Reliktowa forma narzędnika liczby mnogiej

    natomiast kwestia poprawności końcówki -ami nie jest jasna:

Hmm, na pewno nie jest jasna? Zdawało mi się, że te trzy formy są jednoznacznie niepoprawne...

    Formę “okiśćmi” znalazłem tylko w dwóch słownikach niższej rangi.

Ale czy "okiść", czyli śnieg na gałęziach, w ogóle jest sens pluralizować? To znaczy, nie mówimy (jeśli nie jesteśmy poetami), że na polach zaległy śniegi... chociaż mówimy o brnięciu przez śniegi. Hmm.

A wszystko to ze zdziwienia... albo z konstruktywnego podejścia do nudy :) Ciekawy temat badawczy! 

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Hmmmm ryzykując, że narażę się na śmieszność, napiszę, że dla mnie nawet spora część tych form – nawet w grupie “A”, gdzie najwyraźniej jest jedynie poprawna – brzmi archaicznie.

A niektóre brzmią absurdalnie… “kośćmi”? “Gwoźdźmi”? Dziura zabita dechmi i gwoźdźmi?

“Grubymi nićmi szyty” – owszem, ale dałbym głowę, że tylko na zasadzie “gorszy Tatarzyna” i “dość dwie słowie”.

Tak że fajnie, że artykuł powstał – może uda mi się uniknąć jakiegoś błędu. Ale zastanawia mnie teraz, czy to jakaś moja gwarowość, czy słowniki idą wbrew uzusowi.

Raczej to pierwsze, bo nawet WSJP zdaje się zgadzać, że “kośćmi”...

Pozwoliłem sobie sprawdzić, co na ten temat mają do powiedzenia autokorekty pakietu Office i Chroma. Oczywiście tylko w ramach ciekawości, rozumiem, że autokorekta nie ma żadnej mocy normatywnej.

Grupa A:

BRACIA, KOŚCI, KSIĘŻA przyjmują, zdaniem autokorekt, obie formy.

A OŚCI mają tylko formę zwykłą – “ośćmi” oba błędnie podkreślają

Grupa B:

LIŚCIE przyjmują tylko formę reliktową

Grupa C:

GAŁĘŹMI i KIŚĆMI autokorekty uważają za błędne (a nie powinny)

Grupa D:

Żadnej z form reliktowych autokorekty tu nie uznają

enixe conatus et feliciter gessi / sed extremo nihil interest / mi perendum ut omnia perdam / sed extremo nihil interest

Witam pierwszych czytelników z całą serdecznością! Jakie to miłe, że nawet przy tak niszowym artykuliku chcecie się zatrzymać na chwilę i podzielić myślami.

Tarnino:

Cool! I mean, how interesting.

Well said, madam.

Hmm, na pewno nie jest jasna? Zdawało mi się, że te trzy formy są jednoznacznie niepoprawne...

Na pewno nie rekomendowałbym żadnej z tych form, ale umieściłem je w tej sekcji dlatego, że trafiłem na jakieś pomniejsze źródło je dopuszczające lub przynajmniej rozważające poprawność.

Ale czy "okiść", czyli śnieg na gałęziach, w ogóle jest sens pluralizować? To znaczy, nie mówimy (jeśli nie jesteśmy poetami), że na polach zaległy śniegi... chociaż mówimy o brnięciu przez śniegi. Hmm.

Nie ma w najważniejszych słownikach jednoznacznego blm, bez oporów pluralizujemy mgły, szrony, gołoledzie i wszelkie takie zjawiska. Naturalnie zgadzam się z Tobą, że wystąpienie byłoby prawdopodobne tylko w mocno poetyzowanej prozie, jakiś “sad stargany tysięcznymi zamieciami i okiśćmi”.

A wszystko to ze zdziwienia... albo z konstruktywnego podejścia do nudy :) Ciekawy temat badawczy!

Jesteś nazbyt uprzejma: nawet w tym pociągu dałoby się zajmować czymś profesjonalnym i mającym wpływ na moją przyszłość, a późniejsze zgłębianie tematu to już z całą pewnością przykład prokrastynacji, nie “konstruktywnego podejścia do nudy”.

Pozdrawiam ślimaczo, kryjąc się przed deszczem pod Twoimi liśćmi i gałęźmi!

Galicyjski Zakapiorze:

Hmmmm ryzykując, że narażę się na śmieszność, napiszę, że dla mnie nawet spora część tych form – nawet w grupie “A”, gdzie najwyraźniej jest jedynie poprawna – brzmi archaicznie.

Nie sądzę, byś narażał się na śmieszność, przecież dlatego zwróciłem na te formy uwagę i temat mnie zajął, że brzmią archaicznie, wyróżniają się z otoczenia językowego.

Ale zastanawia mnie teraz, czy to jakaś moja gwarowość, czy słowniki idą wbrew uzusowi.

Możliwe, że coś pomiędzy, jeżeli dany wzorzec odmiany jest reliktem stopniowo wypieranym z języka, to należy oczekiwać, że w słownikach będzie przechowany obficiej niż w świadomości użytkowników.

Pozwoliłem sobie sprawdzić, co na ten temat mają do powiedzenia autokorekty pakietu Office i Chroma. Oczywiście tylko w ramach ciekawości

To super, że Cię na tyle zaciekawiłem!

BRACIA, KOŚCI, KSIĘŻA przyjmują, zdaniem autokorekt, obie formy.

“Braciami” autokorekta pewnie próbuje utworzyć jako N lm. od brać “bractwo”, ale to powinno być blm.

“Kościami” autokorekta ma z dobrego powodu, zaraz dopiszę uwagę. Dzięki, że to wypatrzyłeś! Tak czułem, że coś mi umknęło przy pisaniu grupy A.

“Księżami” – chyba muszę przenieść księdza do grupy C, bo rzeczywiście Doroszewski podaje wyłącznie “księżami”, co mocno mnie dziwi (SO PWN wyłącznie “księżmi” i w ogóle byłem tej formy na tyle pewien, że nie sprawdzałem jej uważnie w słownikach).

Rzecz jasna Ciebie również serdecznie pozdrawiam!

    A niektóre brzmią absurdalnie… “kośćmi”? 

A czym? :)

    Nie ma w najważniejszych słownikach jednoznacznego blm, bez oporów pluralizujemy mgły, szrony, gołoledzie i wszelkie takie zjawiska.

Hmmm...

    nawet w tym pociągu dałoby się zajmować czymś profesjonalnym i mającym wpływ na moją przyszłość

Nie samą pracą człowiek żyje ^^

Gdzie nie ma zasad, tam są kwasy.

Nie znam się, więc się wypowiem :)

Sam słyszałem, jak ktoś mówił “kościami” – ale miał na myśli kości pamięci. Kości (ludzkie), czy kości do gry – w narzędniku słyszałem tylko w formie kośćmi.

Co do księdza, “na słuch” jedynie prawidłową wydaje mi sie forma “księżmi” 

Swoją drogą, Wy tu zgromadzeni pewnie o tym dobrze wiecie, ale ktoś z czytającym może nie będzie tego wiedział – słowo “ksiądz” ma dość ciekawą etymologię – bo wywodzi się ze starego słowa oznaczającego wodza / władcę – kńędz co z kolei jest pokrewne germańskiemu kuningez –> kuning –> king.

To prasłowiańskie kńędz się w poszczególnych językach słowiańskich różnie rozwinęło – przykładowo w rosyjskim z kńędz → kniaź, u czechów kńędz –> kniaże, a u nas grupa kń zmieniła się w kś i tak powstał ksiądz – co pierwotnie oznaczało po prostu władcę.

Syn księdza to... książę.

Etymologia ludowa twierdzi także, że wnuk księdza i syn księcia to księżyc...

To troszkę nie do końca prawda – jednak dość malownicza interpretacja. Księżyc to archaiczna forma dzierżawcza urobiona od księcia (dziś powiedzielibyśmy “książęcy”) – owszem mógł to być książęcy syn (a więc księżyc – bo dzieci były własnością, całkiem dosłownie – rodziców) – natomiast można się zastanawiać, dlaczego inne języki słowiańskie używają na określienie ciała niebieskiego (i zjawiska nocnego) słowa miesiąc a nie Księżyc jak my? Słowo miesiąc (określające również przedział czasu) – występuje w tej roli praktycznie we wszystkich językach słowiańskich poza polskim (przynajmniej ja się nie spotkałem z żadnym innym słowiańskim językiem, który by używał czegoś innego niż miesiąc).

Wróćmy jednak do tego, jak się właściwie ksiądz stał określeniem kapłana?

Ksiądz oznaczał władcę, kogoś wysoko postawionego – wraz z zaimportowaniem przez Polskę z Niemiec chrześcijaństwa, zaimportowaliśmy też stamtąd tytulaturę – papież jako głowa Kościoła był kimś ponad wszystkimi władcami, podobnie jak cesarz był ponad książętami i królami. Z początku słowem “ksiądz” określano tylko książęta kościoła (do dziś używa się określenia “książęta kościoła” na kardynałów) – czyli najwyższych urzędników – kardynałów i arcybiskupów. Potem ten wyraz jako oznakę szacunku, nieco “na wyrost” rozciągano na biskupów i mniej istotnych dostojników. Wreszcie – każdy duchowny się “uksiężył” by prosty lud czuł większy respekt wobec władzy kościelnej.

A jednocześnie słowo “ksiądz” przestało zostać używane względem władcy, zastąpiło je słowo “książę” oznaczające tego władcy spadkobiercę – podobnie jak wiele wieków później słowo “dziedzic” oznaczać zaczęło szlachetnie urodzonego.

Cóż, dygresja z formami narzędnika niewiele mająca wspólnego, ale postanowiłem zachować się trochę jak student na egzaminie, który wyrył wszystko o słoniach i tylko o słoniach, na pytanie o węże odpowiada:

Węże są długie i wiją się, zupełnie jak trąba słonia. A słoń to...

Do wszystkiego powyżej dodaj: moim zdaniem, nie wypowiadam cudzych zdań, chyba, że wyraźnie kogoś cytuję. // ksiegamiliona.pl // entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, in­dio­to Ty, nadal chyba nie ro­zu­miesz

Dziękuję za wizytę i pozostawienie jakże interesującego komentarza!

Co do księdza, “na słuch” jedynie prawidłową wydaje mi sie forma “księżmi”

Jak wyżej, miałem tę samą intuicję, również w NKJP potężna przewaga “księżmi” (218:6), ale skoro Doroszewski podaje jako jedynie prawidłową formę “księżami” i nie jest ona nieobecna w literaturze, trudno to zupełnie zignorować.

Przy okazji przypomniało mi to, że jeszcze Mickiewiczowi zdarzyło się użyć “ksiądz” w dawnym znaczeniu: “Olgierd ruskie posady, Skirgiełł Lachy sąsiady, a ksiądz Kiejstut napadnie Teutony”.

Księżyc to archaiczna forma dzierżawcza urobiona od księcia (dziś powiedzielibyśmy “książęcy”) – owszem mógł to być książęcy syn (a więc księżyc – bo dzieci były własnością, całkiem dosłownie – rodziców)

Jednak wydaje mi się, że forma dzierżawcza i odojcowska nie jest tym samym. Tę pierwszą tworzyły końcówki -ów, -in, -yn (Jacków dom, Anusin grób), gdy -i/yc/cz służyło do patronimików (panicz, kasztelanic, Prawdzic...). Co prawda, zdarzają się nazwy osobowe idące od form dzierżawczych (Gąsienica Tomków).

natomiast można się zastanawiać, dlaczego inne języki słowiańskie używają na określienie ciała niebieskiego (i zjawiska nocnego) słowa miesiąc a nie Księżyc jak my?

Tutaj: https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/ksiadz-i-ksiezyc;13734.html znalazłem przekonujące wyjaśnienie etymologii Księżyca przez utartą metaforę, zresztą w pełni zgodne z Twoim wywodem. Dodatkowym kuriozum, z pewnością dobrze Ci znanym, jest polski odpowiednik słowackiego Mesačný tieň.

Węże są długie i wiją się, zupełnie jak trąba słonia. A słoń to...

Ja znałem to w wersji nieco odmiennej:

Żeby tylko zapytała o dżdżownicę... żeby tylko zapytała o dżdżownicę...

– Jasiu, opowiedz klasie o słoniach.

– Słoń jest duży... szary... ma trąbę przypominającą dżdżownicę. A DŻDŻOWNICA...

Wprawdzie tematy, które poruszyłeś, były mi już w jakiejś mierze znajome, ale bardzo doceniam taką wzbogacającą tekst dygresję!

Czasem mam wrażenie, że nie sposób poruszyć jakikolwiek tematu, by nie był Ci już w jakiś sposób znajomy. Dawno temu, bo jeszcze w ubiegłym tysiącleciu, nieco drwiąco, znajomi nazywali mnie omnibusem lub chodzącą encyklopedią, ale przyznać muszę, że mój zakres zainteresowań nigdy nie był aż tak szeroki jak Twój, nie mówiąc już o tym, że imponujesz wiedzą w każdym z tych zagadnień, szczególnie mnie zdumiewa zawsze, jak wiele wiesz na tematy, w których jestem ekspertem – wykracza to mocno poza zwykły poziom ogólnie oczytanego człowieka czy też nawet pasjonata.

Choć mam jeszcze jakiś cień nadziei, że może uda mi się kiedyś Cię czymś zaskoczyć – bo i mnie zdarza się być zaskakiwanym w dziedzinach, które znam dość dobrze.

Przykładowo – wyobraź sobie – pewnie się śmiać tu będziesz ze mnie do rozpuku, zważywszy jak często wypowiadam się o Biblii z miną eksperta – że dopiero parę lat temu się dowiedziałem, że Barabasz nie tylko nie istniał, ale istnieć po prostu nie mógł – a była to jedna z moich ulubionych opowieści biblijnych (już pomijając świetny utwór Kaczmarskiego – to ta przypowieść dobrze oddaje pewnego rodzaju sposób myślenia twórców religii chrześcijańskiej, podobnie jak nieprawdziwa anegdota o palcu Romanowa, mimo że wyssana, nomen omen, z palca, oddaje sposób myślenia Rosjan).

Do wszystkiego powyżej dodaj: moim zdaniem, nie wypowiadam cudzych zdań, chyba, że wyraźnie kogoś cytuję. // ksiegamiliona.pl // entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, in­dio­to Ty, nadal chyba nie ro­zu­miesz

Zastanawiałem się, jak odpisać, żeby nie wyszło to na krygowanie się czy fałszywą skromność, bo oczywiście też zdarzało mi się słyszeć lekko drwiące uwagi o chodzącej encyklopedii i zdaję sobie sprawę, że moja wiedza ogólna jest nietypowo rozbudowana. Jednak nie możesz zaprzeczyć, że o biologii, fizyce, filozofii, sztucznej inteligencji – więc naprawdę o chyba wszystkich ważniejszych tematach, na które rozmawialiśmy – masz wiedzę istotnie głębszą i szerszą od mojej. Zaskakiwałeś mnie wielokrotnie, chociażby cytatami z Norwida, historią odkrycia pętli Henlego czy znajomością uzwarcenia Czecha-Stone’a.

Co do Barabasza, jakoś niejasno zdawałem sobie sprawę, że cały wątek ma pełnić funkcję symboliczną i darowanie życia skazańcowi wybranemu przez tłum na pewno nie było zwyczajną praktyką rzymską, ale dotąd nie miałem takiej kategorycznej wiedzy, iż “istnieć po prostu nie mógł”. Anegdoty o palcu Romanowa też raczej nie znam, chyba że chodzi o ten szczególny “palec” i rozstaw torów kolejowych.

Nie, nie chodzi o ten szczególny palec, a o kciuk – ale również – o tory kolejowe, choć nie o ich rozstaw, a o trasę kolei transsyberyjskiej – ale to już nie będę zaśmiecał wątku.

Co do Barabasza i Judasza (zrobienie z niego czarnego charakteru) – masz rację, że tu chodziło o funkcję symboliczną – ale nie do końca – owszem, taka funkcja istniała, bo wtedy wszystko musiało mieć charakter symbolu i to troszkę tak, jakbyśmy my wszędzie gdzie się da czterdzieści i cztery wpychali – ale o wiele ważniejsza była bieżączka polityczna. Ale to też wątku nie chcę zaśmiecać by tłumaczyć dlaczego właściwie drugiego Jezusa dodano (Barabasz w pierwszych zapisach miał na imię Jezus) i dlaczego z Judasza zrobiono zdrajcę – dość powiedzieć, że zadziałał tu po prostu swoisty instynkt samozachowawczy i gdyby nie te zabiegi, całkiem możliwe, że dziś o chrześcijaństwie wiedzieliby tylko fascynaci historii tego okresu.

Do wszystkiego powyżej dodaj: moim zdaniem, nie wypowiadam cudzych zdań, chyba, że wyraźnie kogoś cytuję. // ksiegamiliona.pl // entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, in­dio­to Ty, nadal chyba nie ro­zu­miesz

Nie, nie chodzi o ten szczególny palec, a o kciuk – ale również – o tory kolejowe, choć nie o ich rozstaw, a o trasę kolei transsyberyjskiej – ale to już nie będę zaśmiecał wątku.

Co do Barabasza i Judasza (zrobienie z niego czarnego charakteru) – masz rację, że tu chodziło o funkcję symboliczną – ale nie do końca – owszem, taka funkcja istniała, bo wtedy wszystko musiało mieć charakter symbolu i to troszkę tak, jakbyśmy my wszędzie gdzie się da czterdzieści i cztery wpychali – ale o wiele ważniejsza była bieżączka polityczna. Ale to też wątku nie chcę zaśmiecać by tłumaczyć dlaczego właściwie drugiego Jezusa dodano (Barabasz w pierwszych zapisach miał na imię Jezus) i dlaczego z Judasza zrobiono zdrajcę – dość powiedzieć, że zadziałał tu po prostu swoisty instynkt samozachowawczy i gdyby nie te zabiegi, całkiem możliwe, że dziś o chrześcijaństwie wiedzieliby tylko fascynaci historii tego okresu.

Do wszystkiego powyżej dodaj: moim zdaniem, nie wypowiadam cudzych zdań, chyba, że wyraźnie kogoś cytuję. // ksiegamiliona.pl // entropia nigdy nie maleje // Outta Sewer: Jim, in­dio­to Ty, nadal chyba nie ro­zu­miesz

Mega ciekawe, zwłaszcza, gdy zobaczy się co pozostało: dalsze uwagi (grupy pojęć). Wygląda na to, że najczęściej używane.

Logika zaprowadzi cię z punktu A do punktu B. Wyobraźnia zaprowadzi cię wszędzie. A.E.

To wspaniale, że Cię zaciekawiło, nie byłem wcale pewien, czy taki tekst znajdzie czytelników! Zgadzam się z Tobą, że wygląda to jak klasy pojęć najdawniej potrzebnych, najsilniej utrwalających się w świadomości językowej.

Czołem!

Nie poczuwam się do napisania czegoś mądrzejszego, powiem tylko, że przeczytałem z zaciekawieniem. Mam wrażenie, że z tym narzędnikiem liczby mnogiej bywają problemy, bo nawet poprawne odmiany brzmią/wyglądają czasami jakby coś z nimi było nie tak (przynajmniej tak z zupełnie laickiej perspektywy), co chyba potwierdzają gubiące się słowniki z popularnych programów do pisania.

Pozdrawiam!

I rzekł Pan: umieścisz cztery “e” w “beeeecki”. Ani mniej ani więcej. Nie umieścisz trzech “e” ani “pięciu “e”. Dwa są wykluczone. I Pan uśmiechnął się, a lud spożywał owce i leniwce, karpie i sardele, orangutany i płatki śniadaniowe i nietoperze...

Czułkiem!

Na pewno nie chciałbym nakładać takiej presji, że każdy komentujący ma wnosić coś błyskotliwego do tematu – bardzo miło, że wpadłeś i podzieliłeś się wrażeniami z lektury. Zgadzam się z Tobą, że ta reliktowa forma wygląda nietypowo, zwraca na siebie uwagę w tekście, ale świadomy autor może to obrócić na swoją korzyść.

Pozdrawiam!