można sensownie myśleć o czymś niemożliwym technicznie, unikając myślenia o innych rodzajach niemożliwości? A czy możemy z góry wiedzieć, w jaki sposób coś jest niemożliwe? Chyba nie. Ale brnę w dygresje.

Powtarzanie motywów. Czy jest czymś nowym? Czy automatycznie oznacza bezmyślność autora?

Też nie. Powtarzające się motywy to tworzywo literatury, już od Gilgamesza. Jasne, autor powinien je sam przetworzyć – inaczej są martwe. Ale ta martwota płynąca z wtórności zdarza się równie często w głównym nurcie.

Czyżby uważali, że dzięki temu trafniej oddadzą perypetie i wybory bohaterów, opiszą nasz świat albo ukażą stojące przed nim problemy? Czy tego rodzaju stylizacja jest skuteczniejsza niż osadzenie akcji w świecie współczesnym lub w przyszłości?

Owszem, może być skuteczniejsza – pewne rzeczy lepiej, wyraźniej można pokazać w abstrakcji. Niekiedy – bo nie zawsze, nie jest to w żadnym razie wymogiem – element fantastyczny pełni rolę metafory, symbolicznego przedstawienia spraw z rzeczywistego świata, i wtedy szczególnie mamy do czynienia z taką abstrakcją. Ale, żeby nie skłamać, Prus odmalował politykę swoich czasów na tle starożytnego Egiptu.

Decyzja o pisaniu fantastyki może mieć podłoże estetyczne – autorowi po prostu taki świat się podoba. Może być, jak opisywał Tolkien, "naśladowaniem Chrystusa", subkreacją i przeżywaniem własnej rozumności jako odprysku boskiego Rozumu. Może być wynikiem takiego, a nie innego doboru lektur. Niektóre fabuły po prostu najlepiej pasują do konkretnego tła. Trudno powiedzieć, czemu konkretny autor wybrał to, co wybrał.

Naturalnie, jak powiedział Theodore Sturgeon, 90% wszystkiego jest do niczego. Ale to dotyczy wszystkiego.

I tyle. Powtarzam, można czegoś nie lubić – ale to nie znaczy, że to nie ma wartości.

I, tak na marginesie:

I to poczucie, przekonanie odbiorcy, że twórcy mówią o sprawach w a ż n y c h...

Mmmm... poczucie nie musi być prawdziwe... często nie jest. Może dzieło przemawia do Ciebie, bo porusza temat, który Cię interesuje, który uważasz za ważny – ale to nie znaczy, że dla reszty świata też taki jest. Możesz poczuć philia wobec autora, którego fizycznie nigdy nie zobaczysz – bo jesteś człowiekiem. Żyjesz nie tylko w świecie materii, ale także w świecie intencjonalnym – nie tylko w świecie "jest", ale też w świecie "co by było, gdyby". Innymi słowy, masz rozum, który abstrahuje, stawia hipotezy, rozważa je – i nie musi się przy tym w ogóle przejmować asercją.

Zresztą, gdyby wszystko miało być na poważnie (tj. grozić realnymi, ciężkimi konsekwencjami), to byśmy powariowali.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Tarnino!

Napisałeś w tonie cokolwiek alarmistycznym, że dostrzegasz Problem.

Tak.

owcoludzie!

Nie, tak bym nie napisał.

Zastosowałeś również słowa o dość mocnym pejoratywnym nacechowaniu.

Tak, najzupełniej celowo.

tonem proroka wołającego do ciemnego ludu

Nigdy bym się nie ośmielił.

niechęć autora do twórczej fantazji ("wyssanych z palca")

Nie do twórczej fantazji, tylko do przesady i uleganiu konwencji.

Ale dlaczego to ma świadczyć o wyższości bajki zwierzęcej (którą jest powieść Orwella) nad rasową fantastyką?

Dyskusja zeszła wcześniej na Folwark, podczas gdy 1984 jest powieścią o wiele wybitniejszą.

Czym, tak przy okazji, jest rasowa fantastyka?

/część druga poniżej/

kam_mod, Orwell nie pisał fantastyki? Huxley, Dick i paru innych autorów antyutopii – też? To kto tę fantastykę właściwie pisał?

W Twoim komentarzu znalazłem cenne wyrażenie: ambitna fantastyka z przesłaniem /…/ jako medium do mówienia o ważnych problemach. Podoba mi się.

Być może trudno białemu mężczyźnie odnaleźć się w rzeczywistości, w której mówi się głównie o problemach praw kobiet, rasizmie i emigracji?

Mógłbym to łatwo odwrócić i byłoby równie (nie)prawdziwe.

To mógł być naprawdę fajny temat felietonu, ale przez brak researchu, kompletny brak znajomości literatury młodszej niż trzydziestoletnia oraz podejście “kiedyś to były czasy, teraz to nie ma czasów”, uważam jego lekturę za stratę czasu. Jesteś jak ten chłop, co chciał psa, wziął sobie kota i teraz narzeka, że ten kot nie szczeka.

No cóż – jeśli uważasz jego lekturę za stratę czasu, nic mi do tego. Pozostałe wnioski na mój temat wyciągasz dość pochopnie, ale niech i tak będzie.

Zanais, nie zgadzasz się i szanuję Twoje zdanie. Czy znajdę argumenty? To nie jest właściwe pytanie:)

Powinno brzmieć: czy jeśli znajdę argumenty, zostaną one przyjęte?

Krokusie, po raz kolejny muszę lubić SF, jeśli mam zastrzeżenia do konwencji fantasy? Przypomina mi to Polskę i dwie partie na literę P. Albo – albo. Błąd! Ten felieton nie miał prowadzić do tak – wybacz – nieistotnych spraw. Wiadomo, że i SF może być infantylna i po prostu słaba ze swoimi rekwizytami. Zadałem po prostu pytanie, dlaczego wyobraźnia wielu pisarzy ucieka do pseudośredniowiecznej krainy, która akurat mnie kojarzy się cokolwiek niepoważnie, o ile literatura miałaby podejmować poważniejsze wyzwania.

wilku-zimowy, zgadzam się z pierwszą częścią.

Co do kółek – są i teraz znakomici pisarze, którzy mogliby stworzyć duże rzeczy, gdyby nie… konwencja. To, że młodzież czyta młodych – normalne!

Tarnino, przede wszystkim nie przejmuj się:

trochę mi głupio – człowiek otworzył przed nami serce, a my się wyżywamy

Z tym sercem to ryzykowna teza:)

wiele przewidywań tej książki się sprawdziło → to dobra fantastyka

Tak.

Połączoną z potępieniem twórczej fantazji

Nie.

słowa o wydźwięku ocennym ("poważnie", "infantylizacja", jeszcze rozstrzelone)

Tak. Ocennym? Jest takie słowo, poważnie?

Nauka cacy, fantazja be

Nie. Chodzi mi o diagnozę świata, a nauka może być – i bywa – niebezpieczna. Trzeba mieć fantazję, żeby to dobrze opisać.

nie mogę niczego powiedzieć na pewno o metafizycznej konstrukcji świata (właśnie dlatego, że do badania mam tylko ten świat, z jego wnętrza), ale wygląda na to, że jest on przygodny (mógłby być inny) i niedeterministyczny (pewne rzeczy są zdeterminowane, ale jako całość – nie jest deterministyczny), a więc immanentnie nieprzewidywalny

Tak, ale w naszej skali zjawiska są dostępne poznaniu, a więc mogą być podstawą świata przedstawionego. Nie piszemy traktatu, tylko powieść.

zdziecinnienie

Dziękuję!

prymitywny, bez głębszej myśli

Tak. We władzy konwencji.

Elementy fantastyczne, motywy, abstrakcje, poczucie estetyczne – tak, były, ale dlaczego akurat takie, jak w fantasy, zyskały popularność?

poczucie nie musi być prawdziwe... często nie jest

Nie musi, ale często jest.

Pozdrawiam Was serdecznie:)

Abstrahując od głównego tematu, ubawiłem się –

Oczywiście dziś nikt nie będzie już pisał o strasznym komunizmie, bo to nie jawi się nam jako realne zagrożenie.

Że komunizm jest obłaskiwany przez lewicowy zachód, to akurat nie nowość. Nawet u nas noszenie na piersi podobizny wielkiego zbrodniarza, Ernesto Che Guevary, zbywa się wzruszeniem ramion.

Natomiast że komunizm nie jest zagrożeniem, można przekazać na przykład obywatelom Korei Północnej.

Komunizmowi udało się to, co Szatanowi – wmówił większości, że już nie istnieje!

Pierwsze prawo Starucha - literówki w cudzych tekstach są oczobijące, we własnych - niedostrzegalne.

Wiesz co, Staruchu, i tak i nie – owszem, komunizm w Korei istnieje, ale raczej nikt nie spodziewa się, że Koreańczycy przyjdą, zrzucą na nas bombę i nagle zostaniemy krajem okupowanym przez nich, więc w tym sensie nie jawi się nam jako realne zagrożenie. Na pewno nie tak, jak komunizm kilkadziesiąt lat temu, a także niewystarczająco, żeby prowokować pisarzy do twórczości polityczno-społecznej, a o tym przecież był mój post (przynajmniej tych amerykańskich i europejskich, bo co piszą pisarze koreańscy? bardzo chętnie bym się dowiedziała!)

Poza tym chciałabym podkreślić, bo widzę, że zagubiło się to w przekazie, że w mojej wyliczance mówiłam o tych problemach, które widzę przełożone na literaturę, a nie o moich poglądach politycznych czy wszystkim co złe na świecie.

Oblatywacz – zerknij jeszcze na bardzo dobrą antologię opowiadań “Niezwyciężone” (i to mam nadzieję rozwieje też wątpliwości, jaki dokładnie problem praw kobiet jest obecnie na tyle powszechny, że budzi odzew wśród pisarzy).

Zerknij także na stronę grupy wydawniczej Alpaka, która wydała co najmniej dwie antologie fantastyki zaangażowanej społecznie – “Dzieje się” (tu po trochu wszystkiego) oraz “Tęczowe i fantastyczne” (fantastyka queerowa). Być może właśnie tam znajdziesz coś dla siebie.

www.instagram.com/mika.modrzynska.pisarka/

Oblatywaczu, ale na razie przedstawiłeś swoją opinię i nie podałeś argumentów. Skąd mam więc wiedzieć, czy Twoje argumenty zostaną zaakceptowane?

Ale... pseudośredniwiecze jest rzeczywiście mocno eksploatowane, aż za mocno. Wynika to jednak z faktu, że ludzie je lubią, daje możliwość stworzenia świata, który jest potrzebny autorowi (b wsadzi tam i magię i potwory i cokolwiek), ma w sobie coś romantycznego i kuszącego (np. walka na miecze daje więcej emocji niż taka w kosmosie – puściliśmy rakietę, doleci za dwa miesiące. W tym kosmicznym przykładzie mówię o walce jak w Wiecznej Wojnie, nie idiotyczne spotkania statków bardzo blisko siebie i salwy burtowe z laserów, jak w space operach czy star trekach).

Oczywiście, to tylko moje przemyślenia. Sam lubię pseudośredniowiecze, ale przyznaję, że już trudno wykrzesać z niego coś nowego.

kam_mod, dziękuję za podpowiedzi. Przyjrzę się tym antologiom.

Zanais, w trakcie tej dyskusji, poprzez pytania, które zadałem w felietonie, być może uda się wspólnie dojść do jakichś rozsądnych wniosków. Może niepotrzebnie padło słowo argumenty, bo nie zamierzałem przeprowadzać dowodu.

Myślę, że jako pierwszy odpowiedziałeś – przynajmniej częściowo – na moje pytania.

Pozdrawiam Was serdecznie:)

Nie, tak bym nie napisał.

Przerysowanie celowe – miało uwypuklić pewne wrażenie.

Nie do twórczej fantazji, tylko do przesady i uleganiu konwencji.

Hmm, ale czy to widać z tekstu?

Czym, tak przy okazji, jest rasowa fantastyka?

Hmm, dobre pytanie. Tutaj chciałam odróżnić bajkę zwierzęcą (która jest z definicji alegorią) od tego, co jest fantastyką, ale bajką zwierzęcą nie jest – więc tak tę resztę nazwałam, bo potrzebna mi była nazwa. Ale przyznaję, że jest to nazwa całkiem ad hoc.

Dyskusja zeszła wcześniej na Folwark, podczas gdy 1984 jest powieścią o wiele wybitniejszą.

Czy wybitniejszą, nie wiem. Na pewno nie można jej zaliczyć do bajek zwierzęcych, a "Folwark" zdecydowanie można.

Orwell nie pisał fantastyki? Huxley, Dick i paru innych autorów antyutopii – też? To kto tę fantastykę właściwie pisał?

A może zacznijmy od pieca i spytajmy, co Ty właściwie rozumiesz przez fantastykę? Bo może się okazać, że nie to samo, co my, czyli cała dyskusja jest o kant tyłka potłuc, ponieważ każda ze stron mówi o czymś zupełnie innym.

Powinno brzmieć: czy jeśli znajdę argumenty, zostaną one przyjęte?

A skąd wniosek, że nie zostaną?

są i teraz znakomici pisarze, którzy mogliby stworzyć duże rzeczy, gdyby nie… konwencja.

...? A kto komu zabrania pisać niekonwencjonalnie? Jasne, pewnie nie da się z tego wyżyć. Ale czy każdy musi żyć z pisania? Opublikować możesz w dzisiejszych czasach cokolwiek, Internet jest pełen powieści w odcinkach. Wcale niekoniecznie marnych.

Z tym sercem to ryzykowna teza:)

He, he, he :P

Tak.

Ale co "tak"? Tutaj wydobyłam tylko przedzałożenie, które, jak sądzę, czynisz. Jeśli mówisz,że faktycznie takie przedzałożenie czynisz, to świetnie – czegoś się dowiedzieliśmy o Twojej definicji fantastyki (tj. tego, że mieści się w niej przewidywanie przyszłości).

Ocennym? Jest takie słowo, poważnie?

Jest. Można też powiedzieć "nacechowanym wartościująco", ale o ile dłużej to trwa.

Chodzi mi o diagnozę świata, a nauka może być – i bywa – niebezpieczna. Trzeba mieć fantazję, żeby to dobrze opisać.

Mmm, niezupełnie o to mi chodziło. Nauka jako taka niebezpieczna nie jest, podobnie, jak nie jest taki nóż. Ale tutaj miałam na myśli postawę ot, na przykład mojego dziadka, który powiedział mi kiedyś, że w ogrodzie ma rosnąć jedzenie, a nie kwiatki. Albo Francisa Bacona, który o wiedzy ogólnie powiedział, że ma być płodną małżonką, nie kochanką. Czyli w skrócie – narzędziowe podejście do świata.

Tak, ale w naszej skali zjawiska są dostępne poznaniu, a więc mogą być podstawą świata przedstawionego.

Mmm, a takie niedostępne nie mogą być?

Nie piszemy traktatu, tylko powieść.

O, to, to – nie piszemy traktatu, tylko powieść.

Dziękuję!

Za co mi dziękujesz, nie mam pojęcia.

Tak. We władzy konwencji.

Nie ma porozumienia bez konwencji. Nawet, gdybym napisała niekonwencjonalnie: xdnlir8790123HGIB UB YGTD RFQHTWRVIBGSDJFHGSKU\Q3 3458kjhdfgjdzkj6ye48dmnkxjgdrfehjrbhdjuhb v,zsd47fsiwuerywergn@%%^dnfuds lneiuwyherndkfjhdf

to i tak muszę zastosować konwencjonalne litery (i inne takie), ułożone w konwencjonalnym porządku. Wszelki język jest konwencjonalny – inaczej nie byłby zrozumiały. Na trochę wyższym poziomie mamy tropy (według niektórych nie tylko w literaturze – jest taka szkoła metafizyczna, że świat składa się z tropów, ale nie zgłębiałam tego), i one też niosą znaczenie. Nie ma ucieczki przed konwencją. To, że czasami tekst jest równie pełen znaczeń, jak rozsypane skrawki gazety, to już inna sprawa, ale nie jest to wcale winą konwencji, tylko autora, który nie umie się nią posłużyć.

Elementy fantastyczne, motywy, abstrakcje, poczucie estetyczne – tak, były, ale dlaczego akurat takie, jak w fantasy, zyskały popularność?

Nie wiem. Możliwe, że to sprawa zupełnego przypadku. Możliwe, że coś w tych konkretnych motywach odpowiada ludzkiemu aparatowi poznawczemu albo poczuciu estetyki. Ale tutaj mogę tylko spekulować, rzetelna odpowiedź na to pytanie wymagałaby znajomości spraw, które są przed człowiekiem zasadniczo zakryte.

Nie musi, ale często jest.

Skąd wiesz? Czy odróżniłbyś kołatanie serca od zdenerwowania, gdybyś nigdy w życiu nie wdrapał się na porządną górkę?

Zresztą – problemy też podlegają modzie. I modne problemy, czyli te, o których wszyscy trąbią – to niekoniecznie są problemy realnie nam zagrażające (a proponowane przez trębaczy rozwiązania niekoniecznie mają sens).

Myślę, że jako pierwszy odpowiedziałeś – przynajmniej częściowo – na moje pytania.

Zanim się odpowie na pytania, trzeba najpierw wyjaśnić, o co właściwie nas pytają. Zresztą może się okazać, że na te pytania nie znamy odpowiedzi.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Tarnino, przede wszystkim muszę napisać, że jestem pod wrażeniem Twojego wkładu w tę dyskusję!

A teraz:

A może zacznijmy od pieca i spytajmy, co Ty właściwie rozumiesz przez fantastykę?

Dobre pytanie, ale żeby odpowiedzieć, musiałbym pisać do porannych zórz. Może przyjmijmy dla uproszczenia, że to, co znaczna większość czytelników.

Tak.

Ale co "tak"?

To znaczy, że się zgadzam.

Tak, ale w naszej skali zjawiska są dostępne poznaniu, a więc mogą być podstawą świata przedstawionego.

Mmm, a takie niedostępne nie mogą być?

Mogą, ale opisanie tego będzie na granicy wykonalności. Może komuś wybitnemu raz na długi czas się uda, lecz nawet solidni średniacy wśród pisarzy albo wpadną w koleiny, albo polegną.

Dziękuję!

Za co mi dziękujesz, nie mam pojęcia.

Podziękowałem Ci za przypomnienie rzeczownika zdziecinnienie:)

Nie ma porozumienia bez konwencji.

Pełna zgoda. Zastanawiam się tylko, dlaczego taka, a nie inna zyskała popularność. I tutaj odpowiadasz:

Możliwe, że to sprawa zupełnego przypadku. Możliwe, że coś w tych konkretnych motywach odpowiada ludzkiemu aparatowi poznawczemu albo poczuciu estetyki.

I na koniec:

Zanim się odpowie na pytania, trzeba najpierw wyjaśnić, o co właściwie nas pytają.

Tarnino, szczerze podziwiam nie tylko Twoją pracowitość i wiedzę, ale i poczucie humoru:)

Pozdrawiam Cię serdecznie!

Tarnino, przede wszystkim muszę napisać, że jestem pod wrażeniem Twojego wkładu w tę dyskusję!

Kurka, kolejny podrywacz XD Dyplom z filozofii zobowiązuje (i tak trochę przecwaniaczone zajęcia z dyskusji :D)

Dobre pytanie, ale żeby odpowiedzieć, musiałbym pisać do porannych zórz. Może przyjmijmy dla uproszczenia, że to, co znaczna większość czytelników.

Mmmm, sęk w tym, że to uproszczenie może się nie sprawdzać. Spróbuj jednak streścić swoje stanowisko. Przynajmniej najważniejsze punkty.

Podziękowałem Ci za przypomnienie rzeczownika zdziecinnienie:)

Ależ proszę bardzo. XD

Tarnino, szczerze podziwiam nie tylko Twoją pracowitość i wiedzę, ale i poczucie humoru:)

A zwykle jest jeszcze lepsze :D

jeśli psiarz jest znakomity w swojej konwencji, to przeniesie to, co chce przenieść.

Właśnie na tym polega znakomitość pisarza. Może nie wyłącznie, ale w dużej części.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Uwielbienie dla pseudośredniowiecza wynika też, tak myślę, z naszego kręgu kulturowego. Cała Europa Zachodnia to rycerstwo, król Artur, etos rycerski, masa legend z tego okresu. Każdy kojarzy średniowiecze, wie, o co chodzi, więc pisarz nie musi bawić się w “ustawianie” nowego świata i estetyki.

Pisząc, bazujemy raczej na jakimś okresie historycznym. Fantasy wymaga przeszłości lub przyszłości “udającej” przeszłość, np. koloniści na innej planecie, którzy z braku surowców itp. z czasem stworzyli coś na wzór feudalnego społeczeństwa pseudośredniowiecznego. Mamy więc do wyboru w fantasy starożytność (Conan), średniowiecze lub, nie wiem, czasy napoleońskie? (Magowie prochowi).

Nie czytałem, ale przypuszczam, że fantasy np. z Chin nie rozgrywa się w naszym pseudośredniowieczu. Fantasy z Afryki pewnie też nie.

No i nie wiem, o co cały problem, bo fantastykę nie pseudośredniowieczną można znaleźć bez problemu.

Zaraz przyjdzie Tarnina i mój amatorski wywód zmasakruje, jak to ona ;P

wilku-zimowy, zgadzam się co do pisarzy znakomitych, ale już niekoniecznie wtedy, gdy ci trochę słabsi ugrzęzną na dłużej w pewnej stylistyce.

Zanais,

Uwielbienie dla pseudośredniowiecza wynika też, tak myślę, z naszego kręgu kulturowego. Cała Europa Zachodnia to rycerstwo, król Artur, etos rycerski, masa legend z tego okresu. Każdy kojarzy średniowiecze, wie, o co chodzi, więc pisarz nie musi bawić się w “ustawianie” nowego świata i estetyki.

To jest ciekawy punkt widzenia, przemawia do mnie jako argument.

Tarnino, s p e c j a l n i e d l a C i e b i e /jak podrywacz, to podrywacz/ spróbuję napisać, jak wyobrażam sobie fantastykę. Utwór taki:

1/ powinien diagnozować realny, współczesny świat pod kątem tego, co może się dopiero wydarzyć;

2/ nie powinien być tylko czczą rozrywką;

3/ powinien być realistyczny do bólu, ale uwzględniać zjawiska, których nie da się wytłumaczyć;

4/ powinien zaskakiwać czytelnika interpretacją spraw na pozór oczywistych;

5/ powinien korzystać z nauki, natury i kultury, a niekoniecznie zaraz tworzyć nowe światy.

Za dużo tego powinien, ale nie o to w końcu chodziło.

Pozdrawiam Was serdecznie:)

Oblatywaczu, wspaniale, że w końcu postanowiłeś napisać co rozumiesz przez fantastykę:

spróbuję napisać, jak wyobrażam sobie fantastykę. Utwór taki:

1/ powinien diagnozować realny, współczesny świat pod kątem tego, co może się dopiero wydarzyć;

2/ nie powinien być tylko czczą rozrywką;

3/ powinien być realistyczny do bólu, ale uwzględniać zjawiska, których nie da się wytłumaczyć;

4/ powinien zaskakiwać czytelnika interpretacją spraw na pozór oczywistych;

5/ powinien korzystać z nauki, natury i kultury, a niekoniecznie zaraz tworzyć nowe światy.

Za dużo tego powinien, ale nie o to w końcu chodziło.

Szkoda tylko, że napisałeś to tak późno, powinieneś bowiem zacząć od tego całą dyskusję. Wcześniej twierdziłeś, że przez fantastykę rozumiesz “to, co znaczna większość czytelników” – obawiam się jednak, że nie jest to prawda, bo podane przez ciebie tezy nijak nie pokrywają się z tym, jak większość czytelników postrzega fantastykę. Prędzej tu do futuryzmu, co najwyżej. Nic więc dziwnego, że zgrzyta ci większość fantastyki i tak na nią psioczysz, skoro szukasz zupełnie czegoś innego w niewłaściwym miejscu.

Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.

Arnubisie, te pięć punktów nie jest tematem felietonu, a napisałem je tylko na życzenie Tarniny.

Można /i pewnie trzeba/ się z nimi nie zgadzać; w końcu to moje prywatne zdanie.

Piszesz:

podane przez ciebie tezy nijak nie pokrywają się z tym, jak większość czytelników postrzega fantastykę.

Jeśli tak, to jak większość czytelników postrzega fantastykę?

Pozdrawiam serdecznie:)

Zakładam, że większość czytelników fantastykę postrzega bardzo prosto: do fantastyki zaliczamy te utwory, w których występują elementy fantastyczne (to jest – niewystępujące w rzeczywistym świecie). I tyle, bez żadnych dodatkowych obostrzeń i zbędnie narzuconych zasad.

Ja w ogóle nie przepadam za postrzeganiem fantastyki jako “gatunku” – fantastyka w mojej ocenie jest sposobem kreacji/budowy świata przedstawionego. A utwory fantastyczne mogą występować w każdym gatunku – możesz mieć powieści przygodowe, komedie, kryminały, romanse, cokolwiek. I dlatego twoje założenia, takie jak to że fantastyka nie powinna tworzyć nowych światów, uważam za skrajnie irracjonalne. Podobnie jak to, że fantastyka nie powinna być tylko rozrywkowa – to nie ma żadnego związku z tym, czy utwór jest fantastyką, czy nie. Nie lubisz czysto rozrywkowych dzieł i masz do tego pełne prawo, ale to niezbyt przekłada się na definicje.

W zasadzie z twoich tez mogę zgodzić się co najwyżej z “powinien być realistyczny do bólu” – ale to nie dotyczy fantastyki, tylko każdej dobrej książki. W tym sensie, że powinny być one realistyczne i logicznie spójne, przy czym nie musi to wcale być spójne z logiką świata realnego – ma być spójne z logiką świata przedstawionego. Jeśli jest w nim magia, smoki albo statki kosmiczne, to świat ma to brać pod uwagę i stosownie do tych elementów działać.

Generalnie wygląda mi na to, że masz swój ulubiony typ fantastyki – i wspaniale, fantastyka jest tak szeroka, że niemal każdy może znaleźć tam coś dla siebie. Ale ty najwyraźniej rozciągasz definicję swojego typu fantastyki na całą fantastykę i jesteś wyraźnie rozczarowany (rozgoryczony?), że większość fantastyki się w tę definicję nie wpisuje. No nie wpisuje, bo nigdy nie miało.

Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.

Zaraz przyjdzie Tarnina i mój amatorski wywód zmasakruje, jak to ona ;P

Muahahaha XD Nie, dlaczego? Sensowna hipoteza. Teraz trzeba tylko poszukać materiałów, żeby ją podeprzeć.

Każdy kojarzy średniowiecze, wie, o co chodzi, więc pisarz nie musi bawić się w “ustawianie” nowego świata i estetyki.

No, takie pseudośredniowiecze każdy kojarzy :D

nie wiem, czasy napoleońskie? (Magowie prochowi)

Jest sporo XVIII/XIX wieku: https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/GaslampFantasy

choć trafia się i XVII: https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/GunpowderFantasy

i XX https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DieselPunk

Ale zasadniczo większość z nas jest chyba zaniedbana, jeśli o naukę historii chodzi (ja na pewno – nawet klasycznego pseudośredniowiecza bałabym się pisać, bo za mało rozumiem) i łatwo się gubi w takich rzeczach.

No i nie wiem, o co cały problem, bo fantastykę nie pseudośredniowieczną można znaleźć bez problemu.

Można. Ot, "Wizard of the Pigeons" (tak, będę polecać, aż się zmęczę), które jest niewątpliwie fantasy, a rozgrywa się niewątpliwie w latach siedemdziesiątych – osiemdziesiątych (nie ma dat, ale jest wiek głównego bohatera i pewne wydarzenie historyczne, w którym brał udział, a które miało miejsce w latach 1955-75, więc można wyciągać wnioski).

s p e c j a l n i e d l a C i e b i e /jak podrywacz, to podrywaczheart

Mrrr ;D (Widzicie? Są korzyści z dyplomu filozofa XD)

spróbuję napisać, jak wyobrażam sobie fantastykę. Utwór taki:

1/ powinien diagnozować realny, współczesny świat pod kątem tego, co może się dopiero wydarzyć;

2/ nie powinien być tylko czczą rozrywką;

3/ powinien być realistyczny do bólu, ale uwzględniać zjawiska, których nie da się wytłumaczyć;

4/ powinien zaskakiwać czytelnika interpretacją spraw na pozór oczywistych;

5/ powinien korzystać z nauki, natury i kultury, a niekoniecznie zaraz tworzyć nowe światy.

Ha, i tu jest wilkołak pogrzebany. Otóż przeciętny użytkownik języka polskiego rozumie pod pojęciem "fantastyka"...

https://wsjp.pl/haslo/podglad/11544/fantastyczny/5084472/literatura

2. literatura: taki, który przedstawia wydarzenia nierealne

https://wsjp.pl/haslo/podglad/11057/fantastyka/5164762/cecha-utworu

2. cecha utworu literackiego, filmu, gry komputerowej lub innego dzieła artystycznego, przedstawiającego nierealne postaci, miejsca, wydarzenia

Hmmm. Nie, to za szerokie. W końcu – ściśle biorąc – każdy utwór przedstawia jakieś wydarzenia (i inne takie) nierealne, czyli takie, które się nie wydarzyły, a nie każdy jest fantastyką. Ale zdefiniować fantastykę – to jak złapać mgłę do słoja.

Ale Twoja definicja (no – nie jest to definicja klasyczna, powiedziałabym raczej, że przez kryteria) jest zdecydowanie za wąska (nie podpada pod nią bardzo wiele utworów, które przeciętny użytkownik języka uzna za fantastyczne, nawet parę takich, które uzna za fantastycznonaukowe sensu stricte, czyli hard SF, i niejeden taki, który ma zacięcie filozoficzno-etyczne, ale nie naukowe), a może nawet rozbieżna (podpadnie pod nią kilka rzeczy, których przeciętny użytkownik języka za takie nie uzna).

Albo inaczej:

Nic więc dziwnego, że zgrzyta ci większość fantastyki i tak na nią psioczysz, skoro szukasz zupełnie czegoś innego w niewłaściwym miejscu.

W sumie nawet "naukowa" futurologia nie zawsze się do tak opisanego pojęcia dopasuje.

Można /i pewnie trzeba/ się z nimi nie zgadzać; w końcu to moje prywatne zdanie.

Sęk w tym, że swoje prywatne zdanie podajesz jako obowiązującą definicję. A to powoduje zamęt pojęciowy, bo większość z nas myśli, że mówisz jedno, kiedy mówisz coś zupełnie innego. Podałeś definicję tzw. projektującą (konstrukcyjną) – zmieniającą znaczenie słowa, ale traktujesz ją jako definicję sprawozdawczą. Jest to pragmatyczny błąd definiowania. Definicje projektujące są postulatami, na które użytkownicy języka muszą się zgodzić, i dopiero wtedy stają się definicjami sprawozdawczymi (opisującymi, jak ludzie faktycznie rozumieją dany termin).

Możesz, oczywiście, przypisać swojej definicji konstrukcyjnej jakieś zupełnie nowe słowo (termin) – i wtedy będzie jasno. Oczywiście, będziesz musiał wszystkim tłumaczyć, co to nowe słowo znaczy, ale nie będzie ryzyka, że pomyślą, że znaczy coś zupełnie innego, niż Ty chcesz, żeby znaczyło.

A definicja sprawozdawcza terminu "fantastyka"? Nie mam jej. Do tego potrzeba zbadać użycia tego terminu, i to na dużą skalę.

Zróbmy tak. Zaproponuję coś prowizorycznie. Wy komentujcie. A jak dojdziemy do czegoś w rodzaju konsensusu, to porównamy.

Co mówią specjaliści?

Ursula Le Guin ("From Elfland to Poughkeepsie"): "On one level, of course, it's a game: a pure pretense with no ulterior motive whatever. It is one child saying to another child 'Let's be dragons' and then they're dragons for an hour or two. It is escapism of the most admirable kind – the game played for the game's sake. On another level, it's still a game, but a game played for very high stakes. (...) It is a different approach to reality, an alternative technique for apprehending and coping with existence. It is not anti-rational, but para-rational; not realistic, but surrealistic, super-realistic, a hightening of reality." (Dalej autorka omawia różne style różnych pisarzy, ale zauważa też takich, którzy piszą obyczajówkę w fantastycznych dekoracjach – "dziennikarzy" – i stwierdza, że to się nie liczy.) Później: "A fantasy is a journey. It is a journey into the subconscious mind, just like psychoanalysis is. Like psychoanalysis, it can be dangerous; and it will change you."; "a writer may use all the trappings of fantasy without ever actually imagining anything." Autorka kilka razy zauważa, że styl jest wszystkim, ale nie daje jasnego kryterium (co byłoby raczej niezgodne z duchem jej eseju).

C. S. Lewis ( https://www.fadedpage.com/books/20140725/html.php )

"The word fantasy is both a literary and a psychological term. As a literary term a fantasy means any narrative that deals with impossibles and preternaturals. The Ancient Mariner, Gulliver, Erewhon, The Wind in the Willows, The Witch of Atlas, Jurgen, The Crock of Gold, the Vera Historia, Micromegas, Flatland and Apuleius’ Metamorphoses are fantasies. Of course they are very heterogeneous in spirit and purpose. The only thing common to them is the fantastic. I shall call this sort of fantasy ‘literary fantasy’."

Dalej rozróżnia dwa typy realizmu w literaturze, który moglibyśmy uznać za przeciwieństwo fantastyczności:

realizm prezentacji: "We should all describe as realistic the exact specifications of size which are given by direct measurements in Gulliver or by comparison with well-known objects in the Divine Comedy. And when Chaucer’s friar drives the cat off the bench where he wants to sit down himself, we should describe this as a realistic touch.[6] This is what I call Realism of Presentation–the art of bringing something close to us, making it palpable and vivid, by sharply observed or sharply imagined detail. We may cite as examples the dragon ‘sniffing along the stone’ in Beowulf; Layamon’s Arthur, who, on hearing that [58] he was king, sat very quiet and ‘one time he was red and one time he was pale’; the pinnacles in Gawain that looked as if they were ‘pared out of paper’; Jonah going into the whale’s mouth ‘like a mote at a minster door’; the fairy bakers in Huon rubbing the paste off their fingers; Falstaff on his death-bed plucking at the sheet; Wordsworth’s little streams heard at evening but ‘inaudible by daylight’.[7]" – to nazwałabym raczej obrazowością, w fantastyce jest tego pełno

realizm treści: "A fiction is realistic in content when it is probable or ‘true to life’. We see realism of content, isolated from the slightest realism of presentation and therefore ‘chemically pure’, in a work like Constant’s Adolphe. There a passion, and the sort of passion that is not very rare in the real world, is pursued through all its windings to the death. There is no disbelief to be suspended. We never doubt that this is just what might happen." – to jest realizm w sensie "to mogłoby się zdarzyć"

i zauważa, że one są od siebie niezależne.

Tutaj: https://zpe.gov.pl/a/przeczytaj/DgIMleZn0

mamy definicje bardzo proste, ale moim zdaniem mało informujące i niekoniecznie poprawne:

fantasy: utwór literacki, filmowy lub gra komputerowa, w których świat przedstawiony rządzi się prawami magii; także współczesny nurt fantastyki obejmujący tego typu utwory

science fiction: (ang.) fantastyka naukowa, dzieło literackie lub filmowe, którego fabuła umieszczona jest w przyszłości lub w innych częściach wszechświata

Artykuł mówi w zasadzie o opowieści podróżniczej, za przykład podając "Podróże Gulliwera" – które, zauważ, pod Twoją definicję nie podpadają (postulaty 1, 3, 5).

Encyklopedia: https://www.encyklopediafantastyki.pl/index.php?title=Fantastyka_(poj%C4%99cie)

Zdefiniowanie fantastyki nie jest zadaniem łatwym, ponieważ granice zjawiska, które się tym terminem określa, są płynne i trudne do wyznaczenia w sposób nie budzący wątpliwości. Ponadto termin ten używany bywa na określenie takich pojęć, które są wprawdzie do siebie zbliżone, ale których zakresy znaczeniowe bynajmniej nie całkowicie się pokrywają. Oznaczać więc może w różnych ujęciach bądź to pewien typ twórczości literackiej w swoisty sposób budujący świat przedstawiony dzieła literackiego (W. Ostrowski, R. Handke), bądź też gatunek literacki (R. Caillois, T. Todorov), a nawet specyficzny czynnik paragenologiczny, odgrywający istotną rolę w rozwoju gatunków (A. Zgorzelski). W tej sytuacji, chcąc mówić o fantastyce, niemal zawsze dla jasności wywodu trzeba określać, co w danym wypadku termin ten ma oznaczać.

Sam zdecyduj, czy to asekuranckie, czy uczciwe. Ale mamy tu próby definicji, które wyglądają obiecująco:

W znaczeniu potocznym, najbardziej rozpowszechnionym, za fantastykę uważa się wszystko to, co jest wytworem fantazji, a więc wszelkie zjawiska niezwykłe, często nadprzyrodzone, nadzwyczajne, nie spotykane nigdy w otaczającym świecie. Takie rozumienie fantastyki bywa też mechanicznie przenoszone do literatury i wówczas w popularnym obiegu czytelniczym dość powszechnie nazwa "fantastyka" oznacza pewien zbiór utworów przedstawiających takie składniki fikcyjnej rzeczywistości, których próżno by szukać w świecie empirycznym (pozaliterackim). (...) Podstawą wyróżnienia utworów fantastycznych jest więc w tym wypadku proste porównanie rzeczywistości empirycznej z fikcyjną rzeczywistością dzieła literackiego.

I ściślejsza:

fantastyka jest to specyficzny typ twórczości literackiej, budujący świat przedstawiony celowo tak odmiennie od przyjętych wyobrażeń o rzeczywistości, że nie można go w żaden sposób identyfikować z jej obrazami kreowanymi w utworach realistycznych (niefantastycznych). Znaczy to, że w świecie utworów fantastycznych znajdują się takie elementy (postacie, zjawiska, pojęcia, rekwizyty, zdarzenia itp.), które co prawda nie odpowiadają obowiązującym w danym kręgu kultury kryteriom prawdopodobieństwa, ale przede wszystkim nie występują w tekstach realistycznych

Dalej mamy omówione pojęcia zawieszenia niewiary oraz autorów, którzy zawężają znaczenie pojęcia "fantastyka" (ale umieszczają je w ramach szerszej kategorii):

Roger Caillois, który określa tym terminem (używanym zresztą wymiennie z określeniem "literatura fantastyczna" lub "opowiadanie fantastyczne") tylko takie utwory, w których pojawiający się pierwiastek nadprzyrodzony rozbija spójność świata przedstawionego i przez to wywołuje przerażenie postaci tegoż świata, udzielając się również czytelnikom.

To uznałabym raczej za podgatunek fantastyki – horror kosmiczny (choć niekoniecznie dokładnie).

Tzvetan Todorov, z tą jednak różnicą, że w czym innym upatruje jej wyróżników gatunkowych. Fantastyka w jego kontrowersyjnej koncepcji jest stanem przejściowym między czystą niesamowitością a czystą cudownością i polega na wahaniu się kogoś, kto zna tylko prawa naturalne, wobec dwu możliwości sklasyfikowania fenomenu pozornie nadnaturalnego (nadprzyrodzonego): bądź to do rzędu zjawisk naturalnych, choć w swej istocie niesamowitych, bądź też cudownych, ale nie budzących żadnych wątpliwości co do swej natury ontologicznej. Wahanie to powinno być udziałem zarówno czytelnika, rozumianego jako funkcja implikowana w tekście literackim, jak i co najmniej jednej postaci należącej do świata przedstawionego, w którym takie pozornie nadprzyrodzone zjawisko wystąpiło

To w zasadzie też.

Więc co powiedzieli specjaliści? Ursula Le Guin zahacza o koncepcję "gra, symbol i święto" (niekoniecznie ją powtarza). Niestety, jako definicja jej esej (podobnie jak chociażby ten: https://www.fantastyka.pl/publicystyka/pokaz/66842830 ) nie jest zbyt przydatny – ale możliwe, że i ona, i George Macdonald uznaliby pytanie o definicję fantastyki za źle postawione. Z drugiej strony, "gra, symbol i święto" obejmuje sztukę w ogóle i nie bardzo się przyda do wprowadzania klasyfikacji w jej obrębie.

Lewis stwierdza prosto: fantastyka to każdy utwór, który opisuje rzeczy niemożliwe i niewystępujące w przyrodzie. Jest to bardzo szeroka definicja, i on sam to przyznaje. Wymienia za to sporo przykładów.

Definicje ZPE wydają mi się za wąskie. Nie każdy świat fantastyczny musi być magiczny (inna rzecz – co to jest magia? bo w tej sprawie też niedawno nie mogliśmy się zgodzić), i nie każda fabuła dziejąca się w "innych częściach wszechświata" jest science fiction (planetary fantasy!).

Encyklopedia rozróżnia potoczne pojęcie fantastyki: opisanie rzeczy nieistniejących w przyrodzie; i bardziej fachowe, ale niekoniecznie informujące pojęcie, które przeciwstawia fantastykę literaturze realistycznej (którą w takim razie przydałoby się też zdefiniować, bo mamy ignotum per ignotum). Wspomina też o węższym rozumieniu fantastyki jako, hmm. Wtargnięcia? Jakiejś obcości w świat przestawiony, co wywołuje grozę. Niewątpliwie są takie utwory, i zaliczamy je do fantastycznych, ale są też utwory, które zaliczamy do fantastycznych, choć takie nie są. W stosunku do intuicji przeciętnego czytelnika (tej szlachetnej postaci) taka definicja byłaby za wąska.

Ja w ogóle nie przepadam za postrzeganiem fantastyki jako “gatunku” – fantastyka w mojej ocenie jest sposobem kreacji/budowy świata przedstawionego.

Myślę, że tutaj pojawiła się ważna intuicja, a może nawet dwie: raz, pojęcie "gatunku" jest równie źle zdefiniowane, co pojęcie fantastyki; i dwa: "fantastyczność" dotyczy przede wszystkim świata przedstawionego – rodzaju występujących w nim bytów, praw jego przyrody.

W tym sensie, że powinny być one realistyczne i logicznie spójne, przy czym nie musi to wcale być spójne z logiką świata realnego – ma być spójne z logiką świata przedstawionego. Jeśli jest w nim magia, smoki albo statki kosmiczne, to świat ma to brać pod uwagę i stosownie do tych elementów działać.

To nie może być kryterium fantastyki, bo jest za szerokie – świat przedstawiony w każdym utworze powinien być wewnętrznie spójny, ale to nie decyduje o gatunku, tylko o tym, czy utwór jest sprawnie napisany, w sensie warsztatowym.

Zgadzam się, że "fantastyka" to w ogóle szerokie pojęcie – nie możemy go zbytnio zawężać. Tu uwaga – im węższe pojęcie, tym więcej ma treści. Szerokie pojęcie musi być troszkę abstrakcyjne, bo obejmuje wiele desygnatów, które poza tym mogą być zupełnie różne, a abstrakcja polega właśnie na tym, że zajmujemy się tylko wspólnymi cechami jakichś bytów.

I teraz mogę spróbować zaproponować jakieś kryteria (na razie tylko kryteria):

Utwór fantastyczny to taki, w którego świecie przedstawionym:

* obowiązują inne prawa fizyki, niż w świecie realnym, lub

* istnieją byty/zjawiska, których w świecie realnym nie znamy

Inne prawa fizyki nie muszą być zupełnie inne (Greg Egan, Flatland, wszystko, w czym jest magia) – mogą być tylko troszkę inne. Drugie kryterium dodałam, żeby objąć hard SF ekstrapolujące przyszłą technikę i wszelkie historie alternatywne.

Co Wy na to?

P.S. A to nie o fantastyce, ale do przemyślenia: https://catholiclibrary.org/library/view?docId=/Contemporary-EN/XCT.210.html&chunk.id=00000003

Now, I take that as a very typical passage, taken from the papers at random, and containing the views of a keen and acute person on a subject that he thoroughly understands. But what he does not understand is the thing which he supposes to be understood. He thoroughly knows his subject and yet he does not know what he is talking about; because he does not know what he is taking for granted. He does not realise the relation of means and ends, or axioms and inferences, in his own philosophy.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Arnubisie, dzięki za długi i rzeczowy komentarz.

Zakładam, że większość czytelników fantastykę postrzega bardzo prosto: do fantastyki zaliczamy te utwory, w których występują elementy fantastyczne (to jest – niewystępujące w rzeczywistym świecie). I tyle, bez żadnych dodatkowych obostrzeń i zbędnie narzuconych zasad.

Może tak być. Jest to jednak ogromna literatura – zaczynając od Homera, przez średniowiecze, romantyzm, aż do XX wieku, nie licząc nawet folkloru z całego świata. Ja zawsze mam dodatkowo problem z tekstami religijnymi…

utwory fantastyczne mogą występować w każdym gatunku – możesz mieć powieści przygodowe, komedie, kryminały, romanse, cokolwiek

Tu na pewno się zgadzamy.

twoje założenia, takie jak to że fantastyka nie powinna tworzyć nowych światów, uważam za skrajnie irracjonalne

Chodzi mi o to, żeby nie nadużywać tej możliwości tam, gdzie tradycyjny świat byłby wystarczająco czytelny dla fabuły.

Ale ty najwyraźniej rozciągasz definicję swojego typu fantastyki na całą fantastykę i jesteś wyraźnie rozczarowany (rozgoryczony?), że większość fantastyki się w tę definicję nie wpisuje. No nie wpisuje, bo nigdy nie miało.

Może i masz rację. Jeśli jestem rzeczywiście rozgoryczony, to tym, że widzę ucieczkę od podejmowania przez pisarzy odpowiedzialności za przyszłość. Wiem, wiem, brzmi to bardzo słabo i jakoś tak nieświeżo…

Pozdrawiam serdecznie:)

Jest to jednak ogromna literatura

Bo jest.

Chodzi mi o to, żeby nie nadużywać tej możliwości tam, gdzie tradycyjny świat byłby wystarczająco czytelny dla fabuły.

Hmmm. A pijasz czasami herbatę? Wino? Sok? Po co, skoro woda wystarczy? (Przykład Lewisa ^^)

ucieczkę od podejmowania przez pisarzy odpowiedzialności za przyszłość

Nie przesadzajmy. Pisarze nie są bardziej odpowiedzialni za przyszłość niż cała reszta. A bezpośrednio kształtować można i tak tylko teraźniejszość, do czego przewidywanie przyszłości niby się przydaje, ale na pewno nie wystarczy.

ETA: A najgorsi są ludzie, którzy się właśnie z tą “odpowiedzialnością” obnoszą, ale to kolejny duży, ciężki temat.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Tarnino, żeby Ci odpisać, muszę to wszystko:

a/ przeczytać

b/ zrozumieć

c/zapisać

d/ kliknąć gotowe.

Tylko ostatnią czynność opanowałem w stopniu dostatecznym.

Pozdrawiam serdecznie:)

Chodzi mi o to, żeby nie nadużywać tej możliwości tam, gdzie tradycyjny świat byłby wystarczająco czytelny dla fabuły.

Chwila, to chciałbyś fabułę pseudośredniiwiecznego fantasy dać do naszego współczesnego świata? Jak to ma się kleić?

Diler Frodo wyrusza w głąb terytorium konkurencyjnego gangu, aby podrzucić obciążające dowody w centrum dowodzenia wrogiego szefa?

Płatny zabójca Geralt wykończy każdego bandytę, jeśli mu odpowiednio zapłacisz?

Podczas wojny czwórka dzieci znajduje w starej szafie woreczek z narkotykami, a potem na fazie biegają po całym domu, widząc wszędzie złą królową i gadającego lwa. Studium niebezpieczeństwa używek.

Fabuła, świat i bohaterowie są nierozerwalnie ze sobą połączeni, a przynajmniej powinni być. Jakiekolwiek zmiany wymuszają zmiany w całej historii, więc zmiana czasów, miejsca, technologii i mentalności całkowicie wypaczy historię.

A skoro szukasz w fantastyce rozważań na temat problemów współczesnego świata, czym różni się sprawa prześladowań elfów u Sapka od reportażu o prześladowaniach mniejszości? To to samo w innych szatach.

Piszę teraz powieść w pseudoarabskiej starożytności, a główną osią są konflikty religijne i pytanie, ile człowiek może zrobić w imię religii. Mógłbym dać akcję w Iraku, szyitów i sunnitów, ISIS i lokalnych watażków – poruszyłbym ten sam problem, ale co z tego? Wtedy już nie piszę fantastyki, nie pokażę fajnych (mam nadzieję) rzeczy, które wymyśliłem. I po co wtedy w ogóle pisać fantasy? Po co je czytać?

Fabuła, świat i bohaterowie są nierozerwalnie ze sobą połączeni, a przynajmniej powinni być.

TAK. Inaczej mamy streszczenie, albo i mniej. ETA: Oczywiście, folkloryści posługują się katalogami motywów. Ale to, że dwie baśnie są obudowane wokół tego samego motywu nie oznacza, że są tą samą baśnią. To drobiazgi stanowią o tożsamości dzieła. Jak z ludźmi.

Wtedy już nie piszę fantastyki, nie pokażę fajnych (mam nadzieję) rzeczy, które wymyśliłem

I które są właśnie tą herbatą, winem czy sokiem.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Utwór fantastyczny to taki, w którego świecie przedstawionym:

* obowiązują inne prawa fizyki, niż w świecie realnym, lub

* istnieją byty/zjawiska, których w świecie realnym nie znamy

Brzmi nieźle, chociaż trochę mnie zastanawia, jak do takiej definicji dopasować np. hardkorowe science fiction albo historię alternatywną bez elementów nadprzyrodzonych. Znaczy się, te gatunki, które mają być oparte na ,,prawdziwej nauce” i w których ogólnie jest mniej rzeczy wymyślonych przez autora jako takich (chyba). Niby obok ,,fantastyki” istnieje szlachetne określenie ,,fikcja spekulatywna” i one może lepiej się mieszczą w jego obrębie (takoż literatura opisana w ,,manifeście”, jeśli wolno mi użyć tego słowa, Oblatywacza), ale mam wrażenie, że główną zaletą ,,fikcji spekulatywnej” jest poważne brzmienie.

Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...

No to po kolei.

Tarnino,

Sęk w tym, że swoje prywatne zdanie podajesz jako obowiązującą definicję.

Moje prywatne zdanie nie ma tu nic do rzeczy! Zadałem tylko na początku kilka pytań. Wyobraźcie sobie, że ktoś jest wielbicielem i znawcą fantasy. Czy ów ktoś nie może dostrzegać infantylizacji ulubionego gatunku fantastyki? Myślę, że wiele osób mogłoby być zaskoczonych jego opinią.

I teraz mogę spróbować zaproponować jakieś kryteria (na razie tylko kryteria):

Utwór fantastyczny to taki, w którego świecie przedstawionym:

* obowiązują inne prawa fizyki, niż w świecie realnym, lub

* istnieją byty/zjawiska, których w świecie realnym nie znamy

Dla mnie te kryteria nie są wystarczające. Znajdzie się tu np. Makbet, a nie znajdzie Test lub Patrol Lema, nie mówiąc już o 1984, postapo czy socjo. Nawet u Sienkiewicza Horpyna wróży, a Bohun traktuje to poważnie.

Tarnino, z zestawionych przez Ciebie teorii i definicji w zasadzie trudno złożyć coś, co określiłoby w miarę trafnie ramy fantastyki. Czy to w ogóle wykonalne? Trudna sprawa.

Pisarze nie są bardziej odpowiedzialni za przyszłość niż cała reszta.

Kiedyś może bardziej się poczuwali. Wiem, już nic nie mówię. Był taki wiersz Różewicza, Zdjęcie ciężaru, co prawda o poetach…

najgorsi są ludzie, którzy się właśnie z tą “odpowiedzialnością” obnoszą

A jeśli się nie obnoszą?

Zanais,

Fabuła, świat i bohaterowie są nierozerwalnie ze sobą połączeni, a przynajmniej powinni być. Jakiekolwiek zmiany wymuszają zmiany w całej historii, więc zmiana czasów, miejsca, technologii i mentalności całkowicie wypaczy historię.

Trudno z tym zdaniem polemizować, to jest prawda. Ale spróbuj popatrzeć inaczej: co jest najpierw? Czy fabuła, czy czasy, czy technologia, czy problematyka, czy od razu wszystko, bo… konwencja nie dopuści pewnych rozwiązań?

czym różni się sprawa prześladowań elfów u Sapka od reportażu o prześladowaniach mniejszości?

I to jest ważne pytanie! Być może nawet kluczowe dla całej dyskusji.

Mogę przyjąć, że Sapkowski posłużył się elfami, aby poruszyć bardziej realne kwestie. Nie mam z tym problemu. Ale dlaczego właściwie miałby to robić? Gdyby żył w państwie totalitarnym, może chciałby w ten sposób przechytrzyć cenzurę. Raczej nie.

No więc, dlaczego? Czyżby losy elfów lepiej nadawały się do do przedstawienia ludzkich perypetii i nieszczęść, niż losy ludzi? Tego, niestety, nie rozumiem.

SNDWLKR, to żaden manifest, tylko takie tam luźne pomysły.

Tarnina wyraziła takie życzenie, więc nie mogłem Jej zawieść.

Pozdrawiam Was serdecznie:)

Trudno z tym zdaniem polemizować, to jest prawda. Ale spróbuj popatrzeć inaczej: co jest najpierw? Czy fabuła, czy czasy, czy technologia, czy problematyka, czy od razu wszystko, bo… konwencja nie dopuści pewnych rozwiązań?

Ale jak “co najpierw”? Nie ma różnicy, co autor najpierw wymyśli. Ważne, aby wszystko trzymało się kupy. I co znaczy, że konwencja nie dopuszcza pewnych rozwiązań? To właśnie przewaga fantastyki, że konwencja dopuszcza wszystko – wystarczy dostosować świat do danego pomysłu. A nie zrobisz tego, pisząc o realnym świecie, chyba że też go zmodyfikujesz.

I to jest ważne pytanie! Być może nawet kluczowe dla całej dyskusji.

Lepiej się czyta. A tak poważnie, u Sapka problem elfów jest tłem, w reportażu jest głównym tematem.

Mogę przyjąć, że Sapkowski posłużył się elfami, aby poruszyć bardziej realne kwestie. Nie mam z tym problemu. Ale dlaczego właściwie miałby to robić?

A dlaczego miałby nie robić? Jeśli swoją opinię o fantasy czerpiesz ze słabej jakości taśmowych opowieści o smokach i krasnoludach, to co ja mogę poradzić? Fantasy może przedstawić każdy problem, który przedstawi sf czy cokolwiek innego. Zależy, co autor chce, a tu już wkraczamy w sferę umiejętności/chęci autora, ale równie dobrze możesz oskarżać, że space opera to infantylna wersja hard sf, większość romansów to infantylne wersje melodramatów, kryminały to infantylne wersje true crime stories i tak dalej. Każdy gatunek ma lepsze i gorsze dzieła.

Dochodzi też czynnik grupy docelowej. Gdyby nikt nie chciał czytać o pseudośredniowieczu, gatunek by wyginął. Ale ludzie chcą, bo lubią to, co znajome. I tutaj znów masz dowód w romansach – wiadomo, jak się skończą, zanim przeczytasz pierwszą stronę, w kryminałach, w horrorach. Każda konwencja ma swoje ograniczenia. Czy to źle? Nie. Nawet te 5 punktów, które wymyśliłeś, też zawierają ograniczenia.

No więc, dlaczego? Czyżby losy elfów lepiej nadawały się do do przedstawienia ludzkich perypetii i nieszczęść, niż losy ludzi? Tego, niestety, nie rozumiem.

A znasz bajki Ezopa? Czy zamiast zwierzątek nie można by dać ludzi? Żółw i zając – kulawy i sprinter? Dlaczego więc mamy zwierzątka? Bo są atrakcyjniejsze. Ludzie chcą czytać o elfach, krasnoludach, smokach i innym tałatajstwie, tak samo, jak przed wiekami słuchali o bogach, herosach, wężach morskich i innym tałatajstwie. No zwykli ludzie są z czasem po prostu nudni :P

jak do takiej definicji dopasować np. hardkorowe science fiction albo historię alternatywną bez elementów nadprzyrodzonych

Po to jest to drugie kryterium, ale można je chyba przeformułować, żeby więcej włączało.

mam wrażenie, że główną zaletą ,,fikcji spekulatywnej” jest poważne brzmienie

Poważne i takie wiesz, takie głębokie ;)

Zadałem tylko na początku kilka pytań.

Każde pytanie ma przedzałożenia. Nie zdążę w tej chwili zrobić wyciągu z podręcznika erotetyki (logiki pytań, jeśli ktoś ma włochate myśli), ale sęk w tym, że pytanie nie wisi w próżni. Ot, chociażby:

Czy ów ktoś nie może dostrzegać infantylizacji ulubionego gatunku fantastyki?

Tu zakładasz, czy Twój hipotetyczny znawca zakłada, że jakaś infantylizacja do dostrzeżenia jest. A to wcale nie takie oczywiste.

a nie znajdzie Test lub Patrol Lema, nie mówiąc już o 1984, postapo czy socjo

Znajdzie – po to jest drugie kryterium. Widzę, że niejasno je sformułowałam, hmm.

Czy to w ogóle wykonalne? Trudna sprawa.

Owszem, trudna. Ale skorośmy się podjęli...

Kiedyś może bardziej się poczuwali. Wiem, już nic nie mówię. Był taki wiersz Różewicza, Zdjęcie ciężaru, co prawda o poetach…

Wiesz, nie mówię, że nie mieliśmy tu tekstów "zaangażowanych". Sama jeden popełniłam. Ale większość z nich nie jest wcale dobrych literacko: z trzech, które w tej chwili – z forum – pamiętam, dobry jest jeden, i to tylko przy wzięciu w nawias jego warstwy "zaangażowanej". I dla jasności, nie mój. Wszystkie te trzy teksty są przejawami wielkiego wzmożenia emocjonalnego ze strony autora, słabo przemyślanymi i nie nadają się na argumenty w żadnej dyskusji, bo nie pokazują zbyt wiele. A ten, który uznałam za dobry (nie zgadzam się z jego tezą – jest niemądra), uznałam taki, ponieważ jest ładny. O ile pamiętam, nie wszyscy odbiorcy w ogóle wyłapali jego tezę. Ja tak, ale byłam w stanie ją zawiesić.

A jeśli się nie obnoszą?

To może coś robią dla świata, zamiast się lansować. Ale też nie wszyscy.

Czy fabuła, czy czasy, czy technologia, czy problematyka, czy od razu wszystko, bo… konwencja nie dopuści pewnych rozwiązań?

Konwencja dopuści każdą problematykę. Niektóre wypadną w niej lepiej, inne gorzej, ale dopuści każdą, ponieważ konwencja jest językiem. Wyleciało mi z głowy, jak to się nazywa, ale język pozwala powiedzieć wszystko.

Czyżby losy elfów lepiej nadawały się do do przedstawienia ludzkich perypetii i nieszczęść, niż losy ludzi? Tego, niestety, nie rozumiem.

Czasami tak. Czasami nadają się lepiej, ponieważ możesz się pozbyć rozpraszających szczegółów. A poza tym sama fantazja ma wartość.

więc nie mogłem Jej zawieść

Dobra, już przestańcie mnie czcić XD (ofiary przyjmuję codziennie od szesnastej do siedemnastej XD).

Nie ma różnicy, co autor najpierw wymyśli.

Nie wiem, czy w ogóle można tak wymyślać po kolei. W końcu wszystko to jest ze sobą ściśle powiązane.

A nie zrobisz tego, pisząc o realnym świecie, chyba że też go zmodyfikujesz.

I wtedy wyjdzie – ups! – fantastyka.

Lepiej się czyta. A tak poważnie, u Sapka problem elfów jest tłem, w reportażu jest głównym tematem.

To też. Autor może wcale nie chcieć pisać elaboratu o prześladowaniach kogokolwiek, ale tylko o tym napomknąć.

A dlaczego miałby nie robić?

I to jest równie dobre pytanie, jak "dlaczego miałby". Picasso też mógłby (umiał!) malować realistycznie – ale jakoś nie malował (co prawda on podobno robił sobie jaja ze świata sztuki, ale mniejsza z tym).

Każda konwencja ma swoje ograniczenia. Czy to źle? Nie. Nawet te 5 punktów, które wymyśliłeś, też zawierają ograniczenia.

Wszystko ma ograniczenia, bo bez ograniczeń nie ma bytów skończonych, tylko Bóg albo chaos.

A znasz bajki Ezopa? Czy zamiast zwierzątek nie można by dać ludzi? Żółw i zając – kulawy i sprinter? Dlaczego więc mamy zwierzątka? Bo są atrakcyjniejsze.

I dlatego, że zwierzątka nie są ludźmi, więc można trzymać dystans. I jeszcze parę powodów by się znalazło.

No zwykli ludzie są z czasem po prostu nudni :P

Niektórzy chcą czytać tylko o sobie XD (Nie, serio, ta "inkluzywność" cała do tego się sprowadza – bohater ma być taki, jak czytelnik. A dlaczego niby? Dlaczego nie można współczuć i kibicować komuś innemu? Czy to dziwne, że dobrze się bawię, czytając o kimś, kto żyje w zupełnie innych warunkach i przeżywa coś, czego ja nigdy nie przeżyję? Powiedzmy, o elfie? XD)

Ostatnio widziałam w empiku książkę Ursuli Vernon (pod pseudonimem T. Kingfisher), której nie kupiłam, bo wyobraziłam sobie tłumaczenie. Ale Ursula Vernon to dobry przykład autorki fantastycznej. To opowiadanie:

https://www.deviantart.com/ursulav/art/An-Evening-With-Sings-to-Trees-39658323

mogłoby być o zwykłym wiejskim weterynarzu, który odbiera poród klaczy. I bez fantastyki też mogłoby być fajne (James Herriot świadkiem). Ale nie straciłoby czegoś wtedy?

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Zanais,

konwencja dopuszcza wszystko

Określona konwencja przyjmie tylko określone treści.

A tak poważnie, u Sapka problem elfów jest tłem

Też tak myślę, dlatego nie podejrzewam tych opowieści o jakieś głębsze treści.

Fantasy może przedstawić każdy problem, który przedstawi sf czy cokolwiek innego.

Nie zgadzam się. Są tematy, gdzie sobie nie poradzi – np. współczesnej i przyszłej technologii, socjologii, działania mózgu, badań kosmosu itp.

Owszem, zdolny pisarz F mógłby zapewne coś w tej dziedzinie osiągnąć, ale byłaby to okrężna droga i wchodzenie oknem tam, gdzie można wejść po prostu drzwiami.

A znasz bajki Ezopa? Czy zamiast zwierzątek nie można by dać ludzi? Żółw i zając – kulawy i sprinter? Dlaczego więc mamy zwierzątka? Bo są atrakcyjniejsze. Ludzie chcą czytać o elfach, krasnoludach, smokach i innym tałatajstwie, tak samo, jak przed wiekami słuchali o bogach, herosach, wężach morskich i innym tałatajstwie. No zwykli ludzie są z czasem po prostu nudni :P

Żółw i zając akurat są znane ludziom, ich główne cechy tkwią w naszych głowach od niepamiętnych czasów. Czy są atrakcyjniejsze od ludzi? Dla mnie nie są, jako jednowymiarowe, czyli płaskie i schematyczne. Mają jednak przynajmniej ustalone w naszej pamięci gatunkowej miejsce.

A elfy? Co o nich wiemy? Jeśli są tylko częścią rozrywki, to musimy wrócić do początku dyskusji.

Tarnino,

konwencja jest językiem

Co najwyżej język zależy od konwencji.

Autor może wcale nie chcieć pisać elaboratu o prześladowaniach kogokolwiek, ale tylko o tym napomknąć.

Jasna sprawa. Ma do tego święte prawo.

Czy to dziwne, że dobrze się bawię, czytając o kimś, kto żyje w zupełnie innych warunkach i przeżywa coś, czego ja nigdy nie przeżyję? Powiedzmy, o elfie? XD)

Nie, nie ma w tym niczego dziwnego. Trzeba mieć poczucie humoru i dystans, śmiać się i bawić, byle nie zapomnieć, że są jeszcze inne tematy. I wcale nie chodzi mi o jakieś cierpiętnictwo, posłannictwo, czy inne -ictwo.

Pozdrawiam Was serdecznie:)

konwencja dopuszcza wszystko

Określona konwencja przyjmie tylko określone treści.

Chodziło o to właśnie, że każdy pomysł czy treść wsadzisz do odpowiedniej konwencji fantastyki, bo właśnie jest na tyle szeroka, iż wszystko się zmieści. A np. w kryminałach, nie.

A tak poważnie, u Sapka problem elfów jest tłem

Też tak myślę, dlatego nie podejrzewam tych opowieści o jakieś głębsze treści.

A kto powiedział, że mają tam być? Mnie osobiście nadęte opowieści socjologiczne nudzą. Chcę dobrej historii, ciekawych bohaterów. Nie potrzebuję mamrotania o problemach współczesnego świata – gdy szukam takich treści, otwieram pierwszą lepszą gazetę publicystyczną.

Fantasy może przedstawić każdy problem, który przedstawi sf czy cokolwiek innego.

Nie zgadzam się. Są tematy, gdzie sobie nie poradzi – np. współczesnej i przyszłej technologii, socjologii, działania mózgu, badań kosmosu itp.

Owszem, zdolny pisarz F mógłby zapewne coś w tej dziedzinie osiągnąć, ale byłaby to okrężna droga i wchodzenie oknem tam, gdzie można wejść po prostu drzwiami.

I super! Wchodzenie oknem zamiast drzwiami to jedna z wielkich zalet fantastyki.

Żółw i zając akurat są znane ludziom, ich główne cechy tkwią w naszych głowach od niepamiętnych czasów. Czy są atrakcyjniejsze od ludzi? Dla mnie nie są, jako jednowymiarowe, czyli płaskie i schematyczne. Mają jednak przynajmniej ustalone w naszej pamięci gatunkowej miejsce.

Dzieci wolą postacie bajkowe, zwierzątka. Każda grupa docelowa ma swoje wymagania, a pisarz powinien na nie zwracać uwagę. Jasne, możesz pisać ambitne dzieła, które przeczyta pięć krytyków na krzyż, możesz też pisać coś, co da ci sukces komercyjny i przyniesie ludziom mnóstwo zabawy? Żadna z tych opcji nie jest lepsza od drugiej.

A elfy? Co o nich wiemy? Jeśli są tylko częścią rozrywki, to musimy wrócić do początku dyskusji.

A co wiemy o technologii za 100 lat? Nic, możemy tylko zgadywać. I jeśli ktoś napisze jakieś przewidywania, które zupełnie się nie sprawdzą, ich sens będzie taki, jak opisywanie mentalności elfów. Zanim dasz argument, że technologię możemy przewidywać na podstawie tego, co już mamy, to przypomnę, że zachowanie elfów, które żyją tysiące lat, też możemy przewidywać na podstawie psychologii, ale to i to jest błądzeniem we mgle.

Wymyślanie nowych światów jest nie dość, że fajne dla czytelników (chyba nie lubisz eskapizmu), ale też pozwala postawić ludzi w dziwnych sytuacjach. Tak samo sf, które np. pokazuje kontakt z innymi cywilizacjami. Czy w fantasy taki kontakt nie może mieć miejsca? Może. Socjologia? W fantasy nie masz społeczeństw? Oczywiście, że masz. Badanie kosmosu? I co z tego? A jak akcja sf dzieje się na Ziemi, to gorsze? Działanie mózgu? A postacie w fantasy mózgów nie mają?

I nadal wracamy do początku, czyli Twojego pojmowania fantastyki. Chcesz opowieści zaangażowanych, ambitnych, opierających się na tym, co jest, ale próbujących przewidzieć, co będzie. Spoko, nikt Ci nie broni. Mnie takie opowieści nudzą. I nie, nie czuję się z tego powodu “gorszy”. Nie uważam fantasy za zinfantylizowane, chyba że szukasz takich powieści. Durne sf też z łatwością znajdziesz. Wiem, bo mam na półce ;)

Trzeba mieć poczucie humoru i dystans, śmiać się i bawić, byle nie zapomnieć, że są jeszcze inne tematy.

Nikt nie zapomina. Mogę odmóżdżyć się na filmie Marvela, ale wiem, że istnieje Almodovar. I nikt w literaturze nie broni nikomu pisania o czymś. Ten autor fantasy o krasnoludach i elfach chce napisać właśnie o tym. Ma do tego prawo, a czytelnicy mają prawo wybrać taką właśnie opowieść. Nie ma tu nic infantylnego. Podaż i popyt.

W tym sensie, że powinny być one realistyczne i logicznie spójne, przy czym nie musi to wcale być spójne z logiką świata realnego – ma być spójne z logiką świata przedstawionego. Jeśli jest w nim magia, smoki albo statki kosmiczne, to świat ma to brać pod uwagę i stosownie do tych elementów działać.

To nie może być kryterium fantastyki, bo jest za szerokie – świat przedstawiony w każdym utworze powinien być wewnętrznie spójny, ale to nie decyduje o gatunku, tylko o tym, czy utwór jest sprawnie napisany, w sensie warsztatowym.

Tarnino – jak najbardziej, to nie jest kryterium fantastyki. I jak sam napisałem to w swoim komentarzu : ) O tutaj:

ale to nie dotyczy fantastyki, tylko każdej dobrej książki

Myślę, że tutaj pojawiła się ważna intuicja, a może nawet dwie: raz, pojęcie "gatunku" jest równie źle zdefiniowane, co pojęcie fantastyki; i dwa: "fantastyczność" dotyczy przede wszystkim świata przedstawionego – rodzaju występujących w nim bytów, praw jego przyrody.

Jak najbardziej. Zwłaszcza kwestie gatunku – tutaj mamy raczej problem z kalką z angielskiego genre, bo w języku polskim gatunki literackie znaczą co innego.

Oblatywaczu:

Chodzi mi o to, żeby nie nadużywać tej możliwości tam, gdzie tradycyjny świat byłby wystarczająco czytelny dla fabuły.

Tutaj Tarnina doskonale ci odpowiedziała – to, że świat realny wystarczy w zasadzie nic nie znaczy, jeżeli element fantastyczny sprawi, że dzieło będzie atrakcyjniejsze i ciekawsze. Ale wiem, tutaj ponownie twoja antyrozrywkowość fantastyki się włącza : ) A sam zarzut mocno zbliżony do Brzytwy Lema – której zdecydowanie nie uznaję.

I zdecydowanie podpisuję się pod tezą Tarniny o odpowiedzialności autorów. Są autorzy którzy chcą pisać dzieła WIELIE i WAŻNE o losach i przyszłości świata i świetnie, niech piszą, zwłaszcza jeśli robią to dobrze. Ale to nie znaczy, że każdy musi pisać na takie tematy. Pisanie rozrywkowe jest zupełnie w porządku.

Definicja fantastyki Tarniny

Utwór fantastyczny to taki, w którego świecie przedstawionym:

* obowiązują inne prawa fizyki, niż w świecie realnym, lub

* istnieją byty/zjawiska, których w świecie realnym nie znamy

Ciekawe podejście, ale znowu niestety chyba zbyt wąskie? Nie złapiemy całego zakresu fantastyki bardziej przyziemnej – alternatywnych historii, części postapo, może części dystopii.

Niby obok ,,fantastyki” istnieje szlachetne określenie ,,fikcja spekulatywna” i one może lepiej się mieszczą w jego obrębie

Fikcję spekulatywną widzę zasadniczo jako tożsamą z fantastyką, ładniej brzmiącą kalką z terminu angielskiego – bo tam nie ma chyba szerokiej „fantastyki” takiej, jaką mamy my, jedynie węższe fantasy, a właśnie „speculative fiction” jest terminem szerszym, obejmującym fantasy, SF, horror i inne podtypy.

A tak poważnie, u Sapka problem elfów jest tłem

Też tak myślę, dlatego nie podejrzewam tych opowieści o jakieś głębsze treści.

Ale to jest hmmm, krzywdzące założenie. Wręcz przeciwnie, to że tego typu problemy pojawiają się w literaturze rozrywkowej jest tylko plusem – zapewniam Cię, że w ten sposób przesłanie może trafić do znacznie większej liczby odbiorców (pytanie jak oni je odbiorą, ale to już ich sprawa) niż ten wspominany, suchy reportaż. Poza tym w ogóle zestawianie albo-albo jest tutaj błędnym podejściem – nie jest lepiej, że powstać mogą oba dzieła i trafić mogą z podobnym przesłaniem do szerszych, być może zupełnie rozdzielnych, zbiorów czytelników?

Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.

Określona konwencja przyjmie tylko określone treści.

Dlaczego?

Też tak myślę, dlatego nie podejrzewam tych opowieści o jakieś głębsze treści.

Znów – dlaczego?

Są tematy, gdzie sobie nie poradzi – np. współczesnej i przyszłej technologii, socjologii, działania mózgu, badań kosmosu itp.

Mmmm. A co właściwie nazywasz tematem? Bo "działanie mózgu" czy "badanie kosmosu" to w ogóle nie są tematy literackie, to są tematy dla badań naukowych. A taki np. determinizm biologiczny, który może być tematem literackim, dałoby się w fantasy ładnie przedstawić. Czemu nie? Jest różnica, czy kieruje Tobą humunculus, geny, czy ktoś z organami nastroju Hammonda, czy dziobak, ale w abstrakcji wychodzi to samo. A jeśli nie kieruje Tobą nikt, to ten nikt tak samo nie jest humunculusem, szalonym naukowcem i dziobakiem.

Rozwój techniki jako taki też tematem literackim nie jest – jest nim najwyżej to, jak on wpływa na życie ludzi, a czy to golemy zabierają pracę, czy to demony zmuszają do robienia wszystkiego w konkretny sposób, czy jednak roboty i komputery – to są dekoracje. Socjologię w fantasy opracował Pratchett, zresztą znajdzie się pewnie parę innych przykładów. Tak czy siak, tu nie chodzi o nauki ścisłe, tylko o kwestie egzystencjalne, moralne, ontyczne, aksjologiczne i tym podobne – a one od techniki nie zależą. I nie dają się badać naukowo, ale dają właśnie na gruncie fantastyki wszelakiej. Mamy, jak mówi Łukasz Lamża, za dużo nauki ( https://www.youtube.com/watch?v=RtkMJ4g7jlU – co prawda, twórczości w ogóle mamy za dużo, jego zdaniem – ale Zajdel już wymyślił system koordynacji prac naukowych, o którym panowie sobie tu fantazjują... może nie wiedzą?) – za dużo informacji, którą się dławimy. Brakuje rozumienia, pogłębienia, a tego nauka nie zrobi. To zrobi fantastyka.

byłaby to okrężna droga i wchodzenie oknem tam, gdzie można wejść po prostu drzwiami.

Where is the fun in that? Czasami wchodzenie oknem daje (wymierne lub nie) korzyści, który nie można osiągnąć, kiedy się grzecznie wchodzi drzwiami, przez wyślizgany próg. Chesterton określał cel sztuki jako podtrzymywanie w ludziach zdolności zadziwienia. Pokazywanie świata ciągle na nowo. Kiedy czytasz o jednorożcu, od nowa dostrzegasz konie. Kiedy czytasz o zdobywcach kosmosu, od nowa poznajesz ludzką zaradność, pomysłowość i determinację. Nie chodzi o to, żeby ściągać gwiazdy pod ziemię i zamykać w piwnicy jako źródło energii, tylko żeby je zobaczyć i docenić ich wartość. I to docenienie też może być tematem literackim. A tematem dla badań naukowych nijak nie może.

Żółw i zając akurat są znane ludziom, ich główne cechy tkwią w naszych głowach od niepamiętnych czasów.

Mmmm, ale żółw i zając z bajek (czy bestiariuszy) to nie są rzeczywiste zwierzęta! To symbole. Ludziom się wydaje, że średniowieczne bestiariusze były jak współczesne książeczki dla dzieci o zwyczajach zwierzątek, ale to głębokie niezrozumienie istoty sprawy – to były słowniki symboli używanych w literaturze właśnie. Symboli kulturowych. W innych kulturach zwierzęta wcale nie muszą się tak samo kojarzyć (choć mogą podobnie, np. lis zwykle jest chytry – ale kruk bywa ptakiem złej wróżby, a bywa głupkiem, z którego się robi żarty).

jednowymiarowe, czyli płaskie i schematyczne

I właśnie takie mają być, o czym już mówiłam – mają być symbolami konkretnych postaw życiowych, nie studiami psychologii postaci. Studium psychologii zaciemniłoby morał, który bajka miała przekazać. Oczywiście, cały czas mówię o bajce zwierzęcej, bo w fantastyce ogólnie jak najbardziej jest miejsce na studium postaci, ale bajka zwierzęca nim nie jest.

A elfy? Co o nich wiemy? Jeśli są tylko częścią rozrywki, to musimy wrócić do początku dyskusji.

Elfy też mogą być symbolem (mniejszości uciskanych, np.). Ale nie muszą. Mogą być po prostu fajne.

Co najwyżej język zależy od konwencji.

Trudno oddzielić jedno od drugiego. Język jest konwencjonalny w ogóle, od korzeni. Ale na wyższym poziomie, poziomie motywów, tropów, symboli właśnie – też mamy konwencje. Oczywiście, ten sam symbol nie może oznaczać wszystkiego, bo nie oznaczałby niczego. Ale nie posługujemy się jednym symbolem naraz, tylko całym ich splotem, za każdym razem innym. Z tych samych klocków możesz zbudować rozmaite wieże, a możesz też zbudować, powiedzmy, most.

byle nie zapomnieć, że są jeszcze inne tematy

A kto o tym zapomina? Zresztą – czasami właśnie trzeba zapomnieć, że poza bieżączką, poza tym, co się narzuca – jest coś jeszcze. I to może być ważniejsze od mojego nędznego życia. Jak to ujął Tolkien, baśnie "nie próbują uciekać od nieba i oceanu" – czyli od tego, co ponadczasowe i ważniejsze od ostatniej nowinki technicznej.

I wcale nie chodzi mi o jakieś cierpiętnictwo, posłannictwo, czy inne -ictwo.

I całe szczęście, ale o co Ci chodzi?

Chodziło o to właśnie, że każdy pomysł czy treść wsadzisz do odpowiedniej konwencji fantastyki, bo właśnie jest na tyle szeroka, iż wszystko się zmieści. A np. w kryminałach, nie.

Mmm, tylko kryminał nie polega na tym, jaki jest świat przedstawiony, tylko na tym, że dzieło ma określoną tematykę. Nie jestem pewna, czy można stawiać gatunki, nazwijmy to, tematyczne na równi z fantastyką/realizmem, to znaczy, jako równorzędną kategorię.

Chcę dobrej historii, ciekawych bohaterów.

Dobra historia z ciekawymi bohaterami jest wystarczająco głęboka, żeby warto było ją czytać. Nie potrzebuje nic więcej. Jeśli ma coś więcej, to fajnie, ale Ty też jesteś wartościowy, chociaż nie budujesz rakiet kosmicznych. Nie?

Dzieci wolą postacie bajkowe, zwierzątka.

Nie zawsze. Czasami wolą je też dorośli, p. wyżej.

Każda grupa docelowa ma swoje wymagania, a pisarz powinien na nie zwracać uwagę.

Hmm. Nie schodzimy z tematu?

A co wiemy o technologii za 100 lat? Nic, możemy tylko zgadywać.

Otóż to.

I jeśli ktoś napisze jakieś przewidywania, które zupełnie się nie sprawdzą, ich sens będzie taki, jak opisywanie mentalności elfów.

Mmm, tak i nie. Hipotezy odrzucone niekoniecznie są bezwartościowe tylko dlatego, żeśmy je sfalsyfikowali – może pozwoliły dojść do czegoś lepszego, może są po prostu estetycznie zadowalające, może, może, może. Ludzie, od paru lat zwalczam tu monizm poznawczy, no :)

Wymyślanie nowych światów jest nie dość, że fajne dla czytelników (chyba nie lubisz eskapizmu), ale też pozwala postawić ludzi w dziwnych sytuacjach.

Tak! A dziwne sytuacje pozwalają wiele powiedzieć o ludziach właśnie. Wydobywają coś, co inaczej pozostałoby ukryte.

Tarnino – jak najbardziej, to nie jest kryterium fantastyki. I jak sam napisałem to w swoim komentarzu : ) O tutaj:

A, to mi umknęło w ferworze walki :)

Zwłaszcza kwestie gatunku – tutaj mamy raczej problem z kalką z angielskiego genre, bo w języku polskim gatunki literackie znaczą co innego.

O, właśnie, przegapiłam to, a jest istotne – skoro pojęcie notorycznie źle się tłumaczy, to powstaje chaos terminologiczny.

Są autorzy którzy chcą pisać dzieła WIELIE i WAŻNE o losach i przyszłości świata i świetnie, niech piszą, zwłaszcza jeśli robią to dobrze. Ale to nie znaczy, że każdy musi pisać na takie tematy. Pisanie rozrywkowe jest zupełnie w porządku.

Otóż to. I nijak się nie wyklucza z dawaniem do myślenia. Więcej – lepsze jest uczciwe pisanie czysto rozrywkowe od nieumiejętnego, nadętego, niedojrzałego właśnie – potraktowania ważnych tematów.

Ciekawe podejście, ale znowu niestety chyba zbyt wąskie? Nie złapiemy całego zakresu fantastyki bardziej przyziemnej – alternatywnych historii, części postapo, może części dystopii.

Kurczę, czyli źle sformułowałam. Nie mam w tej chwili pomysłu, jak to poprawić...

zapewniam Cię, że w ten sposób przesłanie może trafić do znacznie większej liczby odbiorców

Tak, to też jest zaleta. Pomyślałam tak po drodze o "Podróży w blaszanej puszce" Lafferty'ego, która przerobiona na realizm byłaby... hmmm... katowali Was w szkole czymś takim, jak "Niemcy"? Więc (o ile pamiętam, bo usiłowałam zapomnieć) byłaby właśnie tym. A nie jest. I przemawia do ludzi właśnie dzięki tym biednym, bezbronnym, słodziutkim goblinom i Holly, która sama staje się tym, co bada. Aż do końca. Żeby to samo opowiedzieć realistycznie, trzeba by być jakimś nadgeniuszem, a Lafferty był tylko geniuszem ;)

Poza tym w ogóle zestawianie albo-albo jest tutaj błędnym podejściem – nie jest lepiej, że powstać mogą oba dzieła i trafić mogą z podobnym przesłaniem do szerszych, być może zupełnie rozdzielnych, zbiorów czytelników?

Tak! Zresztą może wcale nie są to rozłączne zbiory.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Zanais,

Nie potrzebuję mamrotania o problemach współczesnego świata – gdy szukam takich treści, otwieram pierwszą lepszą gazetę publicystyczną.

Czyli jeśli otwierasz powieść, to czego w niej szukasz? Tylko rozrywki?

Wchodzenie oknem zamiast drzwiami to jedna z wielkich zalet fantastyki.

Są budynki, do których nie wejdzie się oknem, bo ich nie mają. Często nawet drzwiami trudno się tam wślizgnąć.

Każda grupa docelowa ma swoje wymagania, a pisarz powinien na nie zwracać uwagę. Jasne, możesz pisać ambitne dzieła, które przeczyta pięć krytyków na krzyż, możesz też pisać coś, co da ci sukces komercyjny i przyniesie ludziom mnóstwo zabawy? Żadna z tych opcji nie jest lepsza od drugiej.

Wybór należy do pisarza. No cóż, jeśli chce zarobić, musi pisać tak, żeby sprzedać swoją pracę. Samo życie. Zawód. Rzemiosło. Sztuka?

jeśli ktoś napisze jakieś przewidywania, które zupełnie się nie sprawdzą, ich sens będzie taki, jak opisywanie mentalności elfów

A jeśli jednak się sprawdzą, chociaż częściowo, zmienią coś w ludzkim myśleniu, przyczynią się do czegoś dobrego, zapobiegną niebezpieczeństwu, to co wtedy z elfami?

zachowanie elfów, które żyją tysiące lat, też możemy przewidywać na podstawie psychologii

Dobre!

Chcesz opowieści zaangażowanych, ambitnych, opierających się na tym, co jest, ale próbujących przewidzieć, co będzie.

Tak, bo wiem, że są możliwe, a że trudno je napisać – fakt. Pisanie w ogóle jakoś tak potaniało.

Ten autor fantasy o krasnoludach i elfach chce napisać właśnie o tym. Ma do tego prawo, a czytelnicy mają prawo wybrać taką właśnie opowieść. Nie ma tu nic infantylnego. Podaż i popyt.

Ma pełne prawo i jego czytelnicy również. Tak, jak ja mam prawo uważać to za infantylne.

Arnubisie,

A tak poważnie, u Sapka problem elfów jest tłem

Też tak myślę, dlatego nie podejrzewam tych opowieści o jakieś głębsze treści.

Ale to jest hmmm, krzywdzące założenie. Wręcz przeciwnie, to że tego typu problemy pojawiają się w literaturze rozrywkowej jest tylko plusem – zapewniam Cię, że w ten sposób przesłanie może trafić do znacznie większej liczby odbiorców (pytanie jak oni je odbiorą, ale to już ich sprawa) niż ten wspominany, suchy reportaż. Poza tym w ogóle zestawianie albo-albo jest tutaj błędnym podejściem

Zestawienie powieść fantasy – reportaż faktycznie nie jest dobre, bo to jednak dwa światy.

Czy ewentualne przesłanie trafi dzięki literaturze rozrywkowej do większej liczby odbiorców? Nie byłbym taki pewien, chociaż nie można tego wykluczyć. A może nie wszystko jest dla wszystkich?

Tarnino,

Na początku dwa razy dlaczego? Bo nie da się opowiadać dwóch bajek jednocześnie – trzeba się na coś zdecydować i dopiero wtedy można opowiedzieć dobrze tę właściwą.

Załóżmy, że pisarz chce przedstawić w fabule uczonego, badacza, odkrywcę nowej, nieznanej dotąd funkcji mózgu. Powinien zrobić z niego maga, czarnoksiężnika, druida, cholera wie kogo? A nie prościej, bez budowania sztucznych pięter, pozwolić mu być po prostu zwykłym naukowcem? Za proste?

Socjo – muszą być elfy? A co wiesz o elfach? To, co stworzy autor.

Człowiek jest na tyle skomplikowaną postacią, że dodawanie mu bajkowego otoczenia może tylko skomplikować opowiadanie. Tajemnic nigdy nie brakowało, dziwne zjawiska otaczają nas od tysiącleci. Nauka dokłada co roku swoje rewelacje, które trudno pojąć. Więc co? Wzywamy smoki, krasnale i elfy, bo takie są pocieszne i jeszcze mogą nas wiele nauczyć! Nie dość, że niosą ze sobą prawdziwą głębię, to jeszcze mogą nas rozbawić. Dwa w jednym. Kłania się Ockham.

A jednorożec nie kojarzy mi się z koniem, tylko z różowymi plecakami dla dziewczynek w supermarkecie. Nic na to nie poradzę.

Pozdrawiam Was serdecznie:)

Nie potrzebuję mamrotania o problemach współczesnego świata – gdy szukam takich treści, otwieram pierwszą lepszą gazetę publicystyczną.

Czyli jeśli otwierasz powieść, to czego w niej szukasz? Tylko rozrywki?

Tak, rozrywki. Jak każdy człowiek, czasem szukam rozrywki :)

Wchodzenie oknem zamiast drzwiami to jedna z wielkich zalet fantastyki.

Są budynki, do których nie wejdzie się oknem, bo ich nie mają. Często nawet drzwiami trudno się tam wślizgnąć.

Tu się nie zgodzę, ale zostańmy przy swoich opiniach.

Wybór należy do pisarza. No cóż, jeśli chce zarobić, musi pisać tak, żeby sprzedać swoją pracę. Samo życie. Zawód. Rzemiosło. Sztuka?

A jedno musi wykluczać drugie? Czy malarze, rzeźbiarze, poeci, nie tworzyli przypadkiem dzieł na zamówienie, a jednak tworzyli sztukę?

jeśli ktoś napisze jakieś przewidywania, które zupełnie się nie sprawdzą, ich sens będzie taki, jak opisywanie mentalności elfów

A jeśli jednak się sprawdzą, chociaż częściowo, zmienią coś w ludzkim myśleniu, przyczynią się do czegoś dobrego, zapobiegną niebezpieczeństwu, to co wtedy z elfami?

Utopia. Która książka zmieniła sposób myślenia całych mas? Naukowe? Możliwe, ale beletrystyka? Sf? Chętnie poznam przykłady.

Chcesz opowieści zaangażowanych, ambitnych, opierających się na tym, co jest, ale próbujących przewidzieć, co będzie.

Tak, bo wiem, że są możliwe, a że trudno je napisać – fakt. Pisanie w ogóle jakoś tak potaniało.

A myślisz, że łatwo napisać kolejną powieść fantasy w pseudośredniowieczu, aby się przebić i wycisnąć coś nowego, oryginalnego z ogranych schematów? Zaręczam, że nie. Ale wiem – tu wchodzimy w proces tworzenia, a Tobie chodzi o efekt dzieła końcowego.

Ten autor fantasy o krasnoludach i elfach chce napisać właśnie o tym. Ma do tego prawo, a czytelnicy mają prawo wybrać taką właśnie opowieść. Nie ma tu nic infantylnego. Podaż i popyt.

Ma pełne prawo i jego czytelnicy również. Tak, jak ja mam prawo uważać to za infantylne.

Oczywiście, masz prawo. Ja za nudne uważam powieści, które spełniają Twoje wymogi. Na tym polega piękno literatury i ogólnie sztuki, że każdy znajdzie coś dla siebie. I możemy sobie nawzajem ponarzekać na pewne gatunki i dzieła :)

Załóżmy, że pisarz chce przedstawić w fabule uczonego, badacza, odkrywcę nowej, nieznanej dotąd funkcji mózgu. Powinien zrobić z niego maga, czarnoksiężnika, druida, cholera wie kogo? A nie prościej, bez budowania sztucznych pięter, pozwolić mu być po prostu zwykłym naukowcem? Za proste?

A dlaczego chce przedstawić fabułę? I jeszcze opisywać tego naukowca? Wprowadzać postacie drugoplanowe, zwroty akcji, budować napięcie? Dlaczego nie wystarczy napisać to i to o nowej funkcji mózgu? Po co w ogóle Ci postacie? Wystarczy zwykły suchy tekst informacyjny.

Jaka więc rola tych wszystkich elementów, które tworzą powieść?

Atrakcyjność.

Gdy sięgasz po tekst, chcesz bohaterów, scenografię, fabułę. A jeśli pójdziesz o krok dalej i z tego naukowca zrobisz czarnoksiężnika, co to zmieni, prócz podniesienia atrakcyjności dzieła dla niektórych, obniżenia dla innych? Nadal możesz przekazać to samo, tylko w otoczce, która np. dla mnie nie jest obyczajowym nudziarstwem.

Socjo – muszą być elfy? A co wiesz o elfach? To, co stworzy autor.

A co wiemy o świecie za dziesięć lat? Niewiele. Może pyknie w nas coś i będziemy mieli postapo. A co wiemy o lotach międzygwiezdnych? Sama fizyka i nasza wiedza o wszechświecie zmieniła się diametralnie w ciągu kilkudziesięciu lat. Czy powieści sf, które wyszły wcześniej i teraz okazało się, że mają w sobie pełno bzdur, nagle stały się gorsze? Nie, bo nadal niosą chociażby tę nieszczęsną funkcję rozrywki.

A jeśli eugenika rozwinie się na tyle, że będziemy mieli nadludzi – szybszych, zwinniejszych, obdarzonych długowiecznością i ze spiczastymi uszami? Co wtedy ? ;)

Człowiek jest na tyle skomplikowaną postacią, że dodawanie mu bajkowego otoczenia może tylko skomplikować opowiadanie. Tajemnic nigdy nie brakowało, dziwne zjawiska otaczają nas od tysiącleci. Nauka dokłada co roku swoje rewelacje, które trudno pojąć. Więc co? Wzywamy smoki, krasnale i elfy, bo takie są pocieszne i jeszcze mogą nas wiele nauczyć! Nie dość, że niosą ze sobą prawdziwą głębię, to jeszcze mogą nas rozbawić.

A czego nauczy mnie książka, w której grupa naukowców gada o nowej funkcji mózgu? Niczego, bo jak będę chciał się nauczyć, to sięgnę po odpowiednie opracowanie bez rozpraszającej fabuły i postaci. I nawet ta powieść mnie nie rozbawi. Słabo. “Wieczna wojna” miała masę przemyśleń o naturze prowadzenia wojny w kosmosie, alienacji związanej z dylatacją czasu i dostosowania jednostki do zmieniających się społeczeństw, a jednak była tak napisana, aby również dostarczać rozrywki. Bo Haldeman nie napisał pustego traktatu z wnioskami, tylko właśnie ubrał je w rozrywkową formę – wojna, obcy, seks. Abercrombie napisał w swoim fantasy więcej o ludzkiej naturze w obliczu polityki i wojen niż wielu pisarzy sf. I też ma formę rozrywkową, a jego wnioski są bardzo zbieżne z tym, co się dzieje współcześnie.

Czekam na tę beletrystykę, która zmieniła świat. Na razie zupełnie mnie nie przekonujesz do słabości “infantylneg” fantasy. Może poszperaj za lepszymi pozycjami. Przypominam, że mam na półce powieści sf tak durne, że musiałem porzucić pisanie. One są według Ciebie z automatu lepsze niż fantasy? ;)

Ja mam wrażenie, że teraz jest po prostu dużo więcej kiepskiej literatury. I fantastyki, i obyczajówki, i kryminałów, i co tam jeszcze jest aktualnie popularne. I im gatunek popularniejszy, tym więcej w nim słabszych rzeczy się ukazuje. Bo jest popyt, więc i piszący, i wydawcy w to idą. Plus dochodzą jeszcze inne kanały publikacji (np. wattpad → papier). Ale to nie znaczy, że nie ma dobrej literatury. Trzeba tylko trochę poszukać ;) Nie uzależniałabym więc jakości od gatunku.

Nie widzę też potrzeby walki literatury tzw. ambitniejszej z rozrywkową. Obie mają swoje miejsce. Jedyne co mnie wkurza, to blurby wprowadzające czytelnika w błąd.

Poza tym literatura cały czas odnosi się do rzeczywistości – tyle że do różnych jej obszarów. Jedni robią to z pomocą smoków, inni realizmu.

It's ok not to.

Zanais,

Czy malarze, rzeźbiarze, poeci, nie tworzyli przypadkiem dzieł na zamówienie, a jednak tworzyli sztukę?

Różnie bywało z tą sztuką. Jeśli mecenas za bardzo się nie wtrącał, miał wyrobiony gust i dawał twórcy wolną rękę, sztuka rzeczywiście powstawała. Myślisz, że wydawnictwa w naszych czasach przypominają takiego kogoś?

Która książka zmieniła sposób myślenia całych mas?

Nie napisałem, że całych mas. Takiej nie znam. Znam za to inne – Wells ostrzegał przed bronią atomową w 1914! (powieść The World Set Free), Orwell opisał doskonały totalitaryzm, Solaris rozwiewa złudzenia na temat kontaktu, Limes inferior to ostrzeżenie przed systemem opartym na oszustwie i konsumpcjonizmie. Mogę wyliczać dalej, było tych pozycji więcej.

Poza Wellsem, który u nas nie był znany, pozostałe książki wywarły wpływ na moje pokolenie i otworzyły nam oczy na sprawy, które były ważne. Czy to nie była jednocześnie rozrywka? Zapewniam, że była!

Dlaczego nie wystarczy napisać to i to o nowej funkcji mózgu? Po co w ogóle Ci postacie? Wystarczy zwykły suchy tekst informacyjny.

Jaka więc rola tych wszystkich elementów, które tworzą powieść?

Atrakcyjność.

A czego nauczy mnie książka, w której grupa naukowców gada o nowej funkcji mózgu?

Widzę, że nie dopuszczasz myśli, że pisarz może stworzyć fabułę, posługując się postacią (szalonego) naukowca i wykorzystując np. wyniki nowych teorii badań mózgu. Przecież to klasyka gatunku! O czym jest Frankenstein? Stąd prosta droga do eksperymentów na ludziach, eugeniki, klonowania. Czy sądzisz, że nie można przedstawić takich problemów i zagrożeń w formie ciekawej, wciągającej i zaskakującej fantastyki? Do czego tu potrzebne jest fantasy ze swoimi rekwizytami?

One są według Ciebie z automatu lepsze niż fantasy? ;)

Nie są lepsze. W obu gatunkach mało jest dobrych rzeczy, niestety.

dogsdumpling,

im gatunek popularniejszy, tym więcej w nim słabszych rzeczy się ukazuje. Bo jest popyt, więc i piszący, i wydawcy w to idą

Zgadzam się. Tak to właśnie wygląda.

Poza tym literatura cały czas odnosi się do rzeczywistości – tyle że do różnych jej obszarów. Jedni robią to z pomocą smoków, inni realizmu.

A tu już nie jestem taki pewny, czy smoki mają się odnosić do rzeczywistości. Jasne, zawsze można je jakoś próbować dopasować w interpretacji, ale mnie to nie przekonuje.

Druga sprawa: nie uważam, że przeciwieństwem fantasy jest realizm. Chyba, że będziemy go rozumieć bardzo szeroko, uwzględniając również niewyjaśnione zjawiska, zagadkę egzystencji, naszą niewiedzę na temat Wszechświata, działanie mózgu i wiele innych problemów.

Pozdrawiam Was serdecznie:)

Różnie bywało z tą sztuką. Jeśli mecenas za bardzo się nie wtrącał, miał wyrobiony gust i dawał twórcy wolną rękę, sztuka rzeczywiście powstawała. Myślisz, że wydawnictwa w naszych czasach przypominają takiego kogoś?

Czyli bywało, czyli można połączyć sztukę z prostą potrzebą zarobku. I tyle, jeśli chodzi o ten argument.

Która książka zmieniła sposób myślenia całych mas?

Nie napisałem, że całych mas. Takiej nie znam. Znam za to inne – Wells ostrzegał przed bronią atomową w 1914! (powieść The World Set Free), Orwell opisał doskonały totalitaryzm, Solaris rozwiewa złudzenia na temat kontaktu, Limes inferior to ostrzeżenie przed systemem opartym na oszustwie i konsumpcjonizmie. Mogę wyliczać dalej, było tych pozycji więcej.

Poza Wellsem, który u nas nie był znany, pozostałe książki wywarły wpływ na moje pokolenie i otworzyły nam oczy na sprawy, które były ważne. Czy to nie była jednocześnie rozrywka? Zapewniam, że była!

Ten ostrzegał, tamten opisał totalitaryzm, czy system oparty na konsumpcji. I co? I nic. Broń atomowa jest nadal, totalitaryzmy mają się dobrze, kontaktu nie nawiązaliśmy, a oszustwa i konsumpcjonizm kwitną. Gdzie ta wielkość ambitnej literatury?

Wpływ na pokolenie? Nie sądzę, ja też nie pierwszej młodości, a w fantastyce siedzę od dawna. Można sobie poczytać coś mądrego, jasne, ale bez przesady, że to cokolwiek zmieni. Więcej zmiany w życiu dają suche poradniki, jak radzić sobie z tym czy innym problemem. Powieści? Nie ma szans.

One są według Ciebie z automatu lepsze niż fantasy? ;)

Nie są lepsze. W obu gatunkach mało jest dobrych rzeczy, niestety.

Oczywiście, więc te, które są, te dobre, znajdziesz i w fantasy i w innych gałęziach fantastyki. Trzeba tylko się nagimnastykować.

Czyli jeśli otwierasz powieść, to czego w niej szukasz? Tylko rozrywki?

A to mało? Mam wrażenie, że ludzie, którzy mają gdzie odpocząć, lepiej sobie radzą z rzeczami poważnymi (i z odróżnianiem ich od niepoważnych).

A jeśli jednak się sprawdzą, chociaż częściowo, zmienią coś w ludzkim myśleniu, przyczynią się do czegoś dobrego, zapobiegną niebezpieczeństwu, to co wtedy z elfami?

Czyli fantastyka ma ludzi ostrzegać, tak? Ale do tego nie potrzeba przewidywań. Czasami wystarczy pokazać to, co jest. Niekiedy za pośrednictwem elfów.

Pisanie w ogóle jakoś tak potaniało.

Bo wszystko potaniało.

A może nie wszystko jest dla wszystkich?

Nie. Ale zwróć uwagę także na tych, dla których nie jest fantastyka, nazwijmy to, wychowawcza. Niekoniecznie dlatego, że są aż tak niewychowani.

Bo nie da się opowiadać dwóch bajek jednocześnie – trzeba się na coś zdecydować i dopiero wtedy można opowiedzieć dobrze tę właściwą.

Hę? A co to ma do określonej konwencji i do głębszych treści? Zresztą – owszem, da się. Na tym polega alegoria (ale nie tylko).

Załóżmy, że pisarz chce przedstawić w fabule uczonego, badacza, odkrywcę nowej, nieznanej dotąd funkcji mózgu. Powinien zrobić z niego maga, czarnoksiężnika, druida, cholera wie kogo? A nie prościej, bez budowania sztucznych pięter, pozwolić mu być po prostu zwykłym naukowcem? Za proste?

Zupełnie nie zrozumiałeś. Dlaczego ten autor chce pisać o odkrywcy funkcji mózgu? Bo gdyby chciał pisać o faktycznie odkrytej funkcji, to by nie była literatura piękna, tylko artykuł naukowy – a on chce napisać opowiadanie, tak? To czemu właśnie o tym odkrywcy? Co takiego chce przekazać za pomocą odkrywcy?

Socjo – muszą być elfy?

A gdzie tak napisałam? Wspomniałam tylko Pratchetta, u którego elfy raczej nie są centrum fabuły.

A co wiesz o elfach? To, co stworzy autor.

Nie do końca, elfy funkcjonują w kulturze jako pewien zbiór motywów i symboli, choć faktycznie dość luźny. Ale chyba widzę, o co Ci chodzi – otóż próbujesz traktować świat przedstawiony jako coś w rodzaju fotografii realnego – i przekonujesz do takiego podejścia grupę malarzy. Nie twierdzę, że każdy obraz jest dobry. Ale fotografia jakoś nie usunęła w cień malarstwa, nie? Dlaczego?

Człowiek jest na tyle skomplikowaną postacią, że dodawanie mu bajkowego otoczenia może tylko skomplikować opowiadanie.

Nie, wcale nie. To realny świat jest skomplikowany. Fantastyczny zawsze jest uproszczony, bo jego twórcy nie są wszechwiedzący, chociażby.

Nauka dokłada co roku swoje rewelacje, które trudno pojąć.

Tak, ale fantazja pomaga je pojąć.

Wzywamy smoki, krasnale i elfy, bo takie są pocieszne i jeszcze mogą nas wiele nauczyć! Nie dość, że niosą ze sobą prawdziwą głębię, to jeszcze mogą nas rozbawić.

Nie widzę potrzeby ironii.

Kłania się Ockham.

Ockham nie ma tu nic do rzeczy – nie budujemy teorii ontologicznej (ani fizycznej), tylko interpretujemy świat. Poszukaj sobie Scrutona "O naturze ludzkiej".

Jak każdy człowiek, czasem szukam rozrywki :)

Polecam ten felieton Chestertona, który linkowałam wyżej :) Akurat tenis, o którym on pisze, to dobry przykład czegoś, co powinno być rozrywką, ale ludzie (konkretnie autor krytykowany przez Chestertona) chcą z tego zrobić coś Śmiertelnie Poważnego – i sami nie widzą, jakie to jest niepoważne! To robienie. Wystarczy posłuchać radia – z gry w tenisa zrobiono niezwykle odpowiedzialną, wysoce płatną i stresującą pracę (biedni ci tenisiści, nie nabijam się – zależy od nich samopoczucie, no, części narodu, bo moje nie). To mnie trochę przeraża.

Czy malarze, rzeźbiarze, poeci, nie tworzyli przypadkiem dzieł na zamówienie, a jednak tworzyli sztukę?

Czasami tak, ale mieli patrona, który za to płacił i wymagał. A teraz mamy Internet i każdy, kto chce, może w nim publikować, co chce. Czasami nawet na tym zarobi :)

Która książka zmieniła sposób myślenia całych mas? Naukowe? Możliwe, ale beletrystyka?

Eeee... "Kapitał"? XD

Oczywiście, masz prawo. Ja za nudne uważam powieści, które spełniają Twoje wymogi. Na tym polega piękno literatury i ogólnie sztuki, że każdy znajdzie coś dla siebie. I możemy sobie nawzajem ponarzekać na pewne gatunki i dzieła :)

Nadal możesz przekazać to samo, tylko w otoczce, która np. dla mnie nie jest obyczajowym nudziarstwem.

Trochę obyczajowego nudziarstwa zawsze będzie ;) ale powtarzam – literatura piękna nie jest dziełem naukowym. Dwa różne sposoby poznania (Scruton!).

Czy powieści sf, które wyszły wcześniej i teraz okazało się, że mają w sobie pełno bzdur, nagle stały się gorsze? Nie, bo nadal niosą chociażby tę nieszczęsną funkcję rozrywki.

Tę funkcję i więcej. "Wojna światów" już w chwili napisania była mało naukowa (nie, panie Wells, układ pokarmowy tak nie działa), ale to nie ma znaczenia, bo to nie jest dzieło naukowe. Nie jest o fizjologii kosmitów. Postawiona w niej teza należy do dziedziny etyki (ta główna, bo są też inne).

A jeśli eugenika rozwinie się na tyle, że będziemy mieli nadludzi – szybszych, zwinniejszych, obdarzonych długowiecznością i ze spiczastymi uszami? Co wtedy ? ;)

Niczego, bo jak będę chciał się nauczyć, to sięgnę po odpowiednie opracowanie bez rozpraszającej fabuły i postaci.

Tak, bo powieść nie jest wykładem o kwestiach naukowych.

Ja mam wrażenie, że teraz jest po prostu dużo więcej kiepskiej literatury.

Bo w ogóle jest więcej literatury, każdy coś pisze (a nikt nie czyta).

Nie widzę też potrzeby walki literatury tzw. ambitniejszej z rozrywkową. Obie mają swoje miejsce. Jedyne co mnie wkurza, to blurby wprowadzające czytelnika w błąd.

Otóż to właśnie.

Poza tym literatura cały czas odnosi się do rzeczywistości – tyle że do różnych jej obszarów.

Od kilku postów to powtarzam i nikt nie zauważył :D

Mogę wyliczać dalej, było tych pozycji więcej.

Mmmm, ale Zanais spytał, która książka faktycznie zmieniła sposób myślenia mas, a nie, które są do tego zdolne... Zdolne są wszystkie. To Ty myślisz, a nie książka. Książka może być tylko katalizatorem, może Ci coś nowego pokazać, ale myślisz Ty.

Widzę, że nie dopuszczasz myśli, że pisarz może stworzyć fabułę, posługując się postacią (szalonego) naukowca i wykorzystując np. wyniki nowych teorii badań mózgu. Przecież to klasyka gatunku! O czym jest Frankenstein?

... Frankenstein nie jest o "wynikach teorii badań mózgu" (co to właściwie znaczy?) – tylko o nieodpowiedzialności naukowców/alchemików/jak to nazwać.

Czy sądzisz, że nie można przedstawić takich problemów i zagrożeń w formie ciekawej, wciągającej i zaskakującej fantastyki? Do czego tu potrzebne jest fantasy ze swoimi rekwizytami?

A to, że można coś zrobić w jeden sposób, oznacza, że nie można w inny? Równie dobry, choć niekoniecznie pd tym samym względem? Zresztą "science" we Frankensteinie jest niewiele.

Chyba, że będziemy go rozumieć bardzo szeroko, uwzględniając również niewyjaśnione zjawiska, zagadkę egzystencji, naszą niewiedzę na temat Wszechświata, działanie mózgu i wiele innych problemów.

A co tu próbujesz powiedzieć, nawet nie zgaduję.

Więcej zmiany w życiu dają suche poradniki, jak radzić sobie z tym czy innym problemem. Powieści? Nie ma szans.

O, troszkę zmienią, ale nie tak bezpośrednio. A poradniki to dopiero makulatura :D

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Więcej zmiany w życiu dają suche poradniki, jak radzić sobie z tym czy innym problemem. Powieści? Nie ma szans.

O, troszkę zmienią, ale nie tak bezpośrednio. A poradniki to dopiero makulatura :D

Tutaj tylko wtrącę, że jako iż mam dziecko z zaburzeniami, książki o kinezjologii, metodzie krakowskiej, logopedii i parę innych naprawdę bardzo nam pomogły. Może lepiej nie nazywać je “poradnikami”, ale właśnie o coś takiego mi chodziło – opracowanie pomagające w jakimś problemie. No i nie są napisane jako powieść, to byłoby bez sensu.

Zanais,

Ten ostrzegał, tamten opisał totalitaryzm, czy system oparty na konsumpcji. I co? I nic. Broń atomowa jest nadal, totalitaryzmy mają się dobrze, kontaktu nie nawiązaliśmy, a oszustwa i konsumpcjonizm kwitną. Gdzie ta wielkość ambitnej literatury?

Na przykład w tym, że mamy świadomość tych problemów. Często tak głęboko utrwaloną, że nie pamiętamy, skąd się wzięła.

można połączyć sztukę z prostą potrzebą zarobku

Przekonaj wydawców:)

Tarnino,

Bo nie da się opowiadać dwóch bajek jednocześnie – trzeba się na coś zdecydować i dopiero wtedy można opowiedzieć dobrze tę właściwą.

Hę? A co to ma do określonej konwencji i do głębszych treści? Zresztą – owszem, da się. Na tym polega alegoria (ale nie tylko).

Nie stosowałbym alegorii tam, gdzie jej nie potrzeba – utrudnia zrozumienie tekstu. Po co?

Dlaczego ten autor chce pisać o odkrywcy funkcji mózgu? Bo gdyby chciał pisać o faktycznie odkrytej funkcji, to by nie była literatura piękna, tylko artykuł naukowy – a on chce napisać opowiadanie, tak? To czemu właśnie o tym odkrywcy? Co takiego chce przekazać za pomocą odkrywcy?

Chce pisać, bo ma taki właśnie pomysł. Jaki artykuł naukowy?

Czemu o odkrywcy? A czemu nie?

Co chce przekazać? Ciekawą, dobrze napisaną fabułę na podstawie hipotezy, np. związanej z hipnozą, telepatią, siecią ludzkich mózgów zmieniających świat materii. Głupie? Może i głupie – to tylko przykład.

Więc – ów pisarz miałby zrezygnować ze współczesnej /lub przyszłej/ terminologii i technologii, przenieść bohatera za siódmą górę i otoczyć fikcyjnymi istotami oraz magią? Mógłby tak oczywiście zrobić, gdyby chciał, tylko po co? Budynek jest gotowy, windy działają, są wszystkie instalacje, parking i nawet piękny widok na zalesione wzgórza – ale nie, dobudujmy błyszczącą iglicę, najlepiej siedemnastokątną i stojącą na swoim ostrzu. Coś mi to przypomina.

próbujesz traktować świat przedstawiony jako coś w rodzaju fotografii

Byłby to realizm, ja piszę o fantastyce.

fotografia jakoś nie usunęła w cień malarstwa, nie? Dlaczego?

Bo obraz jest niepowtarzalny, jednostkowy, a nie dlatego, że musi przedstawiać fantastyczne światy.

Kwestia snobizmu /czytaj: pieniędzy/ pewnych środowisk też ma swoje znaczenie. Inwestycja... i jeszcze jest w dobrym tonie.

realny świat jest skomplikowany

Tak, i dlatego ponownie Ockham się kłania. W literaturze także.

powieść nie jest wykładem o kwestiach naukowych

Oczywiście, że nie jest. Czy nie może z nich korzystać?

Frankenstein nie jest o "wynikach teorii badań mózgu"

Oczywiście, że nie jest. Dałem przykład fabuły o naukowcu.

Chyba, że będziemy go rozumieć bardzo szeroko, uwzględniając również niewyjaśnione zjawiska, zagadkę egzystencji, naszą niewiedzę na temat Wszechświata, działanie mózgu i wiele innych problemów.

A co tu próbujesz powiedzieć, nawet nie zgaduję.

Próbuję powiedzieć, że liczba tematów dla powieści fantastycznej, bazującej na realizmie i nie potrzebującej stwarzania światów fantasy jest praktycznie niewyczerpana.

Jest takie powiedzenie: wozić drzewo do lasu. Można wozić? Można.

Tylko po co?

Pozdrawiam Was serdecznie:)

Na przykład w tym, że mamy świadomość tych problemów. Często tak głęboko utrwaloną, że nie pamiętamy, skąd się wzięła.

Mówisz za siebie. Poza tym świadomość tych problemów nie wyrasta z powieści. Czy gdyby Orwell nie ostrzegał przed totalitaryzmem, ludzie nie mieliby z nim problemu? Próbujesz na siłę dodać wartość do swej ulubionej gałęzi fantastyki, ale ja zupełnie tego nie widzę.

można połączyć sztukę z prostą potrzebą zarobku

Przekonaj wydawców:)

Nie muszę. Wydaje się bardzo wiele ambitnej literatury, nienastawionej na wielki zysk.

Próbuję powiedzieć, że liczba tematów dla powieści fantastycznej, bazującej na realizmie i nie potrzebującej stwarzania światów fantasy jest praktycznie niewyczerpana.

A powieść fantasy w naszym świecie to już ok?

Liczba tematów dla fantasy w stworzonych światach jest również nieograniczona, ale przy okazji atrakcyjniejsza dla sporej liczby czytelników. Jak dla mnie to negujesz samą istotę odbioru sztuki – mogę uważać obrazy Picassa za bohomazy, ale inni uważają je za arcydzieła i ja nie mam nic przeciwko ich opiniom. Mogę uważać komiksy Marvela wraz z ekranizacjami za miałką rozrywkę, ale tłumy się przy nich bawią, więc co mi do tego? I tak samo możesz uważać fantasy za niepotrzebne, ale wielu ma inne zdanie, bo scenografia realnego świata jest w pewnych przypadkach nudna. Chcemy czegoś więcej niż tylko ponurej rzeczywistości dookoła. Dlatego skaldowie śpiewali o bogach, Inuici opisywali krainę pod morzem, a Grecy wymyślali przygody w Hadesie.

Pytasz, po tworzyć światy, skoro ten fantastyce wystarczy?

A ja zapytam, po co siedzieć na tym świecie, skoro można stworzyć nowe?

A może nie wszystko jest dla wszystkich?

No nie wszystko jest dla wszystkich. Fantasy nie jest dla ciebie i o to rozbija się cała dyskusja. Ciągle tylko nie rozumiem twojej krucjaty przeciw temu fantasy, zamiast pogodzenia się, że to ci się nie podoba i sięgania po pozycje, które lubisz. Naprawdę, żyjemy w czasach dobrobytu na rynku, każdy znajdzie coś dla czego. Po co narzekać, że inni lubią inne rzeczy?

Może nie wyglądam, ale jestem tu administratorem. Jeśli masz jakąś sprawę - pisz śmiało.

Zanais,

Mówisz za siebie.

Tylko i wyłącznie.

Wydaje się bardzo wiele ambitnej literatury, nienastawionej na wielki zysk.

Bardzo chciałbym się z Tobą zgodzić.

A powieść fantasy w naszym świecie to już ok?

A dużo ich znasz?

skaldowie śpiewali o bogach, Inuici opisywali krainę pod morzem, a Grecy wymyślali przygody w Hadesie

I tu doszliśmy do kolejnego, jeszcze większego tematu: była to jeszcze religia czy już literatura?

Arnubisie,

Fantasy nie jest dla ciebie i o to rozbija się cała dyskusja.

F nie jest dla mnie – zgoda, bo oczekuję od fantastyki czegoś więcej, niż rozrywki, epickich opowieści w wielu tomach i manewrowania po umysłowych płyciznach. Wiem, nie znam się, nie czytałem tego, co wartościowe i w ogóle… Co tam Tolkien, Narnia, Sapkowski, Harry Potter, Gra o tron – to przecież tylko taki pop! Są oprócz niego naprawdę wartościowe rzeczy, tylko nie chciało mi się po nie sięgnąć. Mam rację?

Pozdrawiam Was serdecznie:)

A powieść fantasy w naszym świecie to już ok?

A dużo ich znasz?

A to zależy, co rozumiesz przez fantasy. Bo urban fantasy jest jak najbardziej popularne i najczęściej rozgrywa się w naszym świecie, np. Harry Potter.

skaldowie śpiewali o bogach, Inuici opisywali krainę pod morzem, a Grecy wymyślali przygody w Hadesie

I tu doszliśmy do kolejnego, jeszcze większego tematu: była to jeszcze religia czy już literatura?

Czy Tezeusz mordujący minotaura to religia? No nie bardzo. Inuici mają wiele opowieści o potworach czy magii szamanów, niekoniecznie związanych z religią.

F nie jest dla mnie – zgoda, bo oczekuję od fantastyki czegoś więcej, niż rozrywki, epickich opowieści w wielu tomach i manewrowania po umysłowych płyciznach.

Co jest nie tak w wielu tomach? Zresztą stwierdzenie, że fantasy to umysłowa płycizna jest dość... niemiłe. I zupełnie nieprawdziwe.

Co tam Tolkien, Narnia, Sapkowski, Harry Potter, Gra o tron – to przecież tylko taki pop! Są oprócz niego naprawdę wartościowe rzeczy, tylko nie chciało mi się po nie sięgnąć. Mam rację?

Czyli te wymienione pozycje to dla Ciebie umysłowe płycizny?

Zanais, co do mitologicznych opowieści z różnych kultur, byłbym ostrożny. Dzisiaj i dla nas nie mają sensu religijnego, ale dla ich twórców? Zawsze miałem z tym problem.

Umysłowe płycizny… Może trochę przesadziłem, więc inaczej – fabuły oparte na dość przewidywalnych schematach, które tworzono przez wieki, ubarwione dla niepoznaki magią, odmiennymi istotami itp. Niewiele tam nowych treści.

Opowiadać w ten sposób umiał – może nawet lepiej – nasz Sienkiewicz w Trylogii.

Czy jest coś złego w wielu tomach? W naszych czasach pachnie to komercją. I dalej: czy jest coś złego w komercji? To zależy, z czyjego punktu widzenia.

Pozdrawiam serdecznie:)

W ogóle Narnia i Harry Potter to nie jest literatura skierowana do dorosłych, więc ma nieco inne “zadania” i założenia.

Poza tym zarzut, że coś jest płytkie, jest strasznie ogólny. Można by postawić tezę o kiepskiej (czy jakiejkolwiek) kondycji współczesnego fantasy – ale do tego trzeba by najpierw nakreślić ramy gatunkowe (co konkretnie uznawane jest za fantasy), geograficzne, czasowe, dystrybucyjne (jakimi kanałami wydawane); uwzględnić do jakiego czytelnika literatura jest skierowana (dorosłego, młodego dorosłego czy dziecka) oraz to czy mówimy o powieściach, czy o opowiadaniach. Potem te wszystkie teksty przeczytać i dopiero na tej podstawie wysnuwać jakieś wnioski.

A jeśli bawić się w komparatystykę (wtedy a teraz, albo między gatunkami), to dodatkowy ogrom pracy trzeba by włożyć.

Bo tak to ekstrapolujesz swoją prywatną opinię na cały gatunek (fantasy), w dodatku porównując go z literaturą z innego gatunku (Orwell), co właściwie nic konstruktywnego do dyskusji nie wnosi i nic o kondycji współczesnego fantasy nie mówi.

It's ok not to.

dogsdumpling, trudno się z Tobą nie zgodzić. Bez określenia ram do niczego rosądnego się nie dojdzie. Nie przeczytamy wszystkiego. Nie porównamy ze sobą. Trzeba by założyć Instytut Badawczy:)

Robię więc /z udziałem szanownych dyskutantów/ tylko to, co mogę: opieram się na prywatnej opinii.

Pozdrawiam serdecznie:)

Zanais, co do mitologicznych opowieści z różnych kultur, byłbym ostrożny. Dzisiaj i dla nas nie mają sensu religijnego, ale dla ich twórców? Zawsze miałem z tym problem.

Odpuśćmy wiec temat mitologii.

Umysłowe płycizny… Może trochę przesadziłem, więc inaczej – fabuły oparte na dość przewidywalnych schematach, które tworzono przez wieki, ubarwione dla niepoznaki magią, odmiennymi istotami itp. Niewiele tam nowych treści.

Schematy to ciekawa sprawa. Jak wspomniała Dogs, Narnia i Harry Potter są skierowane do młodszych czytelników, więc zakończenie jest raczej przewidywalne, ale nie powiesz mi, że Gra o Tron jest przewidywalna ;)

A jak to się ma z literaturą, którą wymieniłeś jako przykłady porządnej fantastyki – wygląda, że to głównie dystopie. Czy one nie są z natury skazane na “złe” zakończenia?

Trzecia noga fantastyki czyli horrory też są przewidywalne i oparte na schematach (nie wspominam nawet o kryminałach i romansach). Czy to źle? Niekoniecznie. Schematy są schematami, bo cieszą się powodzeniem, umożliwiają odnalezienie się czytelnika w historii, służą jako narzędzie do tworzenia plot twistów (gdy łamiesz schemat). Nie nazwałbym ich czymś złym, tak samo jak nie nazwałbym archetypów złymi.

Czy w fantasy przeszkadza Ci przewidywalność wydarzeń?

Opowiadać w ten sposób umiał – może nawet lepiej – nasz Sienkiewicz w Trylogii.

Kwestia gustu.

Czy jest coś złego w wielu tomach? W naszych czasach pachnie to komercją. I dalej: czy jest coś złego w komercji? To zależy, z czyjego punktu widzenia.

E, bez przesady. Raczej łatwo poznać, gdy ktoś ciągnie historię, byle zarobić parę groszy więcej, ale wiele historii nie zmieściłoby się w jednym tomie. Nawet te wymienione przez Ciebie, Gra o tron, Narnia, Władca Pierścieni, ale też Diuna czy Fundacja.

Zanais, wiadomo, że od archetypów i schematów nie uciekniemy. Prawie(?) zawsze będzie to walka dobra ze złem, wędrówka, inicjacja, wtajemniczenie, miłość, śmierć itd. Są to po prostu wielkie tematy literatury i tak już pewnie zostanie. Można je podejmować na różne sposoby: realistycznie, alegorycznie, metaforycznie, fantastycznie; można wreszcie łączyć te sposoby w różnych proporcjach. Nic nowego.

Mam tylko wątpliwości, czy jeśli stare schematy ubierzemy np. w szaty średniowiecza /albo krainy stworzonej na jego podstawie/ i mrugniemy porozumiewawczo do czytelnika, to powstanie coś innego, o większym potencjale.

Doceniam rozrywkę – żeby nie było. Lubię filmy Marvela. HP czytałem i obejrzałem parę razy. Tolkien – czytałem i oglądałem również wielokrotnie. Gra o tron – nie widzę tam fantastyki. Dużo obyczajówki, walka o władzę, średniowiecze na sterydach fantasy. Pewnie, że można przeczytać i obejrzeć /lepiej/. Na okładce: pisarz, dzieło, kontynuator Tolkiena i w ogóle. Narnia – no nie, nawet dla rozrywki.

Horror – inna bajka. Jako rozrywka – ok. Oglądam dość często. Trudno o dobre horrory.

To wszystko napisałem o rozrywce. Jest potrzebna.

Problem – literatura może dać więcej, niż rozrywkę.

Pozdrawiam serdecznie:)

Może lepiej nie nazywać je “poradnikami”, ale właśnie o coś takiego mi chodziło – opracowanie pomagające w jakimś problemie.

A, bo pomyślałam o tych wszystkich poradnikach typu "jak odmienić swoje życie". Twoje nazwałabym raczej podręcznikami.

No i nie są napisane jako powieść, to byłoby bez sensu.

Właśnie.

Jedna rzecz, bo przegapiłam:

Ma pełne prawo i jego czytelnicy również. Tak, jak ja mam prawo uważać to za infantylne.

Nie znoszę bananów. I mam do tego prawo. Nie powinnam jednak opowiadać, że banany są pozbawione wartości odżywczych, w zasadzie trujące, i należy je jak najszybciej wycofać ze sklepów, a plantacje zlikwidować. A jeśli opowiadam, ludzie mają prawo mi wytłumaczyć, że nie mam racji. Nie?

Nie stosowałbym alegorii tam, gdzie jej nie potrzeba – utrudnia zrozumienie tekstu. Po co?

Albo dodaje do niego drugą warstwę. I ładną symetrię. Zresztą, jednym utrudnia, drugim ułatwia, nadając tekstowi porządek. Ale wcale nie musimy się posługiwać alegorią, to tylko najprostszy przykład.

Chce pisać, bo ma taki właśnie pomysł. Jaki artykuł naukowy?

O funkcji mózgu może napisać tylko artykuł naukowy. Funkcja mózgu nie jest czymś, co można zbadać spekulatywnie – tylko empirycznie – więc nie wystarczy mieć pomysł, żeby o niej rzetelnie napisać. Trzeba przeprowadzić badania naukowe. Jeśli ktoś ma hipotezę na temat funkcji mózgu i chce o niej pospekulować, wyklarować to i owo, robi to w dyskusji z kolegami. Ale opowiadania z tego nie będzie, bo mózg to trochę czarna skrzynka – to, jak dokładnie funkcjonuje, nie ma specjalnego znaczenia w życiu codziennym. Tak samo, jak na Twoje codzienne postępowanie raczej nie wpływa teoria kwantów.

Bo co to jest temat w literaturze, problem, pomysł literacki? Nie to samo, co problem w nauce! Naukowiec może rozwiązywać problem, powiedzmy, chorób grzybowych ziemniaka (S. tuberosum) albo ekonomicznych uwarunkowań monokultury – ale nie napisze powieści o głodzie w Irlandii. To są powiązane sprawy, ale one nie są tym samym. Owszem, do pisania przydaje się doświadczenie życiowe, doświadczenie z ludźmi – ale znowu, to nie jest rodzaj doświadczenia, który można ująć w ramy nauki ścisłej. Ktoś kiedyś powiedział, że piszemy tylko i wyłącznie o ludziach. Myślę, że to trochę za mocne twierdzenie, ale coś w tym jest.

Co chce przekazać? Ciekawą, dobrze napisaną fabułę na podstawie hipotezy, np. związanej z hipnozą, telepatią, siecią ludzkich mózgów zmieniających świat materii. Głupie? Może i głupie – to tylko przykład.

Co rozumiesz przez hipotezę? I fabułę? Bo może się okazać, że coś zupełnie innego niż reszta ludzkości.

Więc – ów pisarz miałby zrezygnować ze współczesnej /lub przyszłej/ terminologii i technologii, przenieść bohatera za siódmą górę i otoczyć fikcyjnymi istotami oraz magią?

Jeśli nie chce, to nie, ale coraz mniej rozumiem, czym Twoim zdaniem w ogóle jest fabuła.

Bo obraz jest niepowtarzalny, jednostkowy,

No, właśnie. I tak samo niepowtarzalne i jednostkowe będzie każde opowiadanie. Nawet źle napisane (choć zwykle im gorzej napisane, tym mniej niepowtarzalne). Ale tutaj nie mamy do czynienia z powtarzalną nauką, tylko z niepowtarzalną, hmm. Nie wiem, jak to nazwać, ale jest niepowtarzalne.

nie dlatego, że musi przedstawiać fantastyczne światy.

Ale może. A fotografia nie może. I nie może ich przestawiać na rozmaite sposoby (no, da się pomanipulować światłem), które mogłyby dać odbiorcy wrażenia estetyczne, na przykład.

Tak, i dlatego ponownie Ockham się kłania. W literaturze także.

Ale Ockham nie ma tu nic do rzeczy. Ockham mówi konkretnie o wyborze między dwoma wyjaśnieniami jakiegoś zjawiska, że przeważnie (bo nie zawsze) prawdziwsze okazuje się to, która wymaga mniejszej liczby dodatkowych założeń. "Mnożenie bytów ponad potrzebę" to tylko metafora. Dość myląca. W każdym razie proza nie może dostarczyć wyjaśnienia naukowego, a tylko psychologiczne, filozoficzne albo zdroworozsądkowe. Mądrościowe, nie informacyjne. W tym samym sensie błędem jest poszukiwanie naukowych rozwiązań w tekstach religijnych, które zawierają etykę, mądrość, poezję – ale nigdy fizykę.

Czy nie może z nich korzystać?

Może z nich korzystać, ale to nie jest jej istotą. Wcale nie musi. Można spokojnie napisać świetną prozę o bazaltowej rybce, która miała piramidę bitej śmietany.

Dałem przykład fabuły o naukowcu.

Otóż to. Fabuły o naukowcu. Którego odkrycie powoduje pewien problem – ale czy to jest problem nierozerwalnie związany z nauką? Niekoniecznie. To jest problem moralny, a nauka to tylko pretekst. Możliwe, że naukowcy częściej stają przed takimi właśnie problemami moralnymi, albo szczególnie źle sobie z nimi radzą. Ale niekoniecznie. Lewis w przedmowie do "Tej strasznej siły" napisał, że osadził akcję w małym uniwersyteckim miasteczku, ponieważ takie środowisko najlepiej znał, i dzięki tej znajomości najlepiej mógł ukazać to, o co mu chodziło.

Próbuję powiedzieć, że liczba tematów dla powieści fantastycznej, bazującej na realizmie i nie potrzebującej stwarzania światów fantasy jest praktycznie niewyczerpana.

Temat to temat, jego przedstawienie – to troszkę (choć niezupełnie) co innego. Jest mnóstwo przedstawień dla każdego tematu, wiele z nich korzysta na dekoracjach fantasy, choćby dlatego, że trudniej pomylić niebo z gwiazdami odbitymi w tafli stawu, kiedy te gwiazdy wyraźnie się od prawdziwych różnią. Samo to, że wszechświat jest wielki i ciekawy, może należeć do treści opowiadania – ale charakterystyka gwiazd ciągu głównego już mniej. Nie twierdzę, że bohaterowie nie mogą np. o niej mówić, czy że nie może mieć jakiegoś wpływu na fabułę, ale nie może być jej treścią, bo to po prostu inny rodzaj wiedzy.

I wracamy do tego, co może być tematem – otóż funkcja mózgu nie może. Ani to, że palenie powoduje raka płuc. Ale to, że ktoś na własną prośbę zafundował sobie chorobę już może, bo tu wchodzą kwestie etyczne, aksjologiczne i tak dalej.

Tylko po co?

A po co w ogóle robić cokolwiek?

Poza tym świadomość tych problemów nie wyrasta z powieści. Czy gdyby Orwell nie ostrzegał przed totalitaryzmem, ludzie nie mieliby z nim problemu?

Mmmm, właśnie – skąd wziąłby tę świadomość Orwell, gdyby miała wyrosnąć z powieści? On tylko próbował tę świadomość przekazać. Do czego powieść może być znakomitym środkiem. Ale nie musi. Jak już mówiłam, dobra rozrywka ma wartość.

Fantasy nie jest dla ciebie i o to rozbija się cała dyskusja.

Ano, na to wychodzi.

A dużo ich znasz?

Prawie cały Gaiman, "Wizard of the Pigeons", to tak z głowy. Ale więcej by się znalazło, gdyby nie było tak późno.

I tu doszliśmy do kolejnego, jeszcze większego tematu: była to jeszcze religia czy już literatura?

W tych przypadkach rozróżnienie może nie mieć sensu.

Są oprócz niego naprawdę wartościowe rzeczy, tylko nie chciało mi się po nie sięgnąć. Mam rację?

Jeżeli Tolkiena uważasz za bezwartościowego, to nie widzę dla Ciebie nadziei... Może po prostu nie chcesz zobaczyć w fantasy wartości? Bo sądząc po samej liczbie uszczypliwości pod jej adresem, chyba przejechała Ci szczeniaczka w dzieciństwie XD

Bo urban fantasy jest jak najbardziej popularne i najczęściej rozgrywa się w naszym świecie, np. Harry Potter.

No, przecież, dziurę mam w głowie :D

Zresztą stwierdzenie, że fantasy to umysłowa płycizna jest dość... niemiłe. I zupełnie nieprawdziwe.

Mówiąc fachowo – jest nacechowane pejoratywnie. I nie należy do sfery faktów. (You're welcome ;D)

Dzisiaj i dla nas nie mają sensu religijnego, ale dla ich twórców? Zawsze miałem z tym problem.

Czasem miały, czasem nie. Przyjrzyj się jednak temu, co Lewis pisze o micie.

fabuły oparte na dość przewidywalnych schematach, które tworzono przez wieki, ubarwione dla niepoznaki magią, odmiennymi istotami itp. Niewiele tam nowych treści.

Nowymi treściami miałoby być... co właściwie? Natura ludzka się nie zmienia. Wszechświat też raczej nie. Tutaj można pogłębić rozumienie, ale nowy schemat raczej trudno wymyślić. A przewidywalność jest po pierwsze, względna (zależy od doświadczenia odbiorcy), po drugie, nieunikniona (nihil novi sub sole), po trzecie – niekoniecznie jest wadą.

Opowiadać w ten sposób umiał – może nawet lepiej – nasz Sienkiewicz w Trylogii.

Tak, i co? Co jest złego w opowiadaniu?

Potem te wszystkie teksty przeczytać i dopiero na tej podstawie wysnuwać jakieś wnioski.

Racja.

Robię więc /z udziałem szanownych dyskutantów/ tylko to, co mogę: opieram się na prywatnej opinii.

Mmmm, dostałeś już tych opinii kilka...

Jak wspomniała Dogs, Narnia i Harry Potter są skierowane do młodszych czytelników, więc zakończenie jest raczej przewidywalne

Narnia w ogóle jest alegorią chrześcijańską, więc Apokalipsa na końcu wypada naturalnie. Ale samo zakończenie historii nie czyni. Jest jeszcze mięsko w środku.

Schematy są schematami, bo cieszą się powodzeniem, umożliwiają odnalezienie się czytelnika w historii, służą jako narzędzie do tworzenia plot twistów (gdy łamiesz schemat). Nie nazwałbym ich czymś złym, tak samo jak nie nazwałbym archetypów złymi.

O, to, to.

Raczej łatwo poznać, gdy ktoś ciągnie historię, byle zarobić parę groszy więcej,

Właśnie.

ale wiele historii nie zmieściłoby się w jednym tomie. Nawet te wymienione przez Ciebie, Gra o tron, Narnia, Władca Pierścieni, ale też Diuna czy Fundacja.

Akurat "Władcę" podzielił na tomy wydawca (bo papieru brakowało). Narnia i Fundacja powstawały odcinkami na przestrzeni lat, Diuna chyba też. Ale właściwie – co z tego?

Mam tylko wątpliwości, czy jeśli stare schematy ubierzemy np. w szaty średniowiecza /albo krainy stworzonej na jego podstawie/ i mrugniemy porozumiewawczo do czytelnika, to powstanie coś innego, o większym potencjale.

O, przepraszam – nie mrugniemy, tylko zaprosimy go do gry. Zupełnie poważnej – w ramach tej gry. Są autorzy, którzy traktują czytelnika jak idiotę, ale ja na przykład ich odkładam, jak tylko się połapię.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Mam tylko wątpliwości, czy jeśli stare schematy ubierzemy np. w szaty średniowiecza /albo krainy stworzonej na jego podstawie/ i mrugniemy porozumiewawczo do czytelnika, to powstanie coś innego, o większym potencjale.

Schemat będzie schematem w jakichkolwiek szatach. Przyszłość czy przeszłośc, bez znaczenia. Zgadzam się, że od schematów nie ma ucieczki, i każdy rodzaj literatury powinien dać coś nowego, chocby maleńką zmianę schematu, aby jednak być ciekawym.

Gra o tron – nie widzę tam fantastyki. Dużo obyczajówki, walka o władzę, średniowiecze na sterydach fantasy.

Low fantasy to nadal fantasy, a w GoT nie ma jej wcale mało. Inne rasy, zombie, smoki, czary, Trójoka Wrona, zmiany twarzy i tak dalej. U Abercrombiego masz całe setki stron bez żadnej nadnaturalnej rzeczy, a nadal są uważane za fantasy. Osobiście preferuję low fantasy od high, ale wiadomo – kwestia gustu.

Horror – inna bajka. Jako rozrywka – ok. Oglądam dość często. Trudno o dobre horrory.

A ile tam schematów! ;)

Problem – literatura może dać więcej, niż rozrywkę.

Indywidualnie może, zależy czy czytelnik szuka czegoś więcej. Ale jeśli nie da nic więcej niż rozrywkę, to...? Rozrywka jest wartością samą w sobie. SF masz również rozrywkowe, np space opery. Naprawdę w kazdym gatunku można zrobić coś poważnego i ambitnego.

Heh, czytałem opowiadanie z świata D&D, chyba najbardziej zbliżonego do Twojej definicji płytkiej fantasy, gdzie bohater miał filozoficzne i etyczne problemy, czy wybaczyć goblinowi, który nawrócił się z czynienia zła. Dające do myślenia, a fantasy.

Możesz taki problem przedstawić bez fantasy, ale skoro trzymamy się fantastyki, to się trzymajmy.

Tarnino,

O funkcji mózgu może napisać tylko artykuł naukowy.

Jeśli ktoś ma hipotezę na temat funkcji mózgu i chce o niej pospekulować, wyklarować to i owo, robi to w dyskusji z kolegami. Ale opowiadania z tego nie będzie, bo mózg to trochę czarna skrzynka – to, jak dokładnie funkcjonuje, nie ma specjalnego znaczenia w życiu codziennym.

Naprawdę nie wiem, co mam na to odpowiedzieć…

Może jednym słowem - Matrix. Fantastyka?

coraz mniej rozumiem, czym Twoim zdaniem w ogóle jest fabuła

Ciągiem wydarzeń w świecie przedstawionym, normalnie.

co może być tematem – otóż funkcja mózgu nie może

I znowu nie wiem, co napisać…

dobra rozrywka ma wartość

Tak jest. Lubię oglądać, jak Godzilla wychodzi z wody i demoluje /ale tylko japońskie oryginały/, Star Wars, a pamiętam jeszcze Kosmos 1999.

Nowymi treściami miałoby być... co właściwie?

Dam jeszcze przykład filmowy: Obcy – ósmy pasażer Nostromo.

SF, przyszłość, transportowiec, rutyna, sygnał, lądowanie poza programem. Chyba wszyscy oglądali, więc nie opowiadam szczegółowo. Walka o życie. Nastrój grozy. Wnętrza statku jak lochy. Konfrontacja z nieznanym. Horror.

Co sprawia, że ten film wykracza poza rozrywkę? Jest z tradycji Orwella. Bohaterowie są pionkami w grze. Mają wykonać brudną robotę i przywieźć na Ziemię eksperymentalny organizm, wyhodowany na potrzeby armii. Za jaką cenę? Za każdą, nawet własnego życia. Są oszukiwani, do końca. To, że Ripley przeżyła, zawdzięcza zdecydowaniu, szczęściu i… scenarzyście. No cóż, nie każdą postać warto zaraz uśmiercać:)

Jakby to miało wyglądać w konwencji fantasy? Dobrze, nie będę się znęcał:)

Zanais,

SF masz również rozrywkowe, np space opery

Tak, ale wolę dla rozrywki dobry horror /ładna rozrywka!/.

Pozdrawiam Was serdecznie:)

Dam jeszcze przykład filmowy: Obcy – ósmy pasażer Nostromo.

SF, przyszłość, transportowiec, rutyna, sygnał, lądowanie poza programem. Chyba wszyscy oglądali, więc nie opowiadam szczegółowo. Walka o życie. Nastrój grozy. Wnętrza statku jak lochy. Konfrontacja z nieznanym. Horror.

Co sprawia, że ten film wykracza poza rozrywkę? Jest z tradycji Orwella. Bohaterowie są pionkami w grze. Mają wykonać brudną robotę i przywieźć na Ziemię eksperymentalny organizm, wyhodowany na potrzeby armii. Za jaką cenę? Za każdą, nawet własnego życia. Są oszukiwani, do końca. To, że Ripley przeżyła, zawdzięcza zdecydowaniu, szczęściu i… scenarzyście. No cóż, nie każdą postać warto zaraz uśmiercać:)

Jakby to miało wyglądać w konwencji fantasy? Dobrze, nie będę się znęcał:)

Eee, prościzna? Misja ratunkowa do rozbitego statku gdzieś na morzu? Jakikolwiek potwór jako ładunek, który zaczyna zabijać niczym Drakula na “Demeter” i kapitan, który ma rozkazy przywieźć okaz żywy, bo jego części są cennymi składnikami alchemicznymi czy coś tam innego? Akurat Obcy ma dość toporną fabułę i nadrabia to jedynie scenografią oraz wyglądem głównego złola. Nie wspominając, że od początku wiadomo, jak się skończy – Ripley będzie final girl i zabije Obcego.

Trudniej byłoby przerobić wspomnianego Matrixa, ale też by dało radę, chociaż tak na szybko nie wymyślę, po co ktoś miałby więzić ludzi w magicznym śnie – niestety, scenarzyści Matrixa też tutaj pokpili sprawę, bo korzystanie z ludzi jako baterii jest idiotycznym pomysłem, zatem cała podstawa się sypia. Nie zmienia to faktu, że film bardzo fajny (tylko 1 część).

Myślę, że wszystkie lub zdecydowaną większość SFów można przerobić na fantasy bez problemu, np. Diuna to klasyczny schemat Wybrańca, a dystopie stworzysz za pomocą opresyjnych władców, klątw i dziwnym religiom.

Na początek: gratuluję sprawnie napisanego felietonu i wywołania ciekawej, obszernej dyskusji. Wypowiadali się już tutaj lepsi ode mnie pisarze i znawcy filozofii literatury, wydaje mi się jednak, że mam szansę dodać do tego parę nieoczywistych uwag.

Co może tutaj najważniejsze – funkcja rozrywkowa. Jest czymś zwykłym i chyba pożądanym, że człowiek siada do pióra (klawiatury) nie po to, żeby przekazać czytelnikom Coś Ważnego, lecz żeby podzielić się ułożoną historią, która sprawia mu przyjemność (lub budzi bardziej złożone uczucia) i innym też może sprawić. W przeciwnym razie mógłby równie chętnie pisać prozę użytkową zamiast literatury pięknej. Gdyby takie układanie opowieści każdemu przychodziło łatwo w tej samej dziedzinie, byłoby dosyć nudno. Jasne jednak, że konwencja fantasy musi tutaj zajmować poczesne miejsce – ze względu na to, że jest naturalnym rozwinięciem baśni, od których większość z nas zaczyna edukację literacką, oraz na wciąż istotną rolę historii dworsko-rycerskiej w zbiorowym świecie wyobrażeń.

Gromienie takiego utworu jako infantylnego, bo funkcja rozrywkowa przeważa w nim nad edukacyjną – jest powtórzeniem à rebours anegdotycznego wyczynu królowej Wiktorii, która ponoć poprosiła o przyniesienie innej książki Carrolla, z wielką uprzejmością przeczytała pierwszych kilka stron podręcznika akademickiego dla matematyków i orzekła “mało zabawne”. Pod warunkiem, rzecz prosta, że owa zamierzona warstwa rozrywkowa – w zakresie układu fabuły, konstrukcji świata i postaci, poziomu żartów – pozwala na czerpanie z niej przyjemności przez osoby przerastające poziomem intelektualnym rozwijającego się w miarę prawidłowo ucznia szkoły podstawowej. Inaczej można rzeczywiście mówić o infantylizmie.

O ile mi wiadomo, większość najlepszych pisarzy zazwyczaj nie siada do pracy z postanowieniem “napiszę teraz wybitny utwór, który zaszczepi moim czytelnikom określone prawdy”. Ich wybitność przejawia się raczej tym, że w wielu sytuacjach potrafią odnaleźć coś godnego uwagi, podać świeży opis nawet błahych zjawisk. Jeżeli, dajmy na to, po lekturze Stu lat samotności odczujemy zadowolenie wykraczające poza przyjemność ze śledzenia sprawnie napisanej akcji, to prawdopodobnie nie dlatego, że zafascynowały nas uwarunkowania społeczne XIX i wczesnego XX wieku na tle małego miasteczka w Ameryce Łacińskiej. Raczej dlatego, że książka pozwoliła nam dostrzec elementy świata i zależności, które na co dzień przeoczaliśmy, czy nawet odnaleźć siebie od nowa w postępowaniu i uczuciach postaci, zrozumieć, skąd wzięła się nasza reakcja w jakimś przypadku. Jasne, że tak piszący autor nie jest związany gatunkiem i mógłby umieścić równie udaną fabułę w krasnoludzkiej kopalni czy koloniach pozasłonecznych – wybiera taką konwencję, jaka mu akurat najbardziej odpowiada.

Jeżeli wszakże znajdziemy pisarza z zacięciem pozytywistycznym, który twardo postanowi wmasować czytelnikom owo Ważne Coś w ramach literatury pięknej, to będzie on musiał dopasować gatunek do zamierzonego przekazu. I tutaj też nie jest wcale powiedziane, że SF będzie z reguły lepsze niż fantasy. Przykład 1: chcę skrytykować trend używania hulajnóg elektrycznych, ale nie zamierzam robić wywiadów z poszkodowanymi w szpitalach (uważam to za nieskuteczne lub niemoralne). Dużo naturalniej wypadnie opowiadanie SF o dzieciakach, które latają do szkoły ścigaczami elektrycznymi małego ruchu orbitalnego i powodują wypadki idące w setki zabitych, niż jakieś kombinowanie z młodymi driadami rozbijającymi się na jednorożcach. Przykład 2: chcę skrytykować inflację penitencjarną (w miarę czasu istnienia danego systemu ludzie dostają coraz dłuższe wyroki za to samo) i nie zamierzam uprawiać dziennikarstwa w więzieniu (jak wyżej). Tutaj tekst fantasy z elfami, które na drodze magicznej uzyskały nieśmiertelność i stopniowo zaczęły wlepiać sobie wyroki typu “dwanaście tysięcy lat z możliwością wyjścia za dobre sprawowanie po 7500”, będzie moim zdaniem prostszy i bardziej przekonujący niż cokolwiek osadzonego w fantastyce naukowej.

Nie odrzucam przypuszczenia, że w pewnych gatunkach literackich, choćby ze względu na przejściową modę, częściej niż w innych powstają utwory składające się z utartych klisz, nieadekwatne do poziomu ambitnego dorosłego odbiorcy. Nie wiem jednak, dlaczego pod tym kątem bić w fantasy jak w bęben (romans? kryminał? ktokolwiek?) – a w każdym razie chyba dostatecznie pokazałem, że jest to kwestia słabości autorów, nie zaś wad konwencji jako takiej. Porównanie gatunków jako całostek i podsumowanie jednego jako “niestworzone dyrdymały, infantylizacja, litości!” – to dla mnie pomysł, najłagodniej mówiąc, egzotyczny. Jako równie produktywne ćwiczenie literackoteoretyczne proponuję próbę doboru obiektywnych kryteriów, które pozwolą porównać na przykład Chatkę Puchatka z Wielką elegią dla Johna Donne’a i ustalić, które z nich jest wybitniejszym dziełem...

Pozdrawiam wszystkich bardzo ślimaczo!

Schemat będzie schematem w jakichkolwiek szatach.

Bo na tym polega schemat, że jest abstrakcyjny.

Ale jeśli nie da nic więcej niż rozrywkę, to...? Rozrywka jest wartością samą w sobie.

Ano.

Dające do myślenia, a fantasy.

Od ilu postów o tym trąbię? :D "Ostatniego jednorożca" sobie poczytaj XD

Może jednym słowem – Matrix. Fantastyka?

Fantastyka. Ale nie o funkcji mózgu, tylko o tym, że pozwalamy naszym tworom nad sobą panować (i o paru innych rzeczach, bo wcale niekoniecznie jedno dzieło musi być o jednej sprawie, choć niektórzy tak twierdzą).

Ciągiem wydarzeń w świecie przedstawionym, normalnie.

Dobrze, to jak to się ma do tematu naukowego? Jak zilustrujesz taki temat wydarzeniami? Gdybyś, powiedzmy, miał napisać o fotosyntezie?

Eee, prościzna? Misja ratunkowa do rozbitego statku gdzieś na morzu? Jakikolwiek potwór jako ładunek, który zaczyna zabijać niczym Drakula na “Demeter” i kapitan, który ma rozkazy przywieźć okaz żywy, bo jego części są cennymi składnikami alchemicznymi czy coś tam innego?

No, właśnie.

chociaż tak na szybko nie wymyślę, po co ktoś miałby więzić ludzi w magicznym śnie

Tir na Nog? Była taka japońska baśń o człowieku, w którym zakochała się podmorska księżniczka i ściągnęła go do swojego królestwa, a tam facet się nie starzał (czyli w sumie to samo, co Tir na Nog, dobra). Na większą skalę są demony Kartezjusza (które nas zwodzą, bo tak już mają), ale jakieś aes sidhe porywające śmiertelników do roboty w ich świecie też by się nadały.

Myślę, że wszystkie lub zdecydowaną większość SFów można przerobić na fantasy bez problemu, np. Diuna to klasyczny schemat Wybrańca, a dystopie stworzysz za pomocą opresyjnych władców, klątw i dziwnym religiom.

Dałoby się.

Jest czymś zwykłym i chyba pożądanym, że człowiek siada do pióra (klawiatury) nie po to, żeby przekazać czytelnikom Coś Ważnego, lecz żeby podzielić się ułożoną historią, która sprawia mu przyjemność (lub budzi bardziej złożone uczucia) i innym też może sprawić. W przeciwnym razie mógłby równie chętnie pisać prozę użytkową zamiast literatury pięknej.

Dobrze powiedziane (tylko dlaczego pan zrobił tyle banków? ;D)

jest powtórzeniem à rebours anegdotycznego wyczynu królowej Wiktorii, która ponoć poprosiła o przyniesienie innej książki Carrolla, z wielką uprzejmością przeczytała pierwszych kilka stron podręcznika akademickiego dla matematyków i orzekła “mało zabawne”.

Pod warunkiem, rzecz prosta, że owa zamierzona warstwa rozrywkowa – w zakresie układu fabuły, konstrukcji świata i postaci, poziomu żartów – pozwala na czerpanie z niej przyjemności przez osoby przerastające poziomem intelektualnym rozwijającego się w miarę prawidłowo ucznia szkoły podstawowej.

Naturalnie, choć uczeń szkoły podstawowej może być znacznie bardziej rozwinięty od człowieka nominalnie dojrzałego.

Ich wybitność przejawia się raczej tym, że w wielu sytuacjach potrafią odnaleźć coś godnego uwagi, podać świeży opis nawet błahych zjawisk.

O, to, to.

Raczej dlatego, że książka pozwoliła nam dostrzec elementy świata i zależności, które na co dzień przeoczaliśmy, czy nawet odnaleźć siebie od nowa w postępowaniu i uczuciach postaci, zrozumieć, skąd wzięła się nasza reakcja w jakimś przypadku.

I to właśnie mówił Chesterton, tylko innymi słowami.

będzie on musiał dopasować gatunek do zamierzonego przekazu.

Hmm. Może tak – pewne przekazy lepiej i zgrabniej dopasują się do określonych gatunków?

Nie odrzucam przypuszczenia, że w pewnych gatunkach literackich, choćby ze względu na przejściową modę, częściej niż w innych powstają utwory składające się z utartych klisz, nieadekwatne do poziomu ambitnego dorosłego odbiorcy.

Może tak być, ale to nie tyle wina gatunku, ile właśnie tej przejściowej mody.

Jako równie produktywne ćwiczenie literackoteoretyczne proponuję próbę doboru obiektywnych kryteriów, które pozwolą porównać na przykład Chatkę Puchatka z Wielką elegią dla Johna Donne’a i ustalić, które z nich jest wybitniejszym dziełem...

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Naturalnie, choć uczeń szkoły podstawowej może być znacznie bardziej rozwinięty od człowieka nominalnie dojrzałego.

Wiem i nie myślałem sugerować czegokolwiek innego. Chodziło mi o to, że w rozwoju poznawczym etap myślenia abstrakcyjnego jest typowo osiągany pod koniec podstawówki, ale oczywiście jest w tym zmienność osobnicza i przypadki skrajne.

Hmm. Może tak – pewne przekazy lepiej i zgrabniej dopasują się do określonych gatunków?

Można i tak, starałem się pokazać (mniej lub bardziej hipotetyczne) rozumowanie autora, który zaczyna układanie planu tekstu od przekazu i do tego dorabia całą resztę.

(Ślimak wyciąga się z zadowoleniem).

Jeśli chodzi o Matriksa, to sama koncepcja jest zainspirowana gnostycyzmem, więc bez technologii jak najbardziej się da. Wystarczy zastąpić maszyny złymi bóstwami i proszę. Nawet już jest coś w tym rodzaju (,,KULT", szwedzki satanistyczny erpeg :P).

Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...

Zanais,

Jakikolwiek potwór

Ale w fantasy potworów jest na pęczki, a tu jest tylko jeden Obcy i dlatego właśnie może być istotny. Dlatego pisałem, że nie trzeba mnożyć bytów bez potrzeby.

po co ktoś miałby więzić ludzi w magicznym śnie

Po to, żeby byli posłuszni i nieświadomi systemu. Jest w Matriksie rozrywka, ale jest też przekaz /znowu Orwell się kłania/.

Ślimaku,

Nie odrzucam przypuszczenia, że w pewnych gatunkach literackich, choćby ze względu na przejściową modę, częściej niż w innych powstają utwory składające się z utartych klisz, nieadekwatne do poziomu ambitnego dorosłego odbiorcy.

jest to kwestia słabości autorów, nie zaś wad konwencji

To jest splot mody na konwencję, popytu i podaży. Pisarz idzie za wydawcą, wydawca za czytelnikiem, czytelnik za modą, moda za krytyką, krytyka za pisarzem, słaby pisarz za wzorami, a wzory narzuca wydawca. Uprościłem, wiem.

ustalić, które z nich jest wybitniejszym dziełem...

Nie mam takich wątpliwości.

Tarnino,

Matrix. Fantastyka?

Fantastyka. Ale nie o funkcji mózgu, tylko o tym, że pozwalamy naszym tworom nad sobą panować (i o paru innych rzeczach

Nie zgadzam się. Chodzi tam dokładnie o pracę i funkcje mózgu /i parę innych spraw, ok/.

Gdybyś, powiedzmy, miał napisać o fotosyntezie?

Nie jestem pisarzem, ale temat całkiem ciekawy. Widzę duże możliwości – genetyka, łączenie świata roślin ze zwierzętami i człowiekiem, walka o światło między państwami itd. Fabuła – czy byłaby jakimś większym problemem?

ale to nie tyle wina gatunku, ile właśnie tej przejściowej mody.

Też mam nadzieję, że przejściowej.

SNDWLKR,

Wystarczy zastąpić maszyny złymi bóstwami i proszę.

Tak, tylko maszyny istnieją i ich błędy mogą spowodować np. katastrofę albo odpalić rakiety na inny kontynent. Nad SI głowią się mądrzejsi ode mnie i wiele wskazuje, że może się to kiedyś wymknąć spod kontroli.

Pozdrawiam Was serdecznie:)

Jakikolwiek potwór

Ale w fantasy potworów jest na pęczki, a tu jest tylko jeden Obcy i dlatego właśnie może być istotny. Dlatego pisałem, że nie trzeba mnożyć bytów bez potrzeby.

Wybacz, ale co to za argument? No jeden Obcy, tak jak możesz dać jednego doppelgangera czy jednego wampira. To nie mnożenie bytów, chyba że za mnożenie bytów uznasz też stworzenie Obcego na potrzeby filmu, bo mało to wcześniej było kosmitów wymyślonych? Czemu Cameron nie wziął stwora z Czarnej Laguny czy innego cholerstwa, tylko chciał nowego Obcego? Mnożenie bytów :)

po co ktoś miałby więzić ludzi w magicznym śnie

Po to, żeby byli posłuszni i nieświadomi systemu. Jest w Matriksie rozrywka, ale jest też przekaz /znowu Orwell się kłania/.

No widzisz, więc to samo możesz zrobić w fantasy.

Niestety, próbujesz udowodnić, że nasz świat wystarczy, aby tworzyć fantastykę, ale takim myśleniem próbujesz nałożyć kajdany na gatunek, który tych kajdan mieć nie powinien. Takie np. założenie Matrixa można zrealizować znacznie bardziej przyziemnie, a o to przecież Ci chodzi – np. haitańscy zombie, którzy pod wpływem narkotyków stają się bezwolni i zależni od szamana, pogrążeni w śnie na jawie. Niektórym udaje się wyrwać i walczą o uwolnienie pozostałych, ale muszą pokonać uzbrojonych strażników. Proszę bardzo – masz Matrixa bez jakichś sieci, latających stateczków pod ziemią, mackowatych maszyn, wyroczni, kung fu w 5 sekund, teleportacji przez budki telefoniczne itp. (a nawet nie dotykam pozostałych części Matrixa). Po co mnożyć byty i komplikować?

Obcy to kalka ze wspomnianego wcześniej Demeter i po co było tworzyć to na nowo? Dla samej maleńkiej koncepcji, że zła, stereotypowa korporacja chciałaby Obcego żywcem? Ktoś serio oglądał Obcego dla przemyślenia chciwości korporacji? Nie sądzę.

I jestem pewien, że wiele z dzieł, które uważasz za porządną fantastykę, można by “przyziemić”. A dlaczego tak się nie stało? No właśnie...

Zanais,

No jeden Obcy, tak jak możesz dać jednego doppelgangera czy jednego wampira.

Tak, ale dać do świata, który jest realistyczny. Jeśli świat jest sztucznie wykreowany, stworzony, spreparowany, zamieszkany potencjalnie przez wszystkie istoty, które autorowi przyjdą do głowy, to żadne straszydło nie jest straszne. Załoga statku Nostromo wraca z długotrwałej roboty, to są ludzie z krwi i kości. Gdyby to byli – no nie wiem – hobbici, to byłaby to już dla mnie niepotrzebna i niewiele wnosząca do fabuły abstrakcja. Nie potrafię się wczuć w hobbita i nie wierzę, że ktoś potrafi. W człowieka – tak.

założenie Matrixa można zrealizować znacznie bardziej przyziemnie

Matrix to wbrew pozorom świat realistyczny. Fakt, że kolejne części były coraz bardziej naciągane.

Obcy to kalka ze wspomnianego wcześniej Demeter

Nie zgodzę się. Dracula działa na własny rachunek. Załoga Nostromo jest manipulowana. Jasne, że sama podróż z potworem na pokładzie jest podobna, powtarza się też w którejś części Jurassic Park.

Pozdrawiam serdecznie:)

No jeden Obcy, tak jak możesz dać jednego doppelgangera czy jednego wampira.

Tak, ale dać do świata, który jest realistyczny. Jeśli świat jest sztucznie wykreowany, stworzony, spreparowany, zamieszkany potencjalnie przez wszystkie istoty, które autorowi przyjdą do głowy, to żadne straszydło nie jest straszne. Załoga statku Nostromo wraca z długotrwałej roboty, to są ludzie z krwi i kości. Gdyby to byli – no nie wiem – hobbici, to byłaby to już dla mnie niepotrzebna i niewiele wnosząca do fabuły abstrakcja. Nie potrafię się wczuć w hobbita i nie wierzę, że ktoś potrafi. W człowieka – tak.

Ale jak to realistyczny? Statek kosmiczny, ok, w porządku. Ale bliżej nam do takiego “Demeter”, żaglowca, których było w historii tysiące niż jakiegoś pojazdu do podróży międzygwiezdnych, więc bardziej realistyczny jest ten nieszczęsny żaglowiec.

Dalej Obcy. Przecież bez żadnych dowodów życia gdziekolwiek, Obcy jest tak samo realistyczny jak wampir (a może i mniej), przy czym, uprzedzając argument o ewentualnej magii, łatwo z Obcego zrobić dzikie fantastyczne zwierzę, coś zmutowanego, coś dziwnego (akurat fantasy ma potworów bez liku). Gdyby nie wyobraźnia Gigera, to Obcy mógł skończyć jak pierwsza wersja predatora – wielki człekokształtny homar. Zatem fabułę Obcego możemy dać do naszego świata, wsadzić statek na morze, wprowadzić do niego potwora, który jest równie prawdopodobny, jak obcy, i gotowe. Fantasy.

Załogą oczywiście będą ludzie, czemu nie, ale mamy fantasy.

Czemu nie możesz wczuć się w hobbita? Naprawdę trudno wczuć się w niskiego kolesia, który lubi palić fajkę, jest domatorem, lubi pracę w ogródku i nie szuka przygód? (Pomijając fajkę, to ja xD ). Trudniej mi wczuć się w morderców czy influencerów, tych typów w ogóle nie rozumiem. Ale hobbici? Poza tym, czy fantastyka nie polega także na rozciąganiu granic wyobraźni?

założenie Matrixa można zrealizować znacznie bardziej przyziemnie

Matrix to wbrew pozorom świat realistyczny. Fakt, że kolejne części były coraz bardziej naciągane.

Gdzie masz realizm Matrixa? To, że każdy może się nagle zamienić w agenta i nie zostanie nagrany przez którąś z tysięcy kamer? Że ludzie znikają po wejściu do budek telefonicznych? Czy maszyny też modyfikują te nagrania? Bo tak patrząc, można usprawiedliwić wszystko, w końcu cała rzeczywistość jest manipulowana przez maszyny, ale to jedynie prosta droga do paranoi.

Fantasy spokojnie zrobi to samo, co Matrix i przykład, który podałem wcześniej, jest znacznie bardziej realistyczny. Masz na niego jakąś odpowiedź?

Obcy to kalka ze wspomnianego wcześniej Demeter

Nie zgodzę się. Dracula działa na własny rachunek. Załoga Nostromo jest manipulowana. Jasne, że sama podróż z potworem na pokładzie jest podobna, powtarza się też w którejś części Jurassic Park.

Przecież napisałem, że tylko inna była ta sprawa z korporacją, która nie stanowi głównej osi fabuły, a jedynie tło. Wpleść to w świat fantasy, też żaden problem, wystarczy jakakolwiek organizacja kupiecka, gildia magów czy coś podobnego.

A ogólnie motyw wehikułu, gdzie grasuje potwór i zabija grupę ludzi, jest nie tylko w Obcym czy Drakuli, ale w wielu powieściach/filmach. Event Horizon? Większość slasherów?

Właśnie, patrząc na Twoje argumenty, widzę, że niskobudżetowe slashery klasy C są ambitną, topową fantastykę. Dlaczego? “Bal maturalny” (tytułu dokładnie nie pamiętam, ale coś w ten deseń) opowiada o prześladowanym chłopaku, który ginie, a potem wraca jako nadnaturalny morderca i wykańcza po kolei dawnych oprawców. Mamy więc fantastykę dającą do myślenia, mówiącą o problemie prześladowania słabszych jednostek w społeczeństwie i słabości systemu szkolnictwa. Fantastyka? Jest. Przesłanie? Jest. Realizm? Jest.

I jak?

starałem się pokazać (mniej lub bardziej hipotetyczne) rozumowanie autora, który zaczyna układanie planu tekstu od przekazu i do tego dorabia całą resztę

Hmmm... :D

Jeśli chodzi o Matriksa, to sama koncepcja jest zainspirowana gnostycyzmem, więc bez technologii jak najbardziej się da.

Akurat idea świata jako iluzji jest starsza: https://en.wikipedia.org/wiki/Dream_argument Co tylko podtrzymuje Twoją tezę :)

Ale w fantasy potworów jest na pęczki, a tu jest tylko jeden Obcy i dlatego właśnie może być istotny.

Ale w konkretnym świecie fantasy konkretny rodzaj potwora też może być nowym odkryciem.

Nie zgadzam się. Chodzi tam dokładnie o pracę i funkcje mózgu /i parę innych spraw, ok/.

W jaki sposób chodzi tam o pracę mózgu?

Fabuła – czy byłaby jakimś większym problemem?

Tak, bo Ty sam napisałeś:

Widzę duże możliwości – genetyka, łączenie świata roślin ze zwierzętami i człowiekiem, walka o światło między państwami itd.

Czyli nie o samej fotosyntezie, a o rzeczach, które są z nią powiązane. A pytałam o fabułę o fotosyntezie jako takiej.

Też mam nadzieję, że przejściowej.

Moda ma to do siebie, że jest przejściowa.

Tak, tylko maszyny istnieją i ich błędy mogą spowodować np. katastrofę albo odpalić rakiety na inny kontynent.

Czyli znowu – istniejące dobre, zmyślone niedobre. Eeech.

To nie mnożenie bytów, chyba że za mnożenie bytów uznasz też stworzenie Obcego na potrzeby filmu, bo mało to wcześniej było kosmitów wymyślonych? Czemu Cameron nie wziął stwora z Czarnej Laguny czy innego cholerstwa, tylko chciał nowego Obcego? Mnożenie bytów :)

Powtarzam po raz trzeci, że brzytwa Ockhama służy do wybierania bardziej prawdopodobnych wyjaśnień jakiegoś zjawiska XD Jak powiedział Einstein, wszystko powinno być tak proste, jak tylko się da – ale nie prostsze.

No widzisz, więc to samo możesz zrobić w fantasy.

Ano. Bo nie chodzi o technikę, za pomocą której się coś osiąga, tylko o to, co się próbuje osiągnąć.

Takie np. założenie Matrixa można zrealizować znacznie bardziej przyziemnie, a o to przecież Ci chodzi – np. haitańscy zombie, którzy pod wpływem narkotyków stają się bezwolni i zależni od szamana, pogrążeni w śnie na jawie.

O, nie pomyślałam o tym, a to dobry przykład. Ale narkotykami załatwił to też Lem (”Kongres futurologiczny”, inna rzecz, że to był sen, zapewne).

jestem pewien, że wiele z dzieł, które uważasz za porządną fantastykę, można by “przyziemić”. A dlaczego tak się nie stało? No właśnie...

No, właśnie.

Tak, ale dać do świata, który jest realistyczny.

Proszę bardzo – "Drakula".

Jeśli świat jest sztucznie wykreowany, stworzony, spreparowany, zamieszkany potencjalnie przez wszystkie istoty, które autorowi przyjdą do głowy, to żadne straszydło nie jest straszne.

Nie, ale to nie jest kwestia fantastyczności świata, tylko jego niespójności. To znaczy – jeśli nie ma zasad, to wszystko może się zdarzyć. A samo istnienie potworów nie usuwa w cień zasad i wcale ich nie łamie – ot, choćby bycie zeżartym przez potwora jest tak samo groźne niezależnie od tego, ile ich jest w świecie. W każdym razie świat zbudowany z materiałów fantasy nie jest z konieczności zbudowany źle.

Nie potrafię się wczuć w hobbita i nie wierzę, że ktoś potrafi. W człowieka – tak.

Ja potrafię. Trudniej mi się wczuć w człowieka, który nie potrafi się wczuć w nic odrobinę od niego różnego, ale jak widać (choćby po amerykańskim DEI) są tacy. Ale też – nie muszę się wczuwać w głównego (albo i pobocznego) bohatera, ani nawet mu współczuć (protagonistom komedii, na przykład, niekoniecznie współczujemy), żeby z przyjemnością o nim czytać, albo i czegoś się nauczyć (choć nie z nauk ścisłych, oczywiście).

Matrix to wbrew pozorom świat realistyczny.

... mmm... realistyczny, ale na pozór. Bo pod tym pozorem siedzi postapokalipsa zarządzana przez SI...

Dracula działa na własny rachunek. Załoga Nostromo jest manipulowana.

A co ma jedno do drugiego? Przecież to nie obcy manipuluje załogą Nostromo, czy o czymś zapomniałam?

Przecież bez żadnych dowodów życia gdziekolwiek, Obcy jest tak samo realistyczny jak wampir (a może i mniej)

Ano.

Pomijając fajkę, to ja xD

Przybij piątkę XD

Poza tym, czy fantastyka nie polega także na rozciąganiu granic wyobraźni?

Pratchett powiedział, że fantastyka jest rowerkiem treningowym dla umysłu :D Ja uważam, że jest porządnym góralem z działającą lampką :D

To, że każdy może się nagle zamienić w agenta i nie zostanie nagrany przez którąś z tysięcy kamer? Że ludzie znikają po wejściu do budek telefonicznych?

Niom. Czyli i pozór w sumie nie jest taki strasznie realistyczny ;)

tylko inna była ta sprawa z korporacją, która nie stanowi głównej osi fabuły, a jedynie tło

Jest istotna dla przesłania utworu, ale – coś na kształt korporacji było już w starożytnym Rzymie. Spokojnie da się to zrobić w fantasy.

A tak w ogóle, Oblatywaczu, bo nie daje mi to spokoju – uważasz za problem to, że jest tak mało rzeczy, które Ci się podobają, czy to, że jest tyle rzeczy, które Tobie się nie podobają, a innym tak?

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Zanais,

Zatem fabułę Obcego możemy dać do naszego świata, wsadzić statek na morze, wprowadzić do niego potwora, który jest równie prawdopodobny, jak obcy, i gotowe. Fantasy.

Załogą oczywiście będą ludzie, czemu nie, ale mamy fantasy.

Zgadzam się, ale dlaczego miałoby to być fantasy? Po prostu horror. Świat realistyczny + coś, a nie świat pełen dziwnych cosiów + Najgroźniejsze Coś.

Gdzie masz realizm Matrixa? To, że każdy może się nagle zamienić w agenta i nie zostanie nagrany przez którąś z tysięcy kamer? Że ludzie znikają po wejściu do budek telefonicznych? Czy maszyny też modyfikują te nagrania? Bo tak patrząc, można usprawiedliwić wszystko, w końcu cała rzeczywistość jest manipulowana przez maszyny, ale to jedynie prosta droga do paranoi.

Matrix jest osadzony w realnym świecie – nie wiem, jak prościej mam to napisać. Maszyny nie manipulują rzeczywistością, tylko wprowadzają system do ludzkich mózgów. Mózgi i ich właściciele to żywi ludzie, tak jak i mieszkańcy Syjonu. Przecież znasz ten film!

Fantasy spokojnie zrobi to samo, co Matrix

Nie zrobi, bo chodzi dokładnie o technologię. Ten film musiał tak wyglądać.

patrząc na Twoje argumenty, widzę, że niskobudżetowe slashery klasy C są ambitną, topową fantastykę

Są niskobudżetowymi slasherami klasy C. Można zerknąć przez kwadrans, a potem przełączyć na jakąś epicką opowieść z mchu i paproci:)

Tarnino,

W jaki sposób chodzi tam o pracę mózgu?

Czyli nie o samej fotosyntezie, a o rzeczach, które są z nią powiązane. A pytałam o fabułę o fotosyntezie jako takiej.

Ze smutkiem muszę zauważyć, że:

1/ oglądałaś najwyraźniej inny film pod tytułem Matrix;

2/ w przypadku fotosyntezy uprawiasz sofistykę

Czyli znowu – istniejące dobre, zmyślone niedobre. Eeech.

Przecież kompletnie nie o to chodziło! Po co złe bóstwa mają zastępować maszyny, skoro Matrix jest właśnie o maszynach!?

Powtarzam po raz trzeci, że brzytwa Ockhama służy do wybierania bardziej prawdopodobnych wyjaśnień jakiegoś zjawiska XD

Przyjąłem. Miałem nadzieję, że jest to wystarczająco czytelny skrót myślowy.

Proszę bardzo – "Drakula".

Dobry przykład. A to też fantasy? Myślałem, że opowieść grozy albo horror.

A co ma jedno do drugiego? Przecież to nie obcy manipuluje załogą Nostromo

Manipulacja jest ważnym przekazem filmu, ukrytym pod warstwą rozrywkową.

A tak w ogóle, Oblatywaczu, bo nie daje mi to spokoju – uważasz za problem to, że jest tak mało rzeczy, które Ci się podobają, czy to, że jest tyle rzeczy, które Tobie się nie podobają, a innym tak?

Odpowiem Ci wymijająco tak: przejrzałem dzisiaj Rękopis znaleziony w smoczej jaskini.

Mocna rzecz!

Pozdrawiam Was serdecznie:)

Zatem fabułę Obcego możemy dać do naszego świata, wsadzić statek na morze, wprowadzić do niego potwora, który jest równie prawdopodobny, jak obcy, i gotowe. Fantasy.

Załogą oczywiście będą ludzie, czemu nie, ale mamy fantasy.

Zgadzam się, ale dlaczego miałoby to być fantasy? Po prostu horror. Świat realistyczny + coś, a nie świat pełen dziwnych cosiów + Najgroźniejsze Coś.

A słyszałeś o dark fantasy? Grimdark fantasy? Fantasy nie ogranicza się do elfa, krasnoluda, halflinga i człowieka w karczmie czy do kapłana, złodzieja, wojownika i maga na misji przeciw Wielkiemu Złemu. Fantasy ma wiele odmian i wiele jest straszniejszych/bardziej krwawych niż horrory. Zajrzyj, może Twoje podejście do fantasy wynika z tego, że je zinfantylizowałeś? Władca Pierścieni albo D&D (aż boli stawianie jedno obok drugiego, ale tam jest najwięcej elfów i krasnoludów)?

Przy okazji – filmów Conan z 1982 porusza więcej trudnych tematów niż Alien czy wiele powieści sf. Niewolnictwo, handel dziećmi, kruchość władzy, niebezpieczeństwo ze strony sekt i religii. Ach i Conan rozgrywa się na Ziemi, więc jest bardziej realistyczny niż Obcy.

Świat realistyczny + coś, a nie świat pełen dziwnych cosiów + Najgroźniejsze Coś.

A co to zmienia? Nic. Masz statek z jednym potworem. Czy wraz z Drakulą podróżują duchy czy wilkołaki? Nie. Czy w świecie fantasy miałoby znaczenie, że na drugim końcu świata żyją smoki, skoro po statku grasuje jakaś wkurzona bestia? No nie sądzę.

Matrix jest osadzony w realnym świecie – nie wiem, jak prościej mam to napisać. Maszyny nie manipulują rzeczywistością, tylko wprowadzają system do ludzkich mózgów. Mózgi i ich właściciele to żywi ludzie, tak jak i mieszkańcy Syjonu. Przecież znasz ten film!

Znam ten film bardzo dobrze, byłem na nim w kinie 2 razy, oglądałem/czytałem wiele opracowań o nim i wiem, że realizmu tam za dużo nie ma. A to że akcja rozgrywa się na Ziemi nie jest niczym ważnym. Gdyby rozgrywała się w kolonii marsjańskiej, co by to zmieniło? A gdzieś dalej? Dopóki masz ludzi, miejsce nie ma znaczenia. Upierasz się na realny świat, jakby to był jakiś wyznacznik dobrej fantastyki. Zdecydowanie nie jest.

Maszyny nie manipulują rzeczywistością, tylko wprowadzają system do ludzkich mózgów? Zaczynam się zastanawiać, czy Ty znasz ten film. Skoro dla zdecydowanej większości ludzi Matrix to rzeczywistość, to maszyny zmieniają rzeczywistość. Gdy Smith wali w mordę Neo, to Neo czuje ból, to dla niego rzeczywistość.

Nie wiem, o co Ci chodzi w zdaniu o mózgach.

Fantasy spokojnie zrobi to samo, co Matrix

Nie zrobi, bo chodzi dokładnie o technologię. Ten film musiał tak wyglądać.

Zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii. Steampunk kojarzysz? Spokojnie można tam osadzić taką fabułę, jeśli chcesz mieć technologię. Ale sam pomysł fabularny jest bez problemu możliwy do zrealizowania w fantasy i technologia nie ma tu nic do rzeczy. Poza tym Matrix rozjeżdża się w szwach, jeśli bliżej spojrzeć na jego technologię, jak większość opowieści z zaawansowaną technologią.

Przed czym ma ostrzegać? Przed maszynami? Ziew, Terminator robił to skuteczniej, a nawet Maximum Overdrive Kinga. Przed wirtualną rzeczywistością? No nie wiem, tu została nam nałożona na siłę. Skłaniać do myślenia, czy nasza rzeczywistość jest prawdziwa? Stare, filozofia już się dawno tym zajmowała. To fajny film, klasyk, ale też cringowy i naiwny.

Są niskobudżetowymi slasherami klasy C. Można zerknąć przez kwadrans, a potem przełączyć na jakąś epicką opowieść z mchu i paproci:)

To nie jest ustosunkowanie się do moich argumentów i przykładu.

Proszę bardzo – "Drakula".

Dobry przykład. A to też fantasy? Myślałem, że opowieść grozy albo horror.

Naprawdę popatrz na dark fantasy. Wiele z darków zostawia horrory daleko w tyle. I nie chodzi o liczbę trupów.

Zanais, albo ja Ciebie nie rozumiem, albo Ty nie rozumiesz mnie.

Maszyny nie manipulują rzeczywistością, tylko wprowadzają system do ludzkich mózgów? Zaczynam się zastanawiać, czy Ty znasz ten film. Skoro dla zdecydowanej większości ludzi Matrix to rzeczywistość, to maszyny zmieniają rzeczywistość. Gdy Smith wali w mordę Neo, to Neo czuje ból, to dla niego rzeczywistość.

Kto jest rzeczywisty – ludzkie baterie, czy ich postacie w systemie? A maszyny? Są rzeczywiste? Neo czuje ból, bo pomimo wyjątkowości nie potrafi odciąć się całkowicie od dawnych schematów, którymi posługiwał się przez lata jego mózg. Słyszałeś o bólu fantomowym?

Ból fantomowy – nieprzyjemne wrażenie, odczuwane np. w miejscu nieistniejącej, amputowanej kończyny (ból „kończyny fantomowej”) lub innej nieistniejącej części ciała, niezwiązana z bezpośrednim działaniem bodźców bólowych lecz z trwałością wcześniej wytworzonych neuronowych połączeń z odpowiednimi częściami kory mózgu /Wikipedia/.

Maszyny nie zmieniają rzeczywistości – są jej częścią, tak jak ludzie.

Zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii.

Poproszę o jakiś przykład.

Poza tym: dlaczego fantastyka poruszająca temat zaawansowanej technologii miałaby posługiwać się magią? Przecież to są dwa przeciwstawne światy.

To nie jest ustosunkowanie się do moich argumentów i przykładu.

Może lekko ironiczne, ale jest. Slashery klasy C to slashery klasy C, nie ma tam szans na choćby lepszy scenariusz czy budżet i nie sądzę, aby mogły być ambitną fantastyką z przesłaniem.

Jeszcze jedno. Wymieniasz różne podgatunki – dark, grimdark, steampunk. Są jeszcze inne. Starasz się mnie przekonać, że bez problemu pociągnęłyby fabułę Obcego czy Matrixa. Być może.

Czy wyszłoby to tym fabułom na dobre? Czy filmy te zyskałyby w jakiś sposób, gdyby zmienić konwencję, dodać magię, wykreować inne światy i tam przenieść akcję?

Moim zdaniem takie działanie osłabiłoby efekt, bo poziom sztuczności stałby się za duży. I o to zasadniczo mi chodzi.

Pozdrawiam serdecznie:)

Zanais, albo ja Ciebie nie rozumiem, albo Ty nie rozumiesz mnie.

Chyba się rzeczywiście nie rozumiemy.

Zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii.

Poproszę o jakiś przykład.

Pokaż facetowi ze średniowiecza projektor filmowy, a uzna to za magię. Nas, dzisiaj, byłoby oczywiście trudniej tak “oszukać”, bo postęp technologiczny posunął się do przodu, a zabobony nieco do tyłu, ale ogólnie zasada zostaje ta sama.

Poza tym: dlaczego fantastyka poruszająca temat zaawansowanej technologii miałaby posługiwać się magią? Przecież to są dwa przeciwstawne światy.

Science fantasy istnieje. A samo podejście mniej zaawansowanych istot do zaawansowanej technologii to ciekawy temat.

Może lekko ironiczne, ale jest. Slashery klasy C to slashery klasy C, nie ma tam szans na choćby lepszy scenariusz czy budżet i nie sądzę, aby mogły być ambitną fantastyką z przesłaniem.

Obcy to slasher w kosmosie. Zerwij z niego scenografię, wygląd Obcego, aktorstwo, i zostanie Ci typowy slasher.

Jeszcze jedno. Wymieniasz różne podgatunki – dark, grimdark, steampunk. Są jeszcze inne. Starasz się mnie przekonać, że bez problemu pociągnęłyby fabułę Obcego czy Matrixa. Być może.

Niektóre by pociągnęły, inne nie. Wymieniam te gatunki jako kontrę na Twoją infantylizację fantastyki, bo nie dałeś żadnego przykładu tej infantylizacji prócz krasnolud/elf.

Czy wyszłoby to tym fabułom na dobre? Czy filmy te zyskałyby w jakiś sposób, gdyby zmienić konwencję, dodać magię, wykreować inne światy i tam przenieść akcję?

Dlaczego przenieść do innego świata? Przecież wspominałem, że nawet Conan dzieje się na Ziemi, niemal cały urban fantasy dzieje się na Ziemii i tak dalej. Poziom sztuczności zależy od odbioru idnywidualnego. Dla mnie Matrix był nieco niestrawny, o Star Warsach nie wspominając.

Akurat jestem zwolennikiem realizmu, także w fantasy.

Zgadzam się, ale dlaczego miałoby to być fantasy?

... bo lubimy fantasy?

Matrix jest osadzony w realnym świecie – nie wiem, jak prościej mam to napisać. Maszyny nie manipulują rzeczywistością, tylko wprowadzają system do ludzkich mózgów. Mózgi i ich właściciele to żywi ludzie, tak jak i mieszkańcy Syjonu.

A widziałeś gdzieś takie maszyny? Nie, serio: wyróżnijmy (roboczo, jak się nie zgadzasz, to pisz) trzy rodzaje realizmu: prezentacji (obrazowość), fizyki (świat działa jak nasz), psychologiczny (ludzie zachowują się jak prawdziwi). Realizm prezentacji w filmach jest raczej zawsze. O realizmie psychologicznym się nie wypowiem, nie mam kompetencji. Ale przy realizmie fizyki nie upieraj się, bo takich maszyn, które by to potrafiły, nie ma. Nie ma też sensu wykorzystywanie ludzi jako źródła energii. Zresztą – większość fabuły rozgrywa się w świecie wirtualnym, który imituje ten nasz, realny – ale właśnie niedokładnie, jak już Zanais zauważył, i ta niedokładność ma olbrzymie znaczenie dla fabuły. Natomiast owszem, Matrix ma, nazwijmy to, dwuwarstwowy świat przedstawiony i jedna warstwa jest “realna”, a druga, “wirtualna”, na niej superweniuje (ale też oddziałuje na podłoże). I... co z tego? To, że świat pod spodem jest tym realnym w Matrixie, nie czyni go realnym – naszym, ani realistycznym fizycznie.

Nie zrobi, bo chodzi dokładnie o technologię.

A dlaczego o technologię? Co uważasz za istotne – maszynę, czy cel, dla którego ją zbudowano?

2/ w przypadku fotosyntezy uprawiasz sofistykę

Nie, nie uprawiam. Nie stawiaj chochoła, tylko powiedz, w jaki sposób, Twoim zdaniem:

genetyka, łączenie świata roślin ze zwierzętami i człowiekiem, walka o światło między państwami itd.

są nierozerwalnie złączone z fotosyntezą? Państwa konkurują o zasoby, fajnie – ale to jest polityka, nie fotosynteza. Genetyka to szeroka dziedzina, nic konkretnego. "Łączenie świata roślin ze zwierzętami i człowiekiem" – to też nic konkretnego, to wiele różnych zagadnień. A nic z tego nie jest pomysłem literackim, bo pomysł literacki to sposób na pokazanie problemu, by tak rzec, ludzkiego, nie naukowego.

Przecież kompletnie nie o to chodziło! Po co złe bóstwa mają zastępować maszyny, skoro Matrix jest właśnie o maszynach!?

Jest o maszynach tak samo, jak "Folwark zwierzęcy" jest o gadających zwierzątkach ^^

A to też fantasy? Myślałem, że opowieść grozy albo horror.

A to się wyklucza?

Manipulacja jest ważnym przekazem filmu, ukrytym pod warstwą rozrywkową.

Dobrze, ale to nie obcy jej dokonuje.

Odpowiem Ci wymijająco tak: przejrzałem dzisiaj Rękopis znaleziony w smoczej jaskini. Mocna rzecz!

Fajnie, tylko strasznie wymijająco :)

Zajrzyj, może Twoje podejście do fantasy wynika z tego, że je zinfantylizowałeś? Władca Pierścieni albo D&D (aż boli stawianie jedno obok drugiego, ale tam jest najwięcej elfów i krasnoludów)?

...?

A co to zmienia? Nic. Masz statek z jednym potworem.

Ano.

Skoro dla zdecydowanej większości ludzi Matrix to rzeczywistość, to maszyny zmieniają rzeczywistość. Gdy Smith wali w mordę Neo, to Neo czuje ból, to dla niego rzeczywistość.

Ano. Przecież to jest właśnie hipoteza snu, demona-zwodziciela, czy jak to zwać. Wchodzimy tu w różnicę między konkretem i abstrakcją: w abstrakcji mamy hipotezę snu, w konkrecie możemy mieć całą masę jej realizacji – poprzez maszyny, demony, magiczne grzybki, jakkolwiek. Ale jądro idei pozostaje to samo, i sens też pozostaje ten sam, bo sens jest związany z tym jądrem.

Ale sam pomysł fabularny jest bez problemu możliwy do zrealizowania w fantasy i technologia nie ma tu nic do rzeczy.

O, to właśnie.

Przed czym ma ostrzegać? Przed maszynami?

To by było co najmniej zbyt ogólne. Żeby było przed czym ostrzegać, potrzeba jakiegoś zagrożenia. Jeśli chcesz ostrzegać przed maszynami, to musisz wyjaśnić, w jaki sposób nam zagrażają. Np. "The Machine Stops" ostrzega przed zbytnim zawierzeniem maszynom, przed oddaniem w ich, mm, ręce wszystkich decyzji i ogólnie pracy – bo wtedy człowiek staje się niezdolny do samodzielnego radzenia sobie z czymkolwiek. To jest pomysł literacki. Nie "maszyny". Bo co "maszyny"? Z samych maszyn nic nie wynika. A z tej niezdolności już coś wyniknie (oczywiście, na tle aksjologii i tak dalej, ale ono jest dorozumiane w naszej cywilizacji). I pomysł "The Machine Stops" można przerobić na fantasy (w sumie samo opowiadanie już jest trochę bardziej fantasy niż science fiction), chociaż w science fiction wypada lepiej. Ale i w science fiction można by to zrobić na bzdylion sposobów.

Kto jest rzeczywisty – ludzkie baterie, czy ich postacie w systemie?

I to jest właśnie pytanie, które należy postawić... ale nie na tym poziomie. Bo tak w ogóle, to to jest film i nic tu nie jest rzeczywiste. Pytanie nabiera sensu dopiero wtedy, kiedy weźmiesz świat filmu za symbolizujący świat realny (pamiętając, że metafora to nie argument).

Słyszałeś o bólu fantomowym?

A kto mu obciął cały organizm, hmm? Skoro maszyny zastąpiły facetowi cały aparat zmysłów, to dlaczego miałby nie odczuwać bólu? Bodźce bólowe na niego działają! Tylko nie są to bodźce od świata, a fałszowane przez maszyny. Ale działają. P. też. "Profesor Corcoran" Lema.

Poza tym: dlaczego fantastyka poruszająca temat zaawansowanej technologii miałaby posługiwać się magią? Przecież to są dwa przeciwstawne światy.

Nie są. I magia i technika to sposoby opanowywania świata, ustawiania go w kontekście narzędziowym. Różnica polega na tym, jakie – i jak dobrze znane – właściwości tego świata się w tym celu wykorzystuje. Tylko na tym.

Czy wyszłoby to tym fabułom na dobre? Czy filmy te zyskałyby w jakiś sposób, gdyby zmienić konwencję, dodać magię, wykreować inne światy i tam przenieść akcję?

Może tak, może nie. Ale odwróćmy to – czy fabułom fantasy, powiedzmy, "Ostatniemu jednorożcowi" zrobiłaby dobrze zmiana konwencji, usunięcie magii i przeniesienie akcji do, powiedzmy, Nowego Jorku?

Moim zdaniem takie działanie osłabiłoby efekt, bo poziom sztuczności stałby się za duży.

Ale sztuczności w sensie "to nie pasuje, jest zlepione na siłę" czy sztuczności w sensie "to nie występuje w przyrodzie"?

Nas, dzisiaj, byłoby oczywiście trudniej tak “oszukać”, bo postęp technologiczny posunął się do przodu, a zabobony nieco do tyłu, ale ogólnie zasada zostaje ta sama.

Wcale nie dużo trudniej. Zabobony tylko się zmieniły, ale istnieją. Poza tym, jako się rzekło – średniowieczny alchemik naprawdę wierzył, że odkrywa zasady rządzące światem, rychtyk jak współczesny fizyk. Owszem, sfalsyfikowaliśmy już metody alchemika, odkryliśmy lepsze – ale to nie znaczy, że te ostateczne.

A samo podejście mniej zaawansowanych istot do zaawansowanej technologii to ciekawy temat.

Może raczej wiązka tematów, z których można coś wybrać.

Akurat jestem zwolennikiem realizmu, także w fantasy.

He, he, dzięki tej dyskusji połapałam się, co jest nie tak w tekście, z którym się teraz męczę – jest za mało fantastyczny XD (dobra, i metafora była zła, just sayin'). Pół dnia wczoraj opracowywałam wariant z wampirami XD zobaczymy, może wreszcie coś wyjdzie.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Tarnino

Zajrzyj, może Twoje podejście do fantasy wynika z tego, że je zinfantylizowałeś? Władca Pierścieni albo D&D (aż boli stawianie jedno obok drugiego, ale tam jest najwięcej elfów i krasnoludów)?

...?

Chodziło mi o to, że ta niechęć Oblatywacza do fantasy wynika może z natrafienia na dzieła, które mu nie podpasowały (marna szansa, ale zawsze szansa). Gdybym, nie znając gatunku, trafił na same fatalne romantasy, pewnie też bym się zraził do fantasy, ale potem szukałbym czegoś lepszego, bo nie jestem elitarystą.

Czy wyszłoby to tym fabułom na dobre? Czy filmy te zyskałyby w jakiś sposób, gdyby zmienić konwencję, dodać magię, wykreować inne światy i tam przenieść akcję?

Może tak, może nie. Ale odwróćmy to – czy fabułom fantasy, powiedzmy, "Ostatniemu jednorożcowi" zrobiłaby dobrze zmiana konwencji, usunięcie magii i przeniesienie akcji do, powiedzmy, Nowego Jorku?

Bardzo dobry przykład. Zamerykanizowanie Jednorożca byłoby zbrodnią. Albo “Żona zmiennokształtnego” w konwencji sf. Albo masa innych przykładów, gdzie wyobraźnia autorów zostałaby zamknięta w realizmie naszego świata. Fuj.

Akurat jestem zwolennikiem realizmu, także w fantasy.

He, he, dzięki tej dyskusji połapałam się, co jest nie tak w tekście, z którym się teraz męczę – jest za mało fantastyczny XD (dobra, i metafora była zła, just sayin'). Pół dnia wczoraj opracowywałam wariant z wampirami XD zobaczymy, może wreszcie coś wyjdzie.

Lubię mało fantastyki w fantastyce, bo wtedy cokolwiek dziwnego rozbrzmiewa mocniej. Ale wampiry? xD Trudno z nich jeszcze wyciągnąć coś oryginalnego?

Zanais,

Akurat jestem zwolennikiem realizmu, także w fantasy.

I jeszcze:

Lubię mało fantastyki w fantastyce, bo wtedy cokolwiek dziwnego rozbrzmiewa mocniej.

Myślę dokładnie tak samo, ale tym bardziej Cię nie rozumiem.

Bronisz magii, elfów, goblinów, smoków, pierścieni, jednorożców, krasnoludów, hobbitów i innych baśniowych istot przeciwko fabułom – fakt, fantastycznym – ale opierających się na możliwym świecie?

Tarnino,

To, że świat pod spodem jest tym realnym w Matrixie, nie czyni go realnym – naszym, ani realistycznym fizycznie.

Chyba – w ferworze dyskusji – zapominasz, że rozmawiamy w końcu o fantastyce. Poza tym: dlaczego Syjon nie jest realistyczny fizycznie?

A dlaczego o technologię? Co uważasz za istotne – maszynę, czy cel, dla którego ją zbudowano?

Obie rzeczy. Da się to w filmie oddzielić?

2/ w przypadku fotosyntezy uprawiasz sofistykę

Nie, nie uprawiam. Nie stawiaj chochoła, tylko powiedz, w jaki sposób, Twoim zdaniem:

genetyka, łączenie świata roślin ze zwierzętami i człowiekiem, walka o światło między państwami itd.

są nierozerwalnie złączone z fotosyntezą? Państwa konkurują o zasoby, fajnie – ale to jest polityka, nie fotosynteza. Genetyka to szeroka dziedzina, nic konkretnego. "Łączenie świata roślin ze zwierzętami i człowiekiem" – to też nic konkretnego, to wiele różnych zagadnień. A nic z tego nie jest pomysłem literackim, bo pomysł literacki to sposób na pokazanie problemu, by tak rzec, ludzkiego, nie naukowego.

Poddaję się…

Jedyna historia, jaka przychodzi mi do głowy, to saga w ośmiu tomach o Zielonym Smoku Chlorofilu, bo fantasy na pewno i tutaj dałaby radę. W końcu to ona najlepiej – w swoich pomysłach literackich - pokazuje problemy, by tak rzec, ludzkie /przepraszam za ironię, ale nie mogłem sobie darować/.

Kto jest rzeczywisty – ludzkie baterie, czy ich postacie w systemie?

I to jest właśnie pytanie, które należy postawić... ale nie na tym poziomie. Bo tak w ogóle, to to jest film i nic tu nie jest rzeczywiste. Pytanie nabiera sensu dopiero wtedy, kiedy weźmiesz świat filmu za symbolizujący świat realny (pamiętając, że metafora to nie argument).

Naprawdę nie rozumiem.

Poza tym: dlaczego fantastyka poruszająca temat zaawansowanej technologii miałaby posługiwać się magią? Przecież to są dwa przeciwstawne światy.

Nie są. I magia i technika to sposoby opanowywania świata, ustawiania go w kontekście narzędziowym. Różnica polega na tym, jakie – i jak dobrze znane – właściwości tego świata się w tym celu wykorzystuje. Tylko na tym.

Nie wierzę własnym oczom. Jeśli ktoś chce pisać o technologii, to równie dobrze może pisać o magii?

sztuczności w sensie "to nie pasuje, jest zlepione na siłę"

Tak, w tym sensie.

Pozdrawiam Was serdecznie:)

Akurat jestem zwolennikiem realizmu, także w fantasy.

I jeszcze:

Lubię mało fantastyki w fantastyce, bo wtedy cokolwiek dziwnego rozbrzmiewa mocniej.

Myślę dokładnie tak samo, ale tym bardziej Cię nie rozumiem.

Bronisz magii, elfów, goblinów, smoków, pierścieni, jednorożców, krasnoludów, hobbitów i innych baśniowych istot przeciwko fabułom – fakt, fantastycznym – ale opierających się na możliwym świecie?

Ale ja nie bronię naszego świata, tylko realizmu. Kiedy w trzeciej części filmowego Hobbita krasnoludzki król zjawia się, trzymając w ręku ogromny młot bojowy, mówię: Chyba was pogięło, to niemożliwe do udźwignięcia. O taki realizm chodzi, czyli prawa fizyki. Oczywiście, mogę zawiesić niewiarę dla lepszego efektu, typu smoki czy niewidzialność, które są niemożliwe nie z powodu magii, ale działania zasad fizyki.

Oczekuję realizmu w danym świecie zgodnym z danym światem. Jak widzę SFy gdzie latają z prędkością światła albo podróżują w czasie, to też zawieszam niewiarę, bo takie rzeczy są niemożliwe. I tak samo w Matrixie czy Obcym muszę zawieszać, bo masa tam bzdur. Ale w takim Conanie Barbarzyńcy ludzie to ludzie i robią ludzkie rzeczy, a w chińskich mordobiciach, gdzie ninja skaczą na 20 metrów w górę, ludzie robią już nieludzkie rzeczy, mimo że pierwsze uznawane jest za fantasy, a drugie – nie. Realizm nie oznacza braku fantastyki, tylko zbiór reguł i oczekuję, że będą przestrzegane.

Wolę też low fantasy, gdzie elementów fantastycznych jest niewiele, od high fantasy z tymi wszystkimi rasami i magią na każdym kroku. Tylko to już kwestia gustu.

A tak w ogóle nie sadzę, abyśmy się kiedykolwiek zgodzili, ponieważ negujesz wartość rozrywkową, co automatycznie stawia fantasy na gorszej pozycji. SF, zwłaszcza socjologiczne, są zazwyczaj ambitniejsze? Tak. Fantasy zazwyczaj ma większą wartość rozrywkową? Tak. Wartość rozrywkowa jest równie ważna, co przesłania i rozmyślania nad tym czy tamtym? TAK.

Jedyna historia, jaka przychodzi mi do głowy, to saga w ośmiu tomach o Zielonym Smoku Chlorofilu, bo fantasy na pewno i tutaj dałaby radę. W końcu to ona najlepiej – w swoich pomysłach literackich - pokazuje problemy, by tak rzec, ludzkie /przepraszam za ironię, ale nie mogłem sobie darować/.

A SFy i ogólnie “Twoja” fantastyka pokazuje najlepiej problemy ludzkie? Bo ja myślałem, że powieści psychologiczne/obyczajowe, dziejące się w naszym świecie w miarę współcześnie (plus minus). Nowy wspaniały świat, 1984, Limes, czy Wieczna Wojna to socjologiczne powieści, wiadomo, że będą ambitniejsze niż fantasy, ale są też ambitniejsze niż większość SF. Tylko to nadal fantastyka, nadal zmieniony świat, wykreowany w wyobraźni autora, luźno bazujący na naszej Ziemi. Nie wiemy, co będzie za tydzień, a mam uwierzyć w taką Diunę z pierdyliardem lat do przodu? Czy Matrixa i te nieszczęsne budki telefoniczne? Obcego ze statkami kosmicznymi, które w środku wyglądają jak stare fabryki? Daj Pan spokój xD Odklejone od nas, teraz, bardziej niż urban fantasy.

Tak podczytuję tę Waszą dyskusję i mam wrażenie, że Oblatywacz ceni te teksty kultury, które za punkt wyjścia traktują naszą rzeczywistość i zachowują pozór prawdopodobieństwa.

Bo i Matrix, i Obcy, i 1984 Orwella dzieją się pozornie w naszym świecie i pozornie mogłyby się (w przyszłości) zdarzyć. A taki Władca Pierścieni zdarzyć by się już nie mógł.

Mnie to kryterium oceny tekstów nie przekonuje, bo bierze pod uwagę tylko warstwę dosłowną dzieła, zupełnie ignorując szereg środków artystycznych wykorzystywanych przez sztukę (literaturę, film, malarstwo, rzeźbę itd.), takich jak chociażby metafora, która pozwalają odnosić świat inny od naszego do naszego, a także bardzo zawęża role, jakie to dzieło może odgrywać (jednocześnie je wartościując – np. rozrywkową negatywnie, informacyjną pozytywnie).

Cały czas poruszamy się w świecie sztuki, a nie nauki. A to oznacza, że te “realistyczne” dzieła są tylko pozornie realistyczne (w znaczeniu odzwierciedlania naszej rzeczywistości). Widoczność iluzji zależy od kunsztu twórcy, ale też wiedzy i doświadczenia odbiorcy.

Dlatego dla kogoś, kto się nie zna na technologii, fizyce i metodach pozyskiwania energii, Matrix będzie realistyczny, dla kogoś, kto taką wiedzą dysponuje infantylny. Tyle że siła tego filmu, to nie tylko warstwa dosłowna. Ten film łączy w sobie refleksję nad rozwojem technologii i rozrywkę. Dodatkowo korzysta z utartych schematów (wybraniec, walka z odczłowieczonym złem, miłość, poświęcenie) i podaje je w atrakcyjnym sztafażu. Ten film nie odniósł sukcesu dlatego, że był “realistyczny” (to tylko jeden z powodów).

Władca Pierścieni z kolei przyciąga połączeniem epickości i uniwersalności. To jest historia o walce dobra ze złem, przyjaźni, walce z przeciwnościami losu, wadze jednostki, ale też o tym, że nie da się dwa razy wejść do tej samej rzeki i że to, co przeżyliśmy, zostawia w nas ślad.

Jeden i drugi film (plus książka) mówi o ludziach i o ważnych dla ludzi sprawach. O jakości dzieł decyduje wykonanie, a nie konwencja.

It's ok not to.

Chodziło mi o to, że ta niechęć Oblatywacza do fantasy wynika może z natrafienia na dzieła, które mu nie podpasowały (marna szansa, ale zawsze szansa). Gdybym, nie znając gatunku, trafił na same fatalne romantasy, pewnie też bym się zraził do fantasy, ale potem szukałbym czegoś lepszego, bo nie jestem elitarystą.

To, że mu nie podpasowały, jest dość prawdopodobne, ale Eru jest jedynym bogiem, a Tolkien jego prorokiem :D Serio, o co Wam chodzi z tym "Władcą Pierścieni"? Co rozumiecie przez "infantylność"?

Zamerykanizowanie Jednorożca byłoby zbrodnią.

Choć napisał go Amerykanin ^^

Ale wampiry? xD Trudno z nich jeszcze wyciągnąć coś oryginalnego?

Jeszcze nie wiem, czy będą wampiry, okazało się, że mają pewną wadę, którą pewnie mogłabym obejść, ale – zobaczymy :D Przede wszystkim metafora była zła.

Chyba – w ferworze dyskusji – zapominasz, że rozmawiamy w końcu o fantastyce. Poza tym: dlaczego Syjon nie jest realistyczny fizycznie?

A kto mówił o Syjonie? Jako o mieście? Mówiłam o zastosowaniu ludzi jako baterii, bez czego maszyny by nie działały. Poza tym – czy mógłbyś doprecyzować, co rozumiesz przez "realizm"? Bo chyba na tym się teraz rozbijamy.

Da się to w filmie oddzielić?

Tak, bo cel to jedno, a sposób jego osiągnięcia – to drugie. Tym sposobem może być maszyna, ale wcale nie musi.

W końcu to ona najlepiej – w swoich pomysłach literackich – pokazuje problemy, by tak rzec, ludzkie /przepraszam za ironię, ale nie mogłem sobie darować/.

Widzę, że nie mogłeś. Może tak: Asimov wyróżnił trzy typy science fiction: gadżetową, przygodową i socjologiczną. I tak. W tekście gadżetowym wynalazek jest rozwiązaniem problemu, na przykład bohaterowi psują się kiełbaski, więc wynajduje lodówkę. W przygodowym wynalazek jest środkiem do rozwiązania problemu – bohater, nie wiem, musi zrobić imprezę na trzynastu krasnoludów i czarodzieja, więc ładuje do lodówki wszystkie zakupy. W socjologicznym wynalazek jest przyczyną problemu, w tym przypadku – dziury ozonowej. Ale nie powiesz mi chyba, że opowiadanie, w którym akcja kręci się wokół lodówki, jest o freonach? Bo jeśli tak, to mamy bardzo różne rozumienie pojęcia "o czym jest tekst".

Jeśli ktoś chce pisać o technologii, to równie dobrze może pisać o magii?

Oczywiście – w literaturze, bo w nauce oczywiście nie. Ale to właśnie dlatego, że nauka zajmuje się tym, jak działa świat fizyczny, a literatura tym, jak działa świat ludzi. To nie do końca ten sam świat.

Tak, w tym sensie.

Świetnie. To dlaczego nie pasuje? Mam coraz mocniejsze wrażenie, że po prostu Twój osobniczy temperament nie znosi smoków, jednorożców i tym podobnych. Nic w tym złego, ale nie można stąd wnioskować, że smoki, jednorożce etc. są bezwartościowe (co sugeruje pejoratywnie nacechowane słowo "infantylne") i nikomu nie powinny się podobać.

O taki realizm chodzi, czyli prawa fizyki.

Chyba potrzebujemy definicji.

Oczywiście, mogę zawiesić niewiarę dla lepszego efektu, typu smoki czy niewidzialność, które są niemożliwe nie z powodu magii, ale działania zasad fizyki.

Mmmm, sęk w tym, że w świecie fantastycznym prawa fizyki są trochę inne ("Technomagia i smoki" ma parę akapitów o smokach uginających pole magiczne, co ma swoją wartość, ale nie jest ściśle konieczne, to taka posypka na ciastku). Dopuszczają magię. Jeśli świat jest skonstruowany spójnie, sensownie, to i ten ogromny młot nie razi – jeśli mniej więcej rozumiemy, jak to jest możliwe, że ktoś go tacha w jednym ręku. Jeśli nie rozumiemy, to będzie zgrzytał.

Jak widzę SFy gdzie latają z prędkością światła albo podróżują w czasie, to też zawieszam niewiarę, bo takie rzeczy są niemożliwe. I tak samo w Matrixie czy Obcym muszę zawieszać, bo masa tam bzdur.

Tak!

Realizm nie oznacza braku fantastyki, tylko zbiór reguł i oczekuję, że będą przestrzegane.

Tylko naprawdę lepiej to nazwać spójnością, bo "realizm" ma już ustalone znaczenie:

https://wsjp.pl/haslo/podglad/38534/realizm/4211620/w-literaturze-i-sztuce

kultur. kierunek w literaturze i sztuce, którego przedstawiciele wiernie i szczegółowo odtwarzają rzeczywistość

https://sjp.pwn.pl/sjp/realizm;2514305.html

2. «wierne, zgodne z obserwacją odtwarzanie rzeczywistości w utworze literackim, w dziele sztuki; też: kierunek w literaturze i w sztuce posługujący się takim opisem»

Co prawda realny świat ma swoje reguły, których bezwzględnie przestrzega, i to obserwujemy. Ale "spójność" jest po prostu ściślejsza, jaśniejsza.

Wolę też low fantasy, gdzie elementów fantastycznych jest niewiele, od high fantasy z tymi wszystkimi rasami i magią na każdym kroku. Tylko to już kwestia gustu.

Tak, i też nie jest niemożliwością, że spodoba Ci się świat z większym stężeniem magii – to po prostu trudniej spójnie zrobić, ale da się. Im świat odleglejszy od naszego, tym trudniej go zrobić spójnie, czyli łatwiej schrzanić.

Tylko to nadal fantastyka, nadal zmieniony świat, wykreowany w wyobraźni autora, luźno bazujący na naszej Ziemi.

Otóż to.

ETA: Bo piszemy naraz:

Mnie to kryterium oceny tekstów nie przekonuje

Nie jestem pewna, czy Oblatywacz właśnie je stosuje (nie mówię, że nie – tylko nie jestem pewna), ale poza tym – dobrze prawisz, o Pierożko.

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Tym razem spróbuję zrobić porządki /w punktach/.

1/Doceniam rozrywkę, ale sama rozrywka to dla mnie za mało.

2/Moja kolejność: socjo, groza, SF, fantasy. Uprzedzam: socjo w krainie bajkowych istot – nie.

3/Nie rozumiem, dlaczego pomysły paru Brytyjczyków sprzed stu lat /upraszczam/ na książki dla dzieci/młodzieży zawładnęły fantastyką do tego stopnia, że zepchnęły w cień jej nurt, zajmujący się przyszłością? Mało tego, nawet w tej dyskusji okazuje się już, że Dracula to też fantasy; strach pomyśleć, co będzie dalej. Kafka? Cortazar? Bułhakow? Już starożytni Grecy?

4/Jasne, że każdy ma swój gust, czy jednak moda /mam nadzieję, że już niedługo…/ nie kształtuje gustów?

5/Uważam, że zaludnianie wyobraźni czytelników bajkowymi postaciami to krok wstecz i tu właśnie widzę infantylizm.

6/Bliska mi jest, nie ukrywam, fantastyka prowadząca od Frankensteina, przez niektóre pomysły Wellsa, znakomity film Metropolis, później 1984 i Folwark, przez Huxley’a, Dicka, Zajdla do… Matrixa. Oczywiście jest to przykład, proszę nie doszukiwać się nie wiadomo czego.

Jeśli fantasy, to proponuję Piratów z Karaibów. Może nie ma przesłania, ale rozrywka za to pierwsza klasa! Bo to chyba już też fantasy?

7/Dużo nieporozumień z realizmem…

Zapytam tak: którego świata bardziej nie ma? Tego z Metropolis, czy tego, gdzie latają smoki? Nawet tego z Obcego i Matrixa, czy może tego, w którym spotykamy Wiedźmina?

Ktoś powie, że obu nie ma. Tak – one są fantastyczne, tylko w drugich przypadkach poziom sztuczności jest do kwadratu. Czy ta ucieczka od współczesności ma naprawdę czemuś służyć? Rozrywce? Głębi przekazu? Taki zwykły Zbyszko z Bogdańca miał więcej przygód, a i Fulko de Lorche walczył ze smokiem. Sienkiewicz nie dość, że umiał opowiadać, to chyba też nie lubił fantasy i miał poczucie humoru.

8/Nietrudno zauważyć, że nie darzę sympatią opowieści z kręgu magii i miecza. Moim zdaniem to nowsza wersja płaszcza i szpady, czyli zwykłych czytadeł.

Sagi Tolkiena i Lewisa tak naprawdę należą do mainstreamu. Poza bohaterami i rekwizytami nie mają z fantastyką wiele wspólnego. Narnia dodatkowo to literatura tendencyjna.

9/Odpowiadając na zarzut, że słabo znam fantasy, napiszę: tak, jak przeciętny czytelnik i widz. Czy to za mało?

10/Zdaję sobie sprawę z tego, że moje poglądy są tylko moimi poglądami.

Pozdrawiam Was serdecznie:)

1/Doceniam rozrywkę, ale sama rozrywka to dla mnie za mało.

Tu już się nie zgodzę, bo rozrywkę też trzeba umieć zrobić. Czy każda komedia jest udana? Bardzo niewielka część. Film przygodowy? Też nie. Nawet przykład Matrixa, Obcego czy Piratów z Karaibów – ile części było udanych? No właśnie. Też lubię głębszą rozrywkę, ale jeśli dzieło oferuje samą dobrą rozrywkę, bardzo chętnie przyjmę. Nie samą zgryzotą nad światem, człowiek żyje.

2/Moja kolejność: socjo, groza, SF, fantasy. Uprzedzam: socjo w krainie bajkowych istot – nie.

Moja fantasy, SF, groza, socjo. Z socjologicznych rzeczy wolę reportaże/dokumenty.

3/Nie rozumiem, dlaczego pomysły paru Brytyjczyków sprzed stu lat /upraszczam/ na książki dla dzieci/młodzieży zawładnęły fantastyką do tego stopnia, że zepchnęły w cień jej nurt, zajmujący się przyszłością? Mało tego, nawet w tej dyskusji okazuje się już, że Dracula to też fantasy; strach pomyśleć, co będzie dalej. Kafka? Cortazar? Bułhakow? Już starożytni Grecy?

Po pierwsze nie powiedziałbym, że zawładnęły, ale nie dość, że są atrakcyjniejsze, to łatwiejsze w odbiorze i nie niosą tyle smętu. Świat jest wystarczająco szurnięty, po co jeszcze wciąż o tym czytać i oglądać.

Drugiego zdania nie bardzo rozumiem. Nie widzisz elementów fantasy w Drakuli? Przecież to wszystko się przenika. Czy w Obcym nie ma horroru? Istnieje też science fantasy, a nawet fantasy w naszym świecie postapo. Wielu dzieł nie da się jednoznacznie skategoryzować.

4/Jasne, że każdy ma swój gust, czy jednak moda /mam nadzieję, że już niedługo…/ nie kształtuje gustów?

Moda mija, ale fantasy będzie zawsze. Trzyma się już tysiące lat.

5/Uważam, że zaludnianie wyobraźni czytelników bajkowymi postaciami to krok wstecz i tu właśnie widzę infantylizm.

Sprecyzuj bajkowe postacie. Krasnoludki? Krasnoludki zostały zinfantylizowane, gdy wepchnięto je w bajki, które także zinfantylizowano. Nie wina krasnoludów. Postaci z horrorów raczej nie wsadzasz do bajek, więc Obcy jest bezpieczny ;)

6/Bliska mi jest, nie ukrywam, fantastyka prowadząca od Frankensteina, przez niektóre pomysły Wellsa, znakomity film Metropolis, później 1984 i Folwark, przez Huxley’a, Dicka, Zajdla do… Matrixa. Oczywiście jest to przykład, proszę nie doszukiwać się nie wiadomo czego.

No i ok, każdy ma swoje ulubione. Tylko wymieniłeś same uznane za klasyki bardzo dobre dzieła (no, Matrix wypada najsłabiej), więc trudno tu polemizować. Każdy gatunek ma klasyki. Horror, fantasy, bajki dla dzieci itd.

Jeśli fantasy, to proponuję Piratów z Karaibów. Może nie ma przesłania, ale rozrywka za to pierwsza klasa! Bo to chyba już też fantasy?

A, widzisz. Czyli nie ma przesłania, ale bardzo dobra rozrywka. I to źle? Czy film zyskałby, gdybyś tam walnął misję uratowania niewolników z plantacji i komentarz społeczny o szkodliwości niewolnictwa? Nie, zepsułbyś dobry film. Nie wszędzie trzeba wpychać kazania. I tak, Piraci to fantasy. Gdyby nie element fantasy, nie odnieśliby nawet w połowie takiego sukcesu.

Zapytam tak: którego świata bardziej nie ma? Tego z Metropolis, czy tego, gdzie latają smoki? Nawet tego z Obcego i Matrixa, czy może tego, w którym spotykamy Wiedźmina?

Chwila, no Matrix, gdzie jest postapo, nie ma słońca, a maszyny hodują ludzi na baterie, za to niedobitki żyją pod ziemią? To jest bliżej niż zwykłe feudalne społeczeństwa średniowieczne? Pokaż mi moment w Wiedźminie, gdzie ktoś zupełnie nieznający uniwersum zupełnie się nie połapie – zamki, miecze, konie, rycerze, chłopi, polowanie na czarownice. A potem zobacz, ile ekspozycji trzeba było włożyć w Matrixa. I ile jeszcze zostało niedopowiedziane.

Obcy? Świat, gdzie latamy między planetami, a kosmiczni marines mają archaiczne uzbrojenie, taktykę i pojazdy? Gdzie nie ma podejmowania problemu upływu czasu i chaosu związanego z długimi podróżami kosmicznymi? I tutaj powiem, że Wieczna Wojna, być może jedyne dobre sf, które czytałem, wspaniale się tymi pojęciami zajmuje. Więc Obcy jest zinfantylizowany dla masowego odbiorcy i przedstawia świat bardzo anachroniczny i nieprzemyślany. Nadal jest świetną rozrywką, ale świat? No nie przekonasz mnie.

A co do smoków, zobacz Reign of Fire. Dobry film, o tym, jak na Ziemi nagle pojawiły się smoki.

8/Nietrudno zauważyć, że nie darzę sympatią opowieści z kręgu magii i miecza. Moim zdaniem to nowsza wersja płaszcza i szpady, czyli zwykłych czytadeł.

To tylko konwencja, można z nią zrobić wiele rzeczy. Popatrz na Star Wars. To fantasy? Sf? Miks gatunkowy. Star Trek? Z wszystkimi idiotyzmami, bliżej mu chyba do fantasy niż SF. Każda Space opera? Wybierasz konwencję, a potem robisz z nią, co chcesz, dopóki trzymasz się pewnych barier. Magia i miecz nie oznacz z automatu czytadła. Najczęściej tak jest, ale to wybór autorów.

Nie, żeby coś w czytadłach było złe. Trzeba się czasem oderwać od codziennych smutów.\

Sagi Tolkiena i Lewisa tak naprawdę należą do mainstreamu. Poza bohaterami i rekwizytami nie mają z fantastyką wiele wspólnego. Narnia dodatkowo to literatura tendencyjna.

9/Odpowiadając na zarzut, że słabo znam fantasy, napiszę: tak, jak przeciętny czytelnik i widz. Czy to za mało?

Nie, to ok. Tylko gatunek szeroki, więc łatwo można trafić na pasztety.

10/Zdaję sobie sprawę z tego, że moje poglądy są tylko moimi poglądami.

Nasz też tylko naszymi ;)

Chciałem odpisać wcześniej, ale najpierw zepsuł się Portal, a potem padł komputer. :( Przejrzałem dyskusję, ale i tak mogę poruszać kwestie już wyjaśnione.

Tak, tylko maszyny istnieją i ich błędy mogą spowodować np. katastrofę albo odpalić rakiety na inny kontynent. Nad SI głowią się mądrzejsi ode mnie i wiele wskazuje, że może się to kiedyś wymknąć spod kontroli.

Jak na razie takich maszyn nie ma i dzieli nas od nich daleka droga (jeśli w ogóle kiedyś powstaną – gdybać to sobie można). Też zapamiętałem ,,Matriksa” raczej jako film o filozofii, a nie zagrożeniu egzystencjalnym. Zresztą, pobawmy się – gdyby Wachowscy chcieli przede wszystkim ostrzec ludzkość przed buntem maszyn, to dlaczego wykreowali cały dziwaczny świat z symulacją, mechanicznymi kalmarami i ładowaniem do mózgu kung-fu? Nie mogli po prostu, tak jak napisałeś, pokazać, jak SI doprowadza do nuklearnej apokalipsy? To już nie jest mnożenie bytów? (:

Nawiasem mówiąc, ,,Matrix” to dobry przykład kreatywnego wykorzystania konwencji jako jeden z bardziej znanych filmów świadomie naśladujących schemat monomitu – chyba tylko pierwsze Star Warsy go przebijają.

Historie ,,o odkryciach naukowych” kojarzą mi się wyłącznie z podręcznikami albo z takimi edukacyjnymi książeczkami dla dzieci, wybacz.

3/Nie rozumiem, dlaczego pomysły paru Brytyjczyków sprzed stu lat /upraszczam/ na książki dla dzieci/młodzieży zawładnęły fantastyką do tego stopnia, że zepchnęły w cień jej nurt, zajmujący się przyszłością?

Grecy mieli mitologię, my mamy fantasy. :) Ludzkość najwyraźniej potrzebuje takich historii, nieważne, jak bardzo próbowali je wyrugować.

5/Uważam, że zaludnianie wyobraźni czytelników bajkowymi postaciami to krok wstecz i tu właśnie widzę infantylizm.

I to jest moim zdaniem niebezpieczny pogląd. Stąd wiedzie prosta droga do wniosku, że dzieciom nie wolno czytać bajek, bo ogłupiają.

Jeśli fantasy, to proponuję Piratów z Karaibów. Może nie ma przesłania, ale rozrywka za to pierwsza klasa! Bo to chyba już też fantasy?

Tak, TV Tropes nawet zalicza ich do podgatunku historical fantasy.

8/Nietrudno zauważyć, że nie darzę sympatią opowieści z kręgu magii i miecza. Moim zdaniem to nowsza wersja płaszcza i szpady, czyli zwykłych czytadeł.

Jeśli masz na myśli konkretnie podgatunek sword & sorcery, to tak, zgadzam się, są to czytadła (ale cóż złego w czytadłach?). Ale nie mam pojęcia, dlaczego zaliczasz do niego Tolkiena i Lewisa. ,,Opowieści z Narnii” to raczej literatura dziecięca (chociaż ja je bardzo lubię), koło s&s nawet nie stała. Tolkiena nawet nie ma co porównywać.

Też odnoszę wrażenie, że twoja niechęć wypływa z nieznajomości gatunku (chociaż trochę trudno mi uwierzyć, że z pierdyliarda historii fantasy miałeś do czynienia tylko z dziesiątą wodą po LotRze).

Show us what you've got when the motherf...cking beat drops...

Nie rozumiem, dlaczego pomysły paru Brytyjczyków sprzed stu lat /upraszczam/ na książki dla dzieci/młodzieży zawładnęły fantastyką do tego stopnia, że zepchnęły w cień jej nurt, zajmujący się przyszłością?

Nie zepchnęły, pisze się i wydaje mnóstwo "zajmowania się przyszłością".

Mało tego, nawet w tej dyskusji okazuje się już, że Dracula to też fantasy; strach pomyśleć, co będzie dalej. Kafka? Cortazar? Bułhakow? Już starożytni Grecy?

Bułhakow, czemu nie. Cortzara nie czytałam, Kafka niewątpliwie ma elementy fantastyczne. Grecy pewnie by tego tak nie nazwali, ale nie widzę przeszkód.

czy jednak moda /mam nadzieję, że już niedługo…/ nie kształtuje gustów?

Tylko niektóre.

5/Uważam, że zaludnianie wyobraźni czytelników bajkowymi postaciami to krok wstecz i tu właśnie widzę infantylizm.

Wstecz wobec czego?

Jeśli fantasy, to proponuję Piratów z Karaibów. Może nie ma przesłania, ale rozrywka za to pierwsza klasa! Bo to chyba już też fantasy?

Ma elementy fantastyczne. Czy pierwsza klasa, kwestia gustu.

7/Dużo nieporozumień z realizmem…

I dlatego trzeba zaczynać od definicji...

Zapytam tak: którego świata bardziej nie ma? Tego z Metropolis, czy tego, gdzie latają smoki? Nawet tego z Obcego i Matrixa, czy może tego, w którym spotykamy Wiedźmina?

Żadnego nie ma tak samo. A odleglejszy od naszego w przestrzeni światów możliwych jest ten ze smokami – ale co z tego?

Tak – one są fantastyczne, tylko w drugich przypadkach poziom sztuczności jest do kwadratu

Powiedziałeś wyżej, że przez sztuczność rozumiesz "to nie pasuje, jest zlepione na siłę" – czyli niespójność. Dlaczego smoki uważasz za niespójne z gruntu?

Czy ta ucieczka od współczesności ma naprawdę czemuś służyć? Rozrywce? Głębi przekazu?

Tak, i powiedzieliśmy to już na kilka sposobów.

Sienkiewicz nie dość, że umiał opowiadać, to chyba też nie lubił fantasysmiley i miał poczucie humoru.

Oj, nie wiem, czy nie lubił. A poczucie humoru to zawsze zaleta.

8/Nietrudno zauważyć, że nie darzę sympatią opowieści z kręgu magii i miecza. Moim zdaniem to nowsza wersja płaszcza i szpady, czyli zwykłych czytadeł.

Trudno tego nie zauważyć, ale co jest nie tak w "czytadłach"?

Sagi Tolkiena i Lewisa tak naprawdę należą do mainstreamu. Poza bohaterami i rekwizytami nie mają z fantastyką wiele wspólnego.

... ? Z fantastyką z Twojej definicji może nie, ale z fantastyką ogólnie – oj, chyba mają.

Narnia dodatkowo to literatura tendencyjna.

Ekhm. Ma przekaz. Tobie się ten przekaz nie podoba, ale jest. A to o przekaz, według Ciebie, chodzi w fantastyce, prawda? Swoją droga, kiedyś próbowałam czytać "Mroczne materie" i odpadłam po paru rozdziałach. I nie ze względu na gadające niedźwiedzie, nawet nie na ten ateizm. Po prostu bohaterka wydała mi się tak durna, że lepiej nie mówić.

9/Odpowiadając na zarzut, że słabo znam fantasy, napiszę: tak, jak przeciętny czytelnik i widz. Czy to za mało?

To nic konkretnego.

10/Zdaję sobie sprawę z tego, że moje poglądy są tylko moimi poglądami.

Ale wpadasz do klubu dżentelmenów i wołasz "wasze matki to dojarki!". I spodziewasz się – czego w sumie?

Dyskusja pouczająca, ale odbieram ją trochę, jak próbę przekonywania, że jedne Święta są lepsze od drugich. Różnimy się w sądach i osądach, i całe szczęście. Tolerujmy się! :)

Misiu, odróżnij tolerancję od obojętności (czyli niewiedzy) i różnicę gustu/opinii od różnicy aksjologicznej.

rozrywkę też trzeba umieć zrobić

Tak, ale to trochę nie na temat. Trochę tak, jakby Oblatywacz stwierdził, że nie jest wegetarianinem, a Ty, że warzywa trzeba umieć gotować. To prawda. Ale nie na temat.

Też lubię głębszą rozrywkę, ale jeśli dzieło oferuje samą dobrą rozrywkę, bardzo chętnie przyjmę. Nie samą zgryzotą nad światem, człowiek żyje.

Otóż to. A im bardziej się nadyma własną ważnością, tym gorzej – dla niego.

Świat jest wystarczająco szurnięty, po co jeszcze wciąż o tym czytać i oglądać.

Ano. Trzeba odpocząć, odświeżyć umysł.

Moda mija, ale fantasy będzie zawsze. Trzyma się już tysiące lat.

Krasnoludki zostały zinfantylizowane, gdy wepchnięto je w bajki, które także zinfantylizowano

Hmm.

Nie, zepsułbyś dobry film. Nie wszędzie trzeba wpychać kazania.

Właśnie.

Chwila, no Matrix, gdzie jest postapo, nie ma słońca, a maszyny hodują ludzi na baterie, za to niedobitki żyją pod ziemią?

Nasz też tylko naszymi ;)

I my je całkowicie podzielamy XD

Też zapamiętałem ,,Matriksa” raczej jako film o filozofii, a nie zagrożeniu egzystencjalnym

Egzystencjalnym w sensie filozofii ^^

Nie mogli po prostu, tak jak napisałeś, pokazać, jak SI doprowadza do nuklearnej apokalipsy? To już nie jest mnożenie bytów? (:

Otóż to ^^

Historie ,,o odkryciach naukowych” kojarzą mi się wyłącznie z podręcznikami albo z takimi edukacyjnymi książeczkami dla dzieci, wybacz.

Można napisać fabułę o odkrywcy, o tym, jak coś odkrywa, o tym, co z tego wynika – ale nie o samej treści odkrycia.

Ludzkość najwyraźniej potrzebuje takich historii, nieważne, jak bardzo próbowali je wyrugować.

TAK.

I to jest moim zdaniem niebezpieczny pogląd. Stąd wiedzie prosta droga do wniosku, że dzieciom nie wolno czytać bajek, bo ogłupiają.

https://www.fantastyka.pl/publicystyka/pokaz/66842837 :)

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Tarnino, wydaje mi się, że je odróżniam i nie identyfikuję obojętności z niewiedzą. :)

Oblatywaczu, sorry za niecne podejrzenie, ale wsadziłeś kij w mrowisko i przypuszczam, że nieźle się bawisz. Inna rzecz, że z wymiany zdań można się wiele dowiedzieć na przykład o uczestnikach dyskusji i nie tylko. :)

Zostało mi w notatkach i zapomniałam wkleić ^^ Szukając czegoś zupełnie innego, trafiłam na fascynujący artykuł: https://journals.publishing.umich.edu/phimp/article/3475/galley/4438/view/

Pomyśleliście, żeby traktować fantastykę jako rodzaj tradycji? I jeszcze coś znalazłam u Lewisa :3

Until quite modern times – I think, until the time of the Romantics – nobody ever suggested that literature and the arts were an end in themselves. They 'belonged to the ornamental part of life', they provided 'innocent diversion'; or else they 'refined our manners' or 'incited us to virtue' or glorified the gods. The great music had been written for Masses, the great pictures painted to fill up a space on the wall of a noble patron's dining-room or to kindle devotion in a church; the great tragedies were produced either by religious poets in honour of Dionysus or by commercial poets to entertain Londoners on half-holidays.

It was only in the nineteenth century that we became aware of the full dignity of art. (...) But the result seems to have been a dislocation of the aesthetic life in which little is left for us but high-minded works which fewer and fewer people want to read or hear or see, and 'popular' works of which both those who make them and those who enjoy them are half ashamed. (...) by valuing too highly a real, but subordinate good, we have come near to losing that good itself.

"First and Second Things", w: God in the Dock, 1942

Poza tym, szukając informacji o tym, na co zwrócił mi uwagę Jim (etyce komputerowej, ekhm), trafiłam na artykuł "What is Computer Ethics", w którym James H. Moor twierdzi, że pod tę etykę podpada np. programista, który wykorzystuje błąd zaokrąglenia, żeby podkradać ułamki centów. Nie obchodzi mnie w tej chwili sedno sprawy, chcę tylko zauważyć, że nie potrzeba osobnej etyki, żeby stwierdzić, że to oszustwo – i to takie samo oszustwo, jak średniowieczne obrzynanie monet. Różnice widać in concreto, ale pod względem etycznym istotne tu jest to, co te dwie metody kradzieży mają wspólnego: obie polegają na podwędzaniu po odrobince, żeby nikt nie zauważył. I są kradzieżą zupełnie tak samo. Różnią się dekoracje: jedno zadziała w fantasy, drugie w science fiction. Skutki prawne mogą być trochę różne (choć świat science fiction ze średniowieczną filozofią prawa... może istnieć? trudno powiedzieć), ale sedno sprawy jest to samo.

Tarnino, wydaje mi się, że je odróżniam i nie identyfikuję obojętności z niewiedzą. :)

To dobrze, Misiu

Inna rzecz, że z wymiany zdań można się wiele dowiedzieć na przykład o uczestnikach dyskusji i nie tylko. :)

I o to chodzi ^^ Jesteśmy wspólnotą philia (właśnie czytam – dla Jima – coś o społecznych podstawach agencji moralnej, całkiem ciekawe, tylko kiedy ja to wszystko przeczytam?).

A, i jeszcze:

I to jest moim zdaniem niebezpieczny pogląd. Stąd wiedzie prosta droga do wniosku, że dzieciom nie wolno czytać bajek, bo ogłupiają.

W zasadzie, tak ściśle, to nie wiedzie (coś może być stosowne dla jednego wieku, a dla innego nie – akurat fantastyczność jest stosowna dla każdego, ale chyba o to między innymi się spieramy). Sęk w tym, że ludzie często niepoprawnie rozumują...

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Zaloguj się

Załóż konto:

Zresetuj hasło:

publicystyka:

Orwell nie latał na smokach

Komentarze

Zaloguj się

Załóż konto:

Zaloguj się:

Zresetuj hasło:

Orwell nie latał na smokach

Nowa Fantastyka