Gratulacje!

Właśnie, Bruce. Zbliża się koniec roku, będą wybory do Loży. Wstąp, na pewno wielu ludzi będzie na Ciebie głosować. W każdej chwili możesz zrezygnować, po prostu następna osoba zajmie Twoje miejsce, ale wejdź i spróbuj. Zobaczysz, jak jest, a portal na pewno skorzysta z aktywnej lożanki.

Przede wszystkim, nominacje to nie przymus i nie powinny wywoływać strachu u nikogo ;)

Jeśli kogoś nie nominujesz, to po prostu oznacza, że nie widzisz w tekście kandydata na piórko. Jeśli potem inni nominują, to co? Popełniłaś błąd? Nie. Ja bym nie dał piórka wielu opierzonym tekstom, nawet niektóre moje niekoniecznie zasługują na piórko.

Nadal uważam, że Loża – choćby z uwagi na czytanie nominowanych opek i dyskusje oraz podawanie argumentacji za swoim zdaniem – to Osoby o wielkiej wiedzy i dużym doświadczeniu, którego np. mnie brakuje. :) 

Czytasz te same nominowane opka.

Loża nie dyskutuje, czy temu dać piórko, czy nie dać piórka. Nie ma tajemnych rozmów na temat opek.

Argumentacja to zwykły komentarz, taki sam, jak każdy inny, a często krótszy i mniej merytoryczny niż Twój czy innych użytkowników.

Zatem masz tę samą wiedzę, co inni w Loży. To nie zbiór literaturoznawców, którzy pochylają się nad tekstem i debatują o jego walorach. Przeceniasz Lożę i to mocno.

Bruce, osoba, która znalazła się w loży, nie zyskuje żadnej nadnaturalnej mądrości. Wymieniłem Ci powody, dla których ktoś się dostaje do loży. Bardziej rozumiem niechęć do zrobienia krzywdy autorowi, jako powód Twojego nielożowania. Tylko pamiętaj, że nie oceniasz autora – oceniasz tekst. Ja kilka razy nie dostałem piórka, a nie mam pretensji do loży i do negatywnych komentarzy piórkowych. Trzeba mieć nieźle przerośnięte ego, aby myśleć, że każda nominacja zakończy się piórkiem.

Równocześnie nadal chcę jednak podkreślić, że nie uważam, iż zawsze mam stuprocentową rację, bo nie mam i dlatego zgłaszam teksty, które w mojej ocenie warte są przejrzenia bądź zaglądnięcia Kogoś Mądrzejszego/Bardziej Doświadczonego.

Ja tylko wyprostuję. Loża nie jest organem mądrzejszych i bardziej doświadczonych użytkowników. Jest zbiorem osób, które inne osoby uznały za warto lożowania z bardzo różnych powodów. Ktoś pisze fajne komentarze. Ktoś ma długi staż na portalu. Ktoś wydał powieść, a kto inny jest kolega głosującego. Ktoś jest aktywny na portalu, ktoś napisał dobre opowiadanie.

A potem i tak w grę wchodzi gust i ogólne wrażenie. Czasem ktoś w Loży lubi dark fantasy, a telepie go od sf – wiadomo, że trudniej będzie mu docenić nominowane sf. A może ktoś ma odwrotnie. Tak więc nie ma co idealizować Loży.

Bruce, równie dobrze pełniłabyś funkcję lożanki, jak każdy inny lożanin. 

Bardzie

Tak, nie brałem pod uwagę możliwości urażenia Bruce, bo nie napisałem nic, co mogłoby kogoś urazić :) Więc nie, nie wezmę sobie Twoich uwag do serca. Przedstawiam swoją opinię, jak ktoś ma inne zdanie, proszę bardzo, wolno mnie raportować do moderacji, która się przyjrzy i ew. skasuje posty. 

@Bardzie

Naprawdę myślisz, że pisałem do Bruce tak, a nie inaczej, aby przestała udzielać się na portalu? Czytanie i nominowanie to jedna sprawa, przyznawanie piórek to druga. Choćby każde ukazujące się opko było nominowane, to piórka i tak należy dawać tylko najlepszym, a ja skupiłem się właśnie na tym “najlepsiejstwie”.

@Ślimaku

Tak, możliwe, że zaszło nieporozumienie. Proszę mnie nie posądzać o próby sabotażu.

Btw, o ile pamiętam, w ostatnim roku nie wycofywałem się z kandydatury do Loży, ale i tak zdobyłem może 1-2 głosy. Do loży szuka się aktywnych, ja nim nie jestem i nie zamierzam być, więc może merytorycznie coś by ze mnie było, to w innych kwestiach odpadam ;)

@Outta

Hej! :P

Bruce, z tego, co wkleiłaś, to widzę tylko nominację lożowską, a nie użytkowników. Nie musisz tłumaczyć, dlaczego nominowałaś, czy nie nominowałaś, tak samo nikogo z loży nie zmusi się, by dawał komentarze (najwyżej wyleci z loży). Osobiście podczas lożowania zawsze dawałem komentarze, czasem musiałem czytać do końca teksty, które absolutnie nie wpadały w mój gust, ale tak to jest z lożowaniem.

Nie wiem, co moja opinia ma wspólnego z Twoją decyzją o braku nominowania, dyżurowania i czytania, i mam tylko nadzieję, że nic. Normalną rozmowę i mój punkt widzenia na nominację odbierasz jako jakiś atak personalny, choć żadnego nie było. Pytałaś, czemu taka, a nie inna decyzja odnośnie do tego opowiadania, więc odpowiedziałem – nie ma co myśleć, że kieruję w Twoją stronę jakąś krytykę, bo tak nie jest.

Opowiadanie Tobie przypadło do gustu, mnie nie, ponieważ zakończenie jest przewidywalne, logika wydarzeń słaba, a fabuła niezbyt oryginalna. Nie, to nie jest złe opowiadanie. Jest dobre, biblioteczne, ale piórka miały wyróżniać najlepsze teksty na portalu, więc nie dziwi mnie taka ocena loży. Możesz się nie zgadzać, i bardzo dobrze, nie ma co o to kruszyć kopie.

Twoja opinia jest równie dobra, jak moja, ale próbuję Ci wyjaśnić, dlaczego nie widziałem w tym opowiadaniu szansy na piórko. Czasem piórka nie ma, bo jest 5:4, czy nawet 5:5, ok, wtedy znaczy, że w czyjś gust tekst się nie wstrzelił i cóż, pech (sam tak miałem), ale 1:8…

Nie rezygnuj, bo nie o to chodzi. Czytanie sprawa Ci przyjemność, czytaj. Coś się spodobało, nominuj. Ja tylko wyjaśniałem Twoje wątpliwości. 

Bardjaskier

myślę, że nie powinnaś przejmować się opinią osoby, która od dawna nic nie czyta na portalu. Więc opinią Zana na Twoim miejscu bym się nie przejmował :)

Dyskusje o nominacjach, piórkach itp itd prowadzono na długo, zanim się tu pojawiłeś. Byłem też wystarczająco wiele czasu w lozy oraz zdobyłem 12 piórek, więc raczej moją opinię warto chociaż przeczytać ;) Czytanie na portalu nie ma nic do rzeczy.

Bruce, zgadzam się, że głosy powinny być podane, coś nie zagrało, ale to wyjątek. 

Nominować powinno się tylko, gdy tekst naprawdę wybija się ponad przeciętność. Dobry, nie oznacza świetny. Przeczytałem ten nominowany tekst i, niestety, nie widzę w nim nic piórkowego. Jest dobry – ani więcej, ani mniej. 

Co Cię skłoniło, aby go nominować? Czytasz tutaj masę opowiadań i przecież widzisz, że sama fabuła i ok język czy styl nie wystarczą, by się opierzyć. Jeśli nawet Finkla jest na NIE, to coś naprawdę było nie tak z opkiem ;)

Bruce, komentarze od Loży są wystarczającą odpowiedzią :)

W sensie ja, nie beryl XD

Ale pocisk! :D

Dziękuję wszystkim za gratulacje! Mam nadzieję, że opowiadanie ukaże się w styczniowym numerze i się Wam spodoba :)

Pasuje, nie tłumaczyłbym.

A ja nie wiem, jak odpowiedzieć, na Twoje.

Uważasz, że 8,5k słuchaczy domyśliło się, o co chodzi w podtekście tekstu, czy wysłuchało sobie opowieść o zjadaniu rzygów? Nie chcę Cię rozczarować, ale sam rozumiesz…

Dobra, kończę, powodzenia z tekstem.

Nie mam, tylko nie widzę obrony. Widziałem komentarze na YT, dziwi mnie, że uznałeś je za świadectwo zrozumienia podtekstu utworu. Spoko, Twoja sprawa. Nie powiem, że mi się podobało, gdy mi się nie podobało i tyle.

Ale naprawdę akurat mi zarzucasz problemy ze światotwórstwem? Serio? xD

Wspaniale, że rozmawiałeś o tym opku z 8,5k osób. Podziwu godne! Czyli wszyscy zrozumieli jaką metaforę chciałeś przekazać, tylko ja głupi tego nie odgadłem? Idę się zamknąć w sobie.

Moja wyobraźnia dostanie dziś pasem po dupie, zmuszę ją do większego wysiłku. Broń Boże, nie traktuj mojego zdania poważnie, zwłaszcza że kiedyś napisałem “twarde piersi”. Neil Gaiman też tak napisał w jednym ze swoich opek, ale to znany grafoman.

Właściwie popełniłem wiele błędów w opkach, co, jak rozumiem, dyskwalifikuje mnie do wydawania opinii. Chyląc więc czoło przed geniuszem, zamiatając kapeluszem podłogę, wycofuję się i wracam do przytułku dla autorów-amatorów. Nie dla mnie miejsce wśród pisarskiej szlachty.

Tutaj też nie musisz cenzurować przekleństw (a że ocenzurowałeś “suka” to mnie nawet dziwi). Wystarczy, że dodasz tag “wulgaryzmy” i tyle. Tu nie przedszkole, można rzucać mięsem ;)

poszło

Hej

No niestety, mnie wynudziło. Problem z takimi opowiadaniami polega na różnicy między tym, co autor chce przekazać i ma w głowie, a tym, jak widzi to czytelnik na podstawie przekazywanych informacji. A tych poskąpiłeś. Myślałem, że sytuacja się nieco się wyklaruje w dalszej części tekstu, ale nie.

Końcówka przewidywalna tak od połowy tekstu, więc w tym aspekcie odgadłem, do czego to zmierza.

Obrzydliwość mnie zupełnie nie ruszała, ponieważ tak jak z brutalnością i seksem, bez kontekstu nie ma w sobie wiele ładunku emocjonalnego.

Jest tu jakiś zamiar, przypuszczam, że socjologiczny, ale się rozmył.

Sporo błędów utrudniało lekturę.

Pozdrawiam

Dzięki, Anet :)

Hej, TaTojota

Cieszę się, że Lowin przypadł Ci do gustu.

Odpowiadając na pytanie, trudno mi dokładnie określić, ile zajęło tworzenie opowiadania – ale od pomysłu do pierwszego draftu jakieś 3 tygodnie.

Dzięki za odwiedziny i pozdrawiam :)

Hej, Koalo

Dziękuje za gratulacje i komentarz. Tym razem dałem coś pozytywnego i relaksującego, aby nie było, że ode mnie to tylko krew i morderstwa ;) Opowiadanie nieco długie, ale krótki kryminał trochę traci na wartości, a chciałem jakąś tam zagadkę włożyć.

Pozdrawiam! 

Hej, Arturze

Niestety, muszę zgłosić Twoje komentarze do moderacji. Jeśli tak traktujesz czytelniczkę, która poświęciła czas na przeczytanie Twojego tekstu i wypisanie Ci fragmentów do poprawy, to nie dziw się, że mało kto tu zagląda. 

Skąd ta wrogość? Naprawdę uważasz, że napisałeś idealny tekst i nie ma miejsca na poprawę/uwagi?

Pozdrawiam

Hej, Reg

Bardzo mi miło, że Lowin przypadł Ci do gustu. Ten oślizgły nicpoń nie ma łatwego życia, ale zawsze znajdzie się ktoś, kto zechce skorzystać z jego usług. Może za jakiś czas znów otworzę akta Lowina ;)

Poprawiam łapankę i dziękuję za nią oraz za wizytę.

Pozdrawiam!

Hej, Edwardzie

Dzięki za wizytę i miłe słowa :) Błąd poprawiony.

Pozdrawiam serdecznie!

Hej, Nova

Bardzo mi miło :)

Dziękuję za wizytę

Mniej zabawne sceny będą zawsze, tak samo ekspozycja czy akcja, inaczej dostaniesz serię skeczów, które mało co łączy. Czy oglądając komedię, śmiejesz się cały czas? Nie ma szans. Trzeba zbudować scenę.

Hej, GalicyjskiZakapiorze

Jeśli są: “fajny humor, nienaganny warsztat, oryginalny pomysł i dobrze zbudowany klimat”, to część scen może się dłużyć ;) To chyba nieuniknione.

Trochę mnie dziwi, że szukałeś powagi w opowieści o gadających zwierzątkach. To nie skandynawski mroczny kryminał, tylko pastisz. Nastawiałem się właśnie na humor i klimat. 

Dzięki za przeczytanie i pozdrawiam

Hej, Ambush

Lowin pojawił się w trzech opowiadaniach – dwa już doczekały się publikacji, jedno czeka na wyjście Fantazmatów (co może potrwać ;) ) Miło mi, ze tęskniłaś i ta przygoda też przypadła Ci do gustu.

Pozdrawiam serdecznie

Hej, Cezary

Dzięki za miłe słowa i dobicie. Do Sandersona się nie odniosę, bo nie czytałem nic tego pana ;)

Pozdrawiam!

Hej, grzelukas

Cieszę się, że Ci się podobało. Przyznam, że pisałem to już tak dawno, iż trudno mi się odnieść do pośpiechu, ale całkiem możliwe… Na pewno nie chciałem zabierać całego działu prozy polskiej w NFie, więc wolałem zamknąć się w 60k znaków.

Dzięki, że wpadłeś i pozdrawiam

Hej, Ślimaku!

Poprawiłem, dziękuję i za tę łapankę i za świetną betę.

Też myślę, że pierwszej części przygód Lowina nie przebije, w końcu tam dochodzi element świeżości i odkrywania świata. Ale takie prawa serii.

Dzięki za klika i serdecznie pozdrawiam!

Hej, Bruce!

Literówki poprawione, tylko ta wypowiedź fretki specjalnie bez przecinków – na jednym tchu ;)

Miło mi, że się spodobało (nie zawsze piszę krwawe smuty ;p )

Dzięki wielkie i pozdrawiam

Może dlatego, że np. Baśń o smoczych pieśniach jest z 2025 roku, a głosowanie dotyczy 2024? ;)

Jeszcze raz dziękuję, Bruce. Wszystko poprawione, masz czujne oko. Te nadmiarowe spacje zupełnie mi umykają.

Dzięki za mi słowa. Cieszę się, że przypadło do gustu, bo z takimi dość ostrymi opowiadaniami różnie bywa ;)

Pozdrawiam

Hej,

dzięki Bruce, poprawiłem te problemy, wynikające głównie z poprawek do antologii. Gengadeshę zostawię, bo alternatywy brzmią słabo, chyba że zupełnie zmienię nazwę (a byłoby szkoda, bo zawsze się meczę z nazwami :P )

Świat makabryczny, przyznaję. Czasem trzeba napisać coś cięższego ;)

Pozdrawiam

W końcu jest xD

Rzut beretem… Nie dość, że 8h, to jeszcze cena dość spora ;)

A ja akurat mogę później – będę w Krakowie jakoś od połowy sierpnia do 10 września. Więc wtedy mógłbym się spotkać.

Hej, Anet

Miło mi :)

Dzięki, Marasie :)

To antropomorficzne, ale jednak zwierzątka, opisy będą infantylne z samego założenia.

Ogólnie bronić nie zamierzam, jakiejś fabuły czy coś, bo gusta i guściki, ale z seksualizacją lepiej powalczyć, bo zaraz wyjdzie, że ze mnie jakiś obśliniony dziad z piwnicy ;)

Hej, Nazgulu

Dzięki za recenzję i pozwolę sobie odnieść się do pewnych kwestii.

Przeszkadzała mi maniera głównej postaci do ślinienia się na widok kobiet. Ani się tego dobrze nie czytało, ani nie wpływało to na pozytywny odbiór bohatera.

Pastisz to pastisz, a detektywi z filmów czy książek lat 30-40tych, noir, są właśnie tacy “mocno męscy”, aż do przesady. Garett z cyklu detektywistycznego Glena Cooka nie dość, że się ślini, to jeszcze zalicza jakąś pannę w każdej powieści cyklu, a przecież jest wciąż w związku z jedną dziewczyną. Mój Lowin ma znacznie mniej szczęścia.

Jeśli mi przeszkadzała nadmierna seksualizacja postaci kobiecych, to tekst musi mieć z tym poważny problem.

Jak wyżej. Femme fatale były właśnie takie.

Działa to też na niekorzyść samych postaci, bo stają się przerysowane, nieprawdziwe, niewiarygodne.

Oczywiście. I tak ma to wyglądać.

Jeśli to ma być łobuz myślący rozporkiem, to aby to się udało, to, wbrew pozorom, wiąże się to ze sporym wyzwaniem literackim. W zaprezentowanej formie wyszło zbyt infantylnie.

Hm, czy łobuz myślący rozporkiem? Rozwiązuje sprawę po swojemu, żadna kobieta nie została wykorzystana, facet zna granice i ich nie przekracza. Zdaję sobie sprawę, że odbiór pewnych zachować różni się w społeczeństwie od jednostki do jednostki, ale to powtarzam – to pastisz starych opowieści o detektywach – nie przystaje do współczesnych czasów i nie propaguje takich zachowań. Zatem absolutnie nie zmieniałbym głównego bohatera, ale rozumiem, że może nie pasować.

Pozdrawiam

Dzięki, Ślimaku i przede wszystkim jeszcze raz dziękuję za betę. W tekście rzeczywiście zmieniły się drobiazgi, jeszcze Ninedin rzuciła okiem i parę rzeczy poprawiła. Potknięcia wynajduje się przy każdym czytaniu, ważne, aby zostały niewielkie.

Dzięki!

Kurde, trufla umknęła każdemu. A z fabułą to tak u mnie bywa, raz za prosta, raz za trudna xD

Dzięki, Panowie :)

Dziękuję wszystkim :)

Obrazek się nie wkleił ;)

Fabuła tej dyskusji była przewidywalna jak romans z Hallmarka xD

Pewnie, że się nie przekonamy. To było wiadome od początku :)

Dzięki też.

Tak! Właśnie!

W punkt.

Kiedy Tarnina przyznaje rację.

Herkulesowi walczącemu z hydrą bliżej do fantasy niż do sf, prawda?

Prawda, ale jeśli nie SF, to zaraz fantasy? Po prostu mitologia albo fantastyka.

Elementy fantasy masz w mitach. Elementów SF nie bardzo widzę. Fantasy jest starsza. Wiadomo, że wtedy nie nazywali tego fantasy, ale chyba widzisz, że historie z mitów mają wiele wspólnego z fantasy?

sądzę, że fantasy jest najstarsze

Fantasy stworzył Tolkien w XX w.

Nie, elementy fantasy są już u Sumerów, “nowoczesne” fantasy masz już w XIX wieku.

Żyjemy w symulacji? Nic nowego. Zabójcze roboty? No weź ;)

Przecież tam nie chodzi o zabójcze roboty. A symulacja na taką skalę? Chętnie przeczytam/obejrzę.

Co ma skala do tego? “Jaskinia” Platona to już to samo. Dark City, Total Recall, Ubik – przecież to wszystko o rzeczywistości. I nie oszukujmy się, symulacja nie jest centralnym punktem Matrixa – chodziło o to, by dać wytłumaczenie na przesadzone sceny akcji.

Smoki nie są faktem. Owszem, można przy ich pomocy ubarwić fabułę, przypisać im – takie, czy inne – właściwości, zbudować nastrój grozy /wątpię/, może jeszcze coś – ale czy to nie jest sztuczne? Czy naprawdę mam je traktować poważnie? Skąd pochodzą?

No nie są faktem. Na razie. Roboty już są, ale roboty z Matrixa nie są i nie wiadomo, czy kiedykolwiek będą. Może zostaną tylko w sferze wyobrażeń. Mam traktować je poważnie, tylko dlatego, że może będą? A może smoki też będą, skoro ludzie chętnie by je zrobili, gdyby tylko mieli możliwości.

Czy ludzie nie zrobiliby chętnie Obcego, który jest równie rzeczywisty, jak smoki? Pewnie, że wojsko chętnie przyjęłoby takiego zabójcę.

Zatem pomijając roboty – bo te rzeczywiście są, chociaż na bardzo odmiennym stopniu rozwoju, mamy fantastycznego Obcego, równego smokom. Nie wiem, jakie jeszcze (o ile jakieś) filmy/powieści z fantastycznymi stworzeniami uważasz za godną fantastykę, wiec odnoszę się tylko do tych dwóch.

Chciałbym także zauwazyć, że ludziom niskorośli mają cechy wspólne z krasnoludami, a także są choroby (porfiria, wścieklizna, hipertrichoza), które wpływają tak na człowieka, że przypomina wampira lub wilkołaka – w wyglądzie lub zachowaniu. Czyli te postacie są bardziej ukorzenione w realnym świecie niż Twój Obcy, prawda?

Moda mija, ale fantasy będzie zawsze. Trzyma się już tysiące lat.

I właśnie o takie zawłaszczanie /zupełnie nieuprawnione/ mi chodziło. To fantastyka trzyma się tysiące lat i będzie zawsze, a fantasy ma co najwyżej sto lat.

Gdzie tu zawłaszczenie? Herkulesowi walczącemu z hydrą bliżej do fantasy niż do sf, prawda? Elementy fantasy są w większości mitów z wszelkich kultur, więc sądzę, że fantasy jest najstarsze. Trudno, aby starożytni wymyślali steampunka czy Matrixa.

No jasne, ale pomysł na świat Matrixa w porównaniu z Wiedźminem to jest kosmos, co tu porównywać.

Kosmos? Przecież to zwykły cyberpunk. Żyjemy w symulacji? Nic nowego. Zabójcze roboty? No weź ;)

E?

To jest literatura dla dzieci: bajkowa, baśniowa; zresztą taki był zamysł autorów. Jako taka nie należy do fantastyki, tylko ew. do literatury dziecięcej, jak Andersen, bracia Grimm czy Alicja. Owszem – jest znacznie większy rozmach, trudno zaprzeczyć.

Hobbit może był dla dzieci, ale Władca Pierścieni? Nie.

Dlaczego smoki uważasz za niespójne z gruntu?

Smoki są spójne z baśnią, czyli literaturą dziecięcą. Wprowadzone do fantastyki dla dorosłych stają się czymś sztucznym i infantylnym.

Dobra, tu już, moim zdaniem, bardzo się mylisz. Smok to smok. Robot to robot. Możesz ze smoka zrobić gamonia z baśni, możesz zrobić starą i przerażającą kreaturę, która trzęsie całym światem. Możesz z robota zrobić Wall-e, a możesz zrobić Terminatora. Krasnoludki z królewny Śnieżki mają niewiele wspólnego z krasnoludami chaosu ze świata Warhammera. I przykłady można mnożyć.

A “sztuczne i infantylne” to tylko Twój odbiór, podparty czym?

1/Doceniam rozrywkę, ale sama rozrywka to dla mnie za mało.

Tu już się nie zgodzę, bo rozrywkę też trzeba umieć zrobić. Czy każda komedia jest udana? Bardzo niewielka część. Film przygodowy? Też nie. Nawet przykład Matrixa, Obcego czy Piratów z Karaibów – ile części było udanych? No właśnie. Też lubię głębszą rozrywkę, ale jeśli dzieło oferuje samą dobrą rozrywkę, bardzo chętnie przyjmę. Nie samą zgryzotą nad światem, człowiek żyje.

2/Moja kolejność: socjo, groza, SF, fantasy. Uprzedzam: socjo w krainie bajkowych istot – nie.

Moja fantasy, SF, groza, socjo. Z socjologicznych rzeczy wolę reportaże/dokumenty.

3/Nie rozumiem, dlaczego pomysły paru Brytyjczyków sprzed stu lat /upraszczam/ na książki dla dzieci/młodzieży zawładnęły fantastyką do tego stopnia, że zepchnęły w cień jej nurt, zajmujący się przyszłością? Mało tego, nawet w tej dyskusji okazuje się już, że Dracula to też fantasy; strach pomyśleć, co będzie dalej. Kafka? Cortazar? Bułhakow? Już starożytni Grecy?

Po pierwsze nie powiedziałbym, że zawładnęły, ale nie dość, że są atrakcyjniejsze, to łatwiejsze w odbiorze i nie niosą tyle smętu. Świat jest wystarczająco szurnięty, po co jeszcze wciąż o tym czytać i oglądać.

Drugiego zdania nie bardzo rozumiem. Nie widzisz elementów fantasy w Drakuli? Przecież to wszystko się przenika. Czy w Obcym nie ma horroru? Istnieje też science fantasy, a nawet fantasy w naszym świecie postapo. Wielu dzieł nie da się jednoznacznie skategoryzować.

4/Jasne, że każdy ma swój gust, czy jednak moda /mam nadzieję, że już niedługo…/ nie kształtuje gustów?

Moda mija, ale fantasy będzie zawsze. Trzyma się już tysiące lat.

5/Uważam, że zaludnianie wyobraźni czytelników bajkowymi postaciami to krok wstecz i tu właśnie widzę infantylizm.

Sprecyzuj bajkowe postacie. Krasnoludki? Krasnoludki zostały zinfantylizowane, gdy wepchnięto je w bajki, które także zinfantylizowano. Nie wina krasnoludów. Postaci z horrorów raczej nie wsadzasz do bajek, więc Obcy jest bezpieczny ;)

6/Bliska mi jest, nie ukrywam, fantastyka prowadząca od Frankensteina, przez niektóre pomysły Wellsa, znakomity film Metropolis, później 1984 i Folwark, przez Huxley’a, Dicka, Zajdla do… Matrixa. Oczywiście jest to przykład, proszę nie doszukiwać się nie wiadomo czego. 

No i ok,  każdy ma swoje ulubione. Tylko wymieniłeś same uznane za klasyki bardzo dobre dzieła (no, Matrix wypada najsłabiej), więc trudno tu polemizować. Każdy gatunek ma klasyki. Horror, fantasy, bajki dla dzieci itd.

Jeśli fantasy, to proponuję Piratów z Karaibów. Może nie ma przesłania, ale rozrywka za to pierwsza klasa! Bo to chyba już też fantasy? 

A, widzisz. Czyli nie ma przesłania, ale bardzo dobra rozrywka. I to źle? Czy film zyskałby, gdybyś tam walnął misję uratowania niewolników z plantacji i komentarz społeczny o szkodliwości niewolnictwa? Nie, zepsułbyś dobry film. Nie wszędzie trzeba wpychać kazania. I tak, Piraci to fantasy. Gdyby nie element fantasy, nie odnieśliby nawet w połowie takiego sukcesu.

Zapytam tak: którego świata  bardziej nie ma? Tego z Metropolis, czy tego, gdzie latają smoki? Nawet tego z Obcego i Matrixa, czy może tego, w którym spotykamy Wiedźmina?

Chwila, no Matrix, gdzie jest postapo, nie ma słońca, a maszyny hodują ludzi na baterie, za to niedobitki żyją pod ziemią? To jest bliżej niż zwykłe feudalne społeczeństwa średniowieczne? Pokaż mi moment w Wiedźminie, gdzie ktoś zupełnie nieznający uniwersum zupełnie się nie połapie – zamki, miecze, konie, rycerze, chłopi, polowanie na czarownice. A potem zobacz, ile ekspozycji trzeba było włożyć w Matrixa. I ile jeszcze zostało niedopowiedziane.

Obcy? Świat, gdzie latamy między planetami, a kosmiczni marines mają archaiczne uzbrojenie, taktykę i pojazdy? Gdzie nie ma podejmowania problemu upływu czasu i chaosu związanego z długimi podróżami kosmicznymi? I tutaj powiem, że Wieczna Wojna, być może jedyne dobre sf, które czytałem, wspaniale się tymi pojęciami zajmuje. Więc Obcy jest zinfantylizowany dla masowego odbiorcy i przedstawia świat bardzo anachroniczny i nieprzemyślany. Nadal jest świetną rozrywką, ale świat? No nie przekonasz mnie.

A co do smoków, zobacz Reign of Fire. Dobry film, o tym, jak na Ziemi nagle pojawiły się smoki. 

8/Nietrudno zauważyć, że nie darzę sympatią opowieści z kręgu magii i miecza. Moim zdaniem to nowsza wersja płaszcza i szpady, czyli zwykłych czytadeł.

To tylko konwencja, można z nią zrobić wiele rzeczy. Popatrz na Star Wars. To fantasy? Sf? Miks gatunkowy. Star Trek? Z wszystkimi idiotyzmami, bliżej mu chyba do fantasy niż SF. Każda Space opera? Wybierasz konwencję, a potem robisz z nią, co chcesz, dopóki trzymasz się pewnych barier.  Magia i miecz nie oznacz z automatu czytadła. Najczęściej tak jest, ale to wybór autorów.

Nie, żeby coś w czytadłach było złe. Trzeba się czasem oderwać od codziennych smutów.\

Sagi Tolkiena i Lewisa tak naprawdę należą do mainstreamu. Poza bohaterami i rekwizytami nie mają z fantastyką wiele wspólnego. Narnia dodatkowo to literatura tendencyjna.

E?

9/Odpowiadając na zarzut, że słabo znam fantasy, napiszę: tak, jak przeciętny czytelnik i widz. Czy to za mało?

Nie, to ok. Tylko gatunek szeroki, więc łatwo można trafić na pasztety.

10/Zdaję sobie sprawę z tego, że moje poglądy są tylko moimi poglądami.

Nasz też tylko naszymi ;)

Akurat jestem zwolennikiem realizmu, także w fantasy.

I jeszcze:

Lubię mało fantastyki w fantastyce, bo wtedy cokolwiek dziwnego rozbrzmiewa mocniej.

Myślę dokładnie tak samo, ale tym bardziej Cię nie rozumiem.

 

Bronisz magii, elfów, goblinów, smoków, pierścieni, jednorożców, krasnoludów, hobbitów i innych baśniowych istot przeciwko fabułom – fakt, fantastycznym – ale opierających się na możliwym świecie?

Ale ja nie bronię naszego świata, tylko realizmu. Kiedy w trzeciej części filmowego Hobbita krasnoludzki król zjawia się, trzymając w ręku ogromny młot bojowy, mówię: Chyba was pogięło, to niemożliwe do udźwignięcia. O taki realizm chodzi, czyli prawa fizyki. Oczywiście, mogę zawiesić niewiarę dla lepszego efektu, typu smoki czy niewidzialność, które są niemożliwe nie z powodu magii, ale działania zasad fizyki.

Oczekuję realizmu w danym świecie zgodnym z danym światem. Jak widzę SFy gdzie latają z prędkością światła albo podróżują w czasie, to też zawieszam niewiarę, bo takie rzeczy są niemożliwe. I tak samo w Matrixie czy Obcym muszę zawieszać, bo masa tam bzdur. Ale w takim Conanie Barbarzyńcy ludzie to ludzie i robią ludzkie rzeczy, a w chińskich mordobiciach, gdzie ninja skaczą na 20 metrów w górę, ludzie robią już nieludzkie rzeczy, mimo że pierwsze uznawane jest za fantasy, a drugie – nie. Realizm nie oznacza braku fantastyki, tylko zbiór reguł i oczekuję, że będą przestrzegane.

Wolę też low fantasy, gdzie elementów fantastycznych jest niewiele, od high fantasy z tymi wszystkimi rasami i magią na każdym kroku. Tylko to już kwestia gustu. 

A tak w ogóle nie sadzę, abyśmy się kiedykolwiek zgodzili, ponieważ negujesz wartość rozrywkową, co automatycznie stawia fantasy na gorszej pozycji. SF, zwłaszcza socjologiczne, są zazwyczaj ambitniejsze? Tak. Fantasy zazwyczaj ma większą wartość rozrywkową? Tak. Wartość rozrywkowa jest równie ważna, co przesłania i rozmyślania nad tym czy tamtym? TAK. 

Jedyna historia, jaka przychodzi mi do głowy, to saga w ośmiu tomach o Zielonym Smoku Chlorofilu, bo fantasy na pewno i tutaj dałaby radę. W końcu to ona najlepiej – w swoich pomysłach literackich - pokazuje problemy, by tak rzec, ludzkie /przepraszam za ironię, ale nie mogłem sobie darować/.

A SFy i ogólnie “Twoja” fantastyka pokazuje najlepiej problemy ludzkie? Bo ja myślałem, że powieści psychologiczne/obyczajowe, dziejące się w naszym świecie w miarę współcześnie (plus minus).  Nowy wspaniały świat, 1984, Limes, czy Wieczna Wojna to socjologiczne powieści, wiadomo, że będą ambitniejsze niż fantasy, ale są też ambitniejsze niż większość SF. Tylko to nadal fantastyka, nadal zmieniony świat, wykreowany w wyobraźni autora, luźno bazujący na naszej Ziemi. Nie wiemy, co będzie za tydzień, a mam uwierzyć w taką Diunę z pierdyliardem lat do przodu? Czy Matrixa i te nieszczęsne budki telefoniczne? Obcego ze statkami kosmicznymi, które w środku wyglądają jak stare fabryki? Daj Pan spokój xD Odklejone od nas, teraz, bardziej niż urban fantasy.

Tarnino

 

Zajrzyj, może Twoje podejście do fantasy wynika z tego, że je zinfantylizowałeś? Władca Pierścieni albo D&D (aż boli stawianie jedno obok drugiego, ale tam jest najwięcej elfów i krasnoludów)?

…?

Chodziło mi o to, że ta niechęć Oblatywacza do fantasy wynika może z natrafienia na dzieła, które mu nie podpasowały (marna szansa, ale zawsze szansa). Gdybym, nie znając gatunku, trafił na same fatalne romantasy, pewnie też bym się zraził do fantasy, ale potem szukałbym czegoś lepszego, bo nie jestem elitarystą.

   Czy wyszłoby to tym fabułom na dobre? Czy filmy te zyskałyby w jakiś sposób, gdyby zmienić konwencję, dodać magię, wykreować inne światy i tam przenieść akcję?

Może tak, może nie. Ale odwróćmy to – czy fabułom fantasy, powiedzmy, "Ostatniemu jednorożcowi" zrobiłaby dobrze zmiana konwencji, usunięcie magii i przeniesienie akcji do, powiedzmy, Nowego Jorku?

Bardzo dobry przykład. Zamerykanizowanie Jednorożca byłoby zbrodnią. Albo “Żona zmiennokształtnego” w konwencji sf. Albo masa innych przykładów, gdzie wyobraźnia autorów zostałaby zamknięta w realizmie naszego świata. Fuj.

Akurat jestem zwolennikiem realizmu, także w fantasy.

He, he, dzięki tej dyskusji połapałam się, co jest nie tak w tekście, z którym się teraz męczę – jest za mało fantastyczny XD (dobra, i metafora była zła, just sayin'). Pół dnia wczoraj opracowywałam wariant z wampirami XD zobaczymy, może wreszcie coś wyjdzie.

Lubię mało fantastyki w fantastyce, bo wtedy cokolwiek dziwnego rozbrzmiewa mocniej. Ale wampiry? xD Trudno z nich jeszcze wyciągnąć coś oryginalnego?

Zanais, albo ja Ciebie nie rozumiem, albo Ty nie rozumiesz mnie.

Chyba się rzeczywiście nie rozumiemy.

Zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii.

Poproszę o jakiś przykład.

Pokaż facetowi ze średniowiecza projektor filmowy, a uzna to za magię. Nas, dzisiaj, byłoby oczywiście trudniej tak “oszukać”, bo postęp technologiczny posunął się do przodu, a zabobony nieco do tyłu, ale ogólnie zasada zostaje ta sama.

Poza tym: dlaczego fantastyka poruszająca temat zaawansowanej technologii miałaby posługiwać się magią? Przecież to są dwa przeciwstawne światy.

Science fantasy istnieje. A samo podejście mniej zaawansowanych istot do zaawansowanej technologii to ciekawy temat.

Może lekko ironiczne, ale jest. Slashery klasy C to slashery klasy C, nie ma tam szans na choćby lepszy scenariusz czy budżet  i nie sądzę, aby mogły być ambitną fantastyką z przesłaniem.

Obcy to slasher w kosmosie. Zerwij z niego scenografię, wygląd Obcego, aktorstwo, i zostanie Ci typowy slasher.

Jeszcze jedno. Wymieniasz różne podgatunki – dark, grimdark, steampunk. Są jeszcze inne. Starasz się mnie przekonać, że bez problemu pociągnęłyby fabułę Obcego czy Matrixa. Być może.

Niektóre by pociągnęły, inne nie. Wymieniam te gatunki jako kontrę na Twoją infantylizację fantastyki, bo nie dałeś żadnego przykładu tej infantylizacji prócz krasnolud/elf.

Czy wyszłoby to tym fabułom na dobre? Czy filmy te zyskałyby w jakiś sposób, gdyby zmienić konwencję, dodać magię, wykreować inne światy i tam przenieść akcję?

Dlaczego przenieść do innego świata? Przecież wspominałem, że nawet Conan dzieje się na Ziemi, niemal cały urban fantasy dzieje się na Ziemii i tak dalej. Poziom sztuczności zależy od odbioru  idnywidualnego. Dla mnie Matrix był nieco niestrawny, o Star Warsach nie wspominając.

Akurat jestem zwolennikiem realizmu, także w fantasy.

Zatem fabułę Obcego możemy dać do naszego świata, wsadzić statek na morze, wprowadzić do niego potwora, który jest równie prawdopodobny, jak obcy, i gotowe. Fantasy.

Załogą oczywiście będą ludzie, czemu nie, ale mamy fantasy.

Zgadzam się, ale dlaczego miałoby to być fantasy? Po prostu horror. Świat realistyczny + coś, a nie świat pełen dziwnych cosiów + Najgroźniejsze Coś.

A słyszałeś o dark fantasy? Grimdark fantasy? Fantasy nie ogranicza się do elfa, krasnoluda, halflinga i człowieka w karczmie czy do kapłana, złodzieja, wojownika i maga na misji przeciw Wielkiemu Złemu. Fantasy ma wiele odmian i wiele jest straszniejszych/bardziej krwawych niż horrory. Zajrzyj, może Twoje podejście do fantasy wynika z tego, że je zinfantylizowałeś? Władca Pierścieni albo D&D (aż boli stawianie jedno obok drugiego, ale tam jest najwięcej elfów i krasnoludów)? 

Przy okazji – filmów Conan z 1982 porusza więcej trudnych tematów niż Alien czy wiele powieści sf. Niewolnictwo, handel dziećmi, kruchość władzy, niebezpieczeństwo ze strony sekt i religii. Ach i Conan rozgrywa się na Ziemi, więc jest bardziej realistyczny niż Obcy.

Świat realistyczny + coś, a nie świat pełen dziwnych cosiów + Najgroźniejsze Coś.

A co to zmienia? Nic. Masz statek z jednym potworem. Czy wraz z Drakulą podróżują duchy czy wilkołaki? Nie. Czy w świecie fantasy miałoby znaczenie, że na drugim końcu świata żyją smoki, skoro po statku grasuje jakaś wkurzona bestia? No nie sądzę.

Matrix jest osadzony w realnym świecie – nie wiem, jak prościej mam to napisać. Maszyny nie manipulują rzeczywistością, tylko wprowadzają system do ludzkich mózgów. Mózgi i ich właściciele to żywi ludzie, tak jak i mieszkańcy Syjonu. Przecież znasz ten film!

Znam ten film bardzo dobrze, byłem na nim w kinie 2 razy, oglądałem/czytałem wiele opracowań o nim i wiem, że realizmu tam za dużo nie ma. A to że akcja rozgrywa się na Ziemi nie jest niczym ważnym. Gdyby rozgrywała się w kolonii marsjańskiej, co by to zmieniło? A gdzieś dalej? Dopóki masz ludzi, miejsce nie ma znaczenia. Upierasz się na realny świat, jakby to był jakiś wyznacznik dobrej fantastyki. Zdecydowanie nie jest.

Maszyny nie manipulują rzeczywistością, tylko wprowadzają system do ludzkich mózgów? Zaczynam się zastanawiać, czy Ty znasz ten film. Skoro dla zdecydowanej większości ludzi Matrix to rzeczywistość, to maszyny zmieniają rzeczywistość. Gdy Smith wali w mordę Neo, to Neo czuje ból, to dla niego rzeczywistość.

Nie wiem, o co Ci chodzi w zdaniu o mózgach. 

Fantasy spokojnie zrobi to samo, co Matrix

Nie zrobi, bo chodzi dokładnie o technologię. Ten film musiał tak wyglądać.

Zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii. Steampunk kojarzysz? Spokojnie można tam osadzić taką fabułę, jeśli chcesz mieć technologię. Ale sam pomysł fabularny jest bez problemu możliwy do zrealizowania w fantasy i technologia nie ma tu nic do rzeczy. Poza tym Matrix rozjeżdża się w szwach, jeśli bliżej spojrzeć na jego technologię, jak większość opowieści z zaawansowaną technologią.

Przed czym ma ostrzegać? Przed maszynami? Ziew, Terminator robił to skuteczniej, a nawet Maximum Overdrive Kinga. Przed wirtualną rzeczywistością? No nie wiem, tu została nam nałożona na siłę. Skłaniać do myślenia, czy nasza rzeczywistość jest prawdziwa? Stare, filozofia już się dawno tym zajmowała. To fajny film, klasyk, ale też cringowy i naiwny.

Są niskobudżetowymi slasherami klasy C. Można zerknąć przez kwadrans, a potem przełączyć na jakąś epicką opowieść z mchu i paproci:)

To nie jest ustosunkowanie się do moich argumentów i przykładu.

Proszę bardzo – "Drakula".

 

Dobry przykład. A to też fantasy? Myślałem, że opowieść grozy albo horror.

Naprawdę popatrz na dark fantasy. Wiele z darków zostawia horrory daleko w tyle. I nie chodzi o liczbę trupów.

No jeden Obcy, tak jak możesz dać jednego doppelgangera czy jednego wampira.

Tak, ale dać do świata, który jest realistyczny. Jeśli świat jest sztucznie wykreowany, stworzony, spreparowany, zamieszkany potencjalnie przez wszystkie istoty, które autorowi przyjdą do głowy, to żadne straszydło nie jest straszne. Załoga statku Nostromo wraca z długotrwałej roboty, to są ludzie z krwi i kości. Gdyby to byli – no nie wiem – hobbici, to byłaby to już dla mnie niepotrzebna i niewiele wnosząca do fabuły abstrakcja. Nie potrafię się wczuć w hobbita i nie wierzę, że ktoś potrafi. W człowieka – tak.

Ale jak to realistyczny? Statek kosmiczny, ok, w porządku. Ale bliżej nam do takiego “Demeter”, żaglowca, których było w historii tysiące niż jakiegoś pojazdu do podróży międzygwiezdnych, więc bardziej realistyczny jest ten nieszczęsny żaglowiec.

Dalej Obcy. Przecież bez żadnych dowodów życia gdziekolwiek, Obcy jest tak samo realistyczny jak wampir (a może i mniej), przy czym, uprzedzając argument o ewentualnej magii, łatwo z Obcego zrobić dzikie fantastyczne zwierzę, coś zmutowanego, coś dziwnego (akurat fantasy ma potworów bez liku). Gdyby nie wyobraźnia Gigera, to Obcy mógł skończyć jak pierwsza wersja predatora – wielki człekokształtny homar. Zatem fabułę Obcego możemy dać do naszego świata, wsadzić statek na morze, wprowadzić do niego potwora, który jest równie prawdopodobny, jak obcy, i gotowe. Fantasy.

Załogą oczywiście będą ludzie, czemu nie, ale mamy fantasy.

Czemu nie możesz wczuć się w hobbita? Naprawdę trudno wczuć się w niskiego kolesia, który lubi palić fajkę, jest domatorem, lubi pracę w ogródku i nie szuka przygód? (Pomijając fajkę, to ja xD ). Trudniej mi wczuć się w morderców czy influencerów, tych typów w ogóle nie rozumiem. Ale hobbici? Poza tym, czy fantastyka nie polega także na rozciąganiu granic wyobraźni?

założenie Matrixa można zrealizować znacznie bardziej przyziemnie

Matrix to wbrew pozorom świat realistyczny. Fakt, że kolejne części były coraz bardziej naciągane.

Gdzie masz realizm Matrixa? To, że każdy może się nagle zamienić w agenta i nie zostanie nagrany przez którąś z tysięcy kamer? Że ludzie znikają po wejściu do budek telefonicznych? Czy maszyny też modyfikują te nagrania? Bo tak patrząc, można usprawiedliwić wszystko, w końcu cała rzeczywistość jest manipulowana przez maszyny, ale to jedynie prosta droga do paranoi.

Fantasy spokojnie zrobi to samo, co Matrix i przykład, który podałem wcześniej, jest znacznie bardziej realistyczny. Masz na niego jakąś odpowiedź?

Obcy to kalka ze wspomnianego wcześniej Demeter

Nie zgodzę się. Dracula działa na własny rachunek. Załoga Nostromo jest manipulowana. Jasne, że sama podróż z potworem na pokładzie jest podobna, powtarza się też w którejś części Jurassic Park.

Przecież napisałem, że tylko inna była ta sprawa z korporacją, która nie stanowi głównej osi fabuły, a jedynie tło. Wpleść to w świat fantasy, też żaden problem, wystarczy jakakolwiek organizacja kupiecka, gildia magów czy coś podobnego.

A ogólnie motyw wehikułu, gdzie grasuje potwór i zabija grupę ludzi, jest nie tylko w Obcym czy Drakuli, ale w wielu powieściach/filmach. Event Horizon? Większość slasherów?

Właśnie, patrząc na Twoje argumenty, widzę, że niskobudżetowe slashery klasy C są ambitną, topową fantastykę. Dlaczego? “Bal maturalny” (tytułu dokładnie nie pamiętam, ale coś w ten deseń) opowiada o prześladowanym chłopaku, który ginie, a potem wraca jako nadnaturalny morderca i wykańcza po kolei dawnych oprawców. Mamy więc fantastykę dającą do myślenia, mówiącą o problemie prześladowania słabszych jednostek w społeczeństwie i słabości systemu szkolnictwa. Fantastyka? Jest. Przesłanie? Jest. Realizm? Jest.

I jak?

Jakikolwiek potwór

Ale w fantasy potworów jest na pęczki, a tu jest tylko jeden Obcy i dlatego właśnie może być istotny. Dlatego pisałem, że nie trzeba mnożyć bytów bez potrzeby.

Wybacz, ale co to za argument? No jeden Obcy, tak jak możesz dać jednego doppelgangera czy jednego wampira. To nie mnożenie bytów, chyba że za mnożenie bytów uznasz też stworzenie Obcego na potrzeby filmu, bo mało to wcześniej było kosmitów wymyślonych? Czemu Cameron nie wziął stwora z Czarnej Laguny czy innego cholerstwa, tylko chciał nowego Obcego? Mnożenie bytów :)

po co ktoś miałby więzić ludzi w magicznym śnie

 

Po to, żeby byli posłuszni i nieświadomi systemu. Jest w Matriksie rozrywka, ale jest też przekaz /znowu Orwell się kłania/.

No widzisz, więc to samo możesz zrobić w fantasy. 

Niestety, próbujesz udowodnić, że nasz świat wystarczy, aby tworzyć fantastykę, ale takim myśleniem próbujesz nałożyć kajdany na gatunek, który tych kajdan mieć nie powinien.  Takie np. założenie Matrixa można zrealizować znacznie bardziej przyziemnie, a o to przecież Ci chodzi – np. haitańscy zombie, którzy pod wpływem narkotyków stają się bezwolni i zależni od szamana, pogrążeni w śnie na jawie. Niektórym udaje się wyrwać i walczą o uwolnienie pozostałych, ale muszą pokonać uzbrojonych strażników. Proszę bardzo – masz Matrixa bez jakichś sieci, latających stateczków pod ziemią, mackowatych maszyn, wyroczni, kung fu w 5 sekund, teleportacji przez budki telefoniczne itp. (a nawet nie dotykam pozostałych części Matrixa). Po co mnożyć byty i komplikować?

Obcy to kalka ze wspomnianego wcześniej Demeter i po co było tworzyć to na nowo? Dla samej maleńkiej koncepcji, że zła, stereotypowa korporacja chciałaby Obcego żywcem? Ktoś serio oglądał Obcego dla przemyślenia chciwości korporacji? Nie sądzę.

I jestem pewien, że wiele z dzieł, które uważasz za porządną fantastykę, można by “przyziemić”. A dlaczego tak się nie stało? No właśnie…

Dam jeszcze przykład filmowy: Obcy – ósmy pasażer Nostromo.

SF, przyszłość, transportowiec, rutyna, sygnał, lądowanie poza programem. Chyba wszyscy oglądali, więc nie opowiadam szczegółowo. Walka o życie. Nastrój grozy. Wnętrza statku jak lochy. Konfrontacja z nieznanym. Horror.

Co sprawia, że ten film wykracza poza rozrywkę? Jest z tradycji Orwella. Bohaterowie są pionkami w grze. Mają wykonać brudną robotę i przywieźć na Ziemię eksperymentalny organizm, wyhodowany na potrzeby armii. Za jaką cenę? Za każdą, nawet własnego życia. Są oszukiwani, do końca. To, że Ripley przeżyła, zawdzięcza zdecydowaniu, szczęściu i… scenarzyście. No cóż, nie każdą postać warto zaraz uśmiercać:)

Jakby to miało wyglądać w konwencji fantasy? Dobrze, nie będę się znęcał:)

Eee, prościzna? Misja ratunkowa do rozbitego statku gdzieś na morzu? Jakikolwiek potwór jako ładunek, który zaczyna zabijać niczym Drakula na “Demeter” i kapitan, który ma rozkazy przywieźć okaz żywy, bo jego części są cennymi składnikami alchemicznymi czy coś tam innego? Akurat Obcy ma dość toporną fabułę i nadrabia to jedynie scenografią oraz wyglądem głównego złola. Nie wspominając, że od początku wiadomo, jak się skończy – Ripley będzie final girl i zabije Obcego.

Trudniej byłoby przerobić wspomnianego Matrixa, ale też by dało radę, chociaż tak na szybko nie wymyślę, po co ktoś miałby więzić ludzi w magicznym śnie – niestety, scenarzyści Matrixa też tutaj pokpili sprawę, bo korzystanie z ludzi jako baterii jest idiotycznym pomysłem, zatem cała podstawa się sypia. Nie zmienia to faktu, że film bardzo fajny (tylko 1 część).

Myślę, że wszystkie lub zdecydowaną większość SFów można przerobić na fantasy bez problemu, np. Diuna to klasyczny schemat Wybrańca, a dystopie stworzysz za pomocą opresyjnych władców, klątw i dziwnym religiom. 

Mam tylko wątpliwości, czy jeśli stare schematy ubierzemy np. w szaty średniowiecza /albo krainy stworzonej na jego podstawie/ i mrugniemy porozumiewawczo do czytelnika, to powstanie coś innego, o większym potencjale.

Schemat będzie schematem w jakichkolwiek szatach. Przyszłość czy przeszłośc, bez znaczenia. Zgadzam się, że od schematów nie ma ucieczki, i każdy rodzaj literatury powinien dać coś nowego, chocby maleńką zmianę schematu, aby jednak być ciekawym.

Gra o tron – nie widzę tam fantastyki. Dużo obyczajówki, walka o władzę, średniowiecze na sterydach fantasy.

Low fantasy to nadal fantasy, a w GoT nie ma jej wcale mało. Inne rasy, zombie, smoki, czary, Trójoka Wrona, zmiany twarzy i tak dalej. U Abercrombiego masz całe setki stron bez żadnej nadnaturalnej rzeczy, a nadal są uważane za fantasy. Osobiście preferuję low fantasy od high, ale wiadomo – kwestia gustu.

Horror – inna bajka. Jako rozrywka – ok. Oglądam dość często. Trudno o dobre horrory.

A ile tam schematów! ;)

Problem – literatura może dać więcej, niż rozrywkę.

Indywidualnie może, zależy czy czytelnik szuka czegoś więcej. Ale jeśli nie da nic więcej niż rozrywkę, to…? Rozrywka jest wartością samą w sobie. SF masz również rozrywkowe, np space opery. Naprawdę w kazdym gatunku można zrobić coś poważnego i ambitnego.

Heh, czytałem opowiadanie z świata D&D, chyba najbardziej zbliżonego do Twojej definicji płytkiej fantasy, gdzie bohater miał filozoficzne i etyczne problemy, czy wybaczyć goblinowi, który nawrócił się z czynienia zła. Dające do myślenia, a fantasy.

Możesz taki problem przedstawić bez fantasy, ale skoro trzymamy się fantastyki, to się trzymajmy.

Zanais, co do mitologicznych opowieści z różnych kultur, byłbym ostrożny. Dzisiaj i dla nas nie mają sensu religijnego, ale dla ich twórców? Zawsze miałem z tym problem.

Odpuśćmy wiec temat mitologii.

Umysłowe płycizny… Może trochę przesadziłem, więc inaczej – fabuły oparte na dość przewidywalnych schematach, które tworzono przez wieki, ubarwione dla niepoznaki magią, odmiennymi istotami itp. Niewiele tam nowych treści. 

Schematy to ciekawa sprawa. Jak wspomniała Dogs, Narnia i Harry Potter są skierowane do młodszych czytelników, więc zakończenie jest raczej przewidywalne, ale nie powiesz mi, że Gra o Tron jest przewidywalna ;)

A jak to się ma z literaturą, którą wymieniłeś jako przykłady porządnej fantastyki – wygląda, że to głównie dystopie. Czy one nie są z natury skazane na “złe” zakończenia?

Trzecia noga fantastyki czyli horrory też są przewidywalne i oparte na schematach (nie wspominam nawet o kryminałach i romansach). Czy to źle? Niekoniecznie. Schematy są schematami, bo cieszą się powodzeniem, umożliwiają odnalezienie się czytelnika w historii, służą jako narzędzie do tworzenia plot twistów (gdy łamiesz schemat). Nie nazwałbym ich czymś złym, tak samo jak nie nazwałbym archetypów złymi.

Czy w fantasy przeszkadza Ci przewidywalność wydarzeń?

Opowiadać w ten sposób umiał – może nawet lepiej – nasz Sienkiewicz w Trylogii.

Kwestia gustu.

Czy jest coś złego w wielu tomach? W naszych czasach pachnie to komercją. I dalej: czy jest coś złego w komercji? To zależy, z czyjego punktu widzenia.

E, bez przesady. Raczej łatwo poznać, gdy ktoś ciągnie historię, byle zarobić parę groszy więcej, ale wiele historii nie zmieściłoby się w jednym tomie. Nawet te wymienione przez Ciebie, Gra o tron, Narnia, Władca Pierścieni, ale też Diuna czy Fundacja.

A powieść fantasy w naszym świecie to już ok?

A dużo ich znasz?

A to zależy, co rozumiesz przez fantasy. Bo urban fantasy jest jak najbardziej popularne i najczęściej rozgrywa się w naszym świecie, np. Harry Potter. 

skaldowie śpiewali o bogach, Inuici opisywali krainę pod morzem, a Grecy wymyślali przygody w Hadesie

I tu doszliśmy do kolejnego, jeszcze większego tematu: była to jeszcze religia czy już literatura?

Czy Tezeusz mordujący minotaura to religia? No nie bardzo. Inuici mają wiele opowieści o potworach czy magii szamanów, niekoniecznie związanych z religią.

F nie jest dla mnie – zgoda, bo oczekuję od fantastyki czegoś więcej, niż rozrywki, epickich opowieści w wielu tomach i manewrowania po umysłowych płyciznach.

Co jest nie tak w wielu tomach? Zresztą stwierdzenie, że fantasy to umysłowa płycizna jest dość… niemiłe. I zupełnie nieprawdziwe.

Co tam Tolkien, Narnia, Sapkowski, Harry Potter, Gra o tron – to przecież tylko taki pop! Są oprócz niego naprawdę wartościowe rzeczy, tylko nie chciało mi się po nie sięgnąć. Mam rację?

Czyli te wymienione pozycje to dla Ciebie umysłowe płycizny? 

Na przykład w tym, że mamy świadomość tych problemów. Często tak głęboko utrwaloną, że nie pamiętamy, skąd się wzięła.

Mówisz za siebie. Poza tym świadomość tych problemów nie wyrasta z powieści. Czy gdyby Orwell nie ostrzegał przed totalitaryzmem, ludzie nie mieliby z nim problemu? Próbujesz na siłę dodać wartość do swej ulubionej gałęzi fantastyki, ale ja zupełnie tego nie widzę.

można połączyć sztukę z prostą potrzebą zarobku

Przekonaj wydawców:)

Nie muszę. Wydaje się bardzo wiele ambitnej literatury, nienastawionej na wielki zysk.

Próbuję powiedzieć, że liczba tematów dla powieści fantastycznej, bazującej na realizmie i nie potrzebującej stwarzania światów fantasy jest praktycznie niewyczerpana.

A powieść fantasy w naszym świecie to już ok?

Liczba tematów dla fantasy w stworzonych światach jest również nieograniczona, ale przy okazji atrakcyjniejsza dla sporej liczby czytelników. Jak dla mnie to negujesz samą istotę odbioru sztuki – mogę uważać obrazy Picassa za bohomazy, ale inni uważają je za arcydzieła i ja nie mam nic przeciwko ich opiniom. Mogę uważać komiksy Marvela wraz z ekranizacjami za miałką rozrywkę, ale tłumy się przy nich bawią, więc co mi do tego? I tak samo możesz uważać fantasy za niepotrzebne, ale wielu ma inne zdanie, bo scenografia realnego świata jest w pewnych przypadkach nudna. Chcemy czegoś więcej niż tylko ponurej rzeczywistości dookoła. Dlatego skaldowie śpiewali o bogach, Inuici opisywali krainę pod morzem, a Grecy wymyślali przygody w Hadesie.

Pytasz, po tworzyć światy, skoro ten fantastyce wystarczy?

A ja zapytam, po co siedzieć na tym świecie, skoro można stworzyć nowe?

    Więcej zmiany w życiu dają suche poradniki, jak radzić sobie z tym czy innym problemem. Powieści? Nie ma szans.

O, troszkę zmienią, ale nie tak bezpośrednio. A poradniki to dopiero makulatura :D

Tutaj tylko wtrącę, że jako iż mam dziecko z zaburzeniami, książki o kinezjologii, metodzie krakowskiej, logopedii i parę innych naprawdę bardzo nam pomogły. Może lepiej nie nazywać je “poradnikami”, ale właśnie o coś takiego mi chodziło – opracowanie pomagające w jakimś problemie. No i nie są napisane jako powieść, to byłoby bez sensu.

Różnie bywało z tą sztuką. Jeśli mecenas za bardzo się nie wtrącał, miał wyrobiony gust i dawał twórcy wolną rękę, sztuka rzeczywiście powstawała. Myślisz, że wydawnictwa w naszych czasach przypominają takiego kogoś?

Czyli bywało, czyli można połączyć sztukę z prostą potrzebą zarobku. I tyle, jeśli chodzi o ten argument.

Która książka zmieniła sposób myślenia całych mas?

Nie napisałem, że całych mas. Takiej nie znam. Znam za to inne – Wells ostrzegał przed bronią atomową w 1914! (powieść The World Set Free), Orwell opisał doskonały totalitaryzm, Solaris rozwiewa złudzenia na temat kontaktu, Limes inferior to ostrzeżenie przed systemem opartym na oszustwie i konsumpcjonizmie. Mogę wyliczać dalej, było tych pozycji więcej.

Poza Wellsem, który u nas nie był znany, pozostałe książki wywarły wpływ na moje pokolenie i otworzyły nam oczy na sprawy, które były ważne. Czy to nie była jednocześnie rozrywka? Zapewniam, że była!

Ten ostrzegał, tamten opisał totalitaryzm, czy system oparty na konsumpcji. I co? I nic. Broń atomowa jest nadal, totalitaryzmy mają się dobrze, kontaktu nie nawiązaliśmy, a oszustwa i konsumpcjonizm kwitną. Gdzie ta wielkość ambitnej literatury?

Wpływ na pokolenie? Nie sądzę, ja też nie pierwszej młodości, a w fantastyce siedzę od dawna. Można sobie poczytać coś mądrego, jasne, ale bez przesady, że to cokolwiek zmieni. Więcej zmiany w życiu dają suche poradniki, jak radzić sobie z tym czy innym problemem. Powieści? Nie ma szans.

One są według Ciebie z automatu lepsze niż fantasy? ;)

Nie są lepsze. W obu gatunkach mało jest dobrych rzeczy, niestety.

Oczywiście, więc te, które są, te dobre, znajdziesz i w fantasy i w innych gałęziach fantastyki. Trzeba tylko się nagimnastykować.

Nie potrzebuję mamrotania o problemach współczesnego świata – gdy szukam takich treści, otwieram pierwszą lepszą gazetę publicystyczną.

Czyli jeśli otwierasz powieść, to czego w niej szukasz? Tylko rozrywki?

Tak, rozrywki. Jak każdy człowiek, czasem szukam rozrywki :)

Wchodzenie oknem zamiast drzwiami to jedna z wielkich zalet fantastyki.

Są budynki, do których nie wejdzie się oknem, bo ich nie mają. Często nawet drzwiami trudno się tam wślizgnąć.

Tu się nie zgodzę, ale zostańmy przy swoich opiniach.

Wybór należy do pisarza. No cóż, jeśli chce zarobić, musi pisać tak, żeby sprzedać swoją pracę. Samo życie. Zawód. Rzemiosło. Sztuka?

A jedno musi wykluczać drugie? Czy malarze, rzeźbiarze, poeci, nie tworzyli przypadkiem dzieł na zamówienie, a jednak tworzyli sztukę?

jeśli ktoś napisze jakieś przewidywania, które zupełnie się nie sprawdzą, ich sens będzie taki, jak opisywanie mentalności elfów

A jeśli jednak się sprawdzą, chociaż częściowo, zmienią coś w ludzkim myśleniu, przyczynią się do czegoś dobrego, zapobiegną niebezpieczeństwu, to co wtedy z elfami?

Utopia. Która książka zmieniła sposób myślenia całych mas? Naukowe? Możliwe, ale beletrystyka? Sf? Chętnie poznam przykłady.

Chcesz opowieści zaangażowanych, ambitnych, opierających się na tym, co jest, ale próbujących przewidzieć, co będzie.

Tak, bo wiem, że są możliwe, a że trudno je napisać – fakt. Pisanie w ogóle jakoś tak potaniało.

A myślisz, że łatwo napisać kolejną powieść fantasy w pseudośredniowieczu, aby się przebić i wycisnąć coś nowego, oryginalnego z ogranych schematów? Zaręczam, że nie. Ale wiem – tu wchodzimy w proces tworzenia, a Tobie chodzi o efekt dzieła końcowego.

Ten autor fantasy o krasnoludach i elfach chce napisać właśnie o tym. Ma do tego prawo, a czytelnicy mają prawo wybrać taką właśnie opowieść. Nie ma tu nic infantylnego. Podaż i popyt.

Ma pełne prawo i jego czytelnicy również. Tak, jak ja mam prawo uważać to za infantylne.

Oczywiście, masz prawo. Ja za nudne uważam powieści, które spełniają Twoje wymogi. Na tym polega piękno literatury i ogólnie sztuki, że każdy znajdzie coś dla siebie. I możemy sobie nawzajem ponarzekać na pewne gatunki i dzieła :)

Załóżmy, że pisarz chce przedstawić w fabule uczonego, badacza, odkrywcę nowej, nieznanej dotąd funkcji mózgu. Powinien zrobić z niego maga, czarnoksiężnika, druida, cholera wie kogo? A nie prościej, bez budowania sztucznych pięter, pozwolić mu być po prostu zwykłym naukowcem? Za proste?

A dlaczego chce przedstawić fabułę? I jeszcze opisywać tego naukowca? Wprowadzać postacie drugoplanowe, zwroty akcji, budować napięcie? Dlaczego nie wystarczy napisać to i to o nowej funkcji mózgu? Po co w ogóle Ci postacie? Wystarczy zwykły suchy tekst informacyjny.

Jaka więc rola tych wszystkich elementów, które tworzą powieść?

Atrakcyjność.

Gdy sięgasz po tekst, chcesz bohaterów, scenografię, fabułę. A jeśli pójdziesz o krok dalej i z tego naukowca zrobisz czarnoksiężnika, co to zmieni, prócz podniesienia atrakcyjności dzieła dla niektórych, obniżenia dla innych? Nadal możesz przekazać to samo, tylko w otoczce, która np. dla mnie nie jest obyczajowym nudziarstwem.

Socjo – muszą być elfy? A co wiesz o elfach? To, co stworzy autor.

A co wiemy o świecie za dziesięć lat? Niewiele. Może pyknie w nas coś i będziemy mieli postapo. A co wiemy o lotach międzygwiezdnych? Sama fizyka i nasza wiedza o wszechświecie zmieniła się diametralnie w ciągu kilkudziesięciu lat. Czy powieści sf, które wyszły wcześniej i teraz okazało się, że mają w sobie pełno bzdur, nagle stały się gorsze? Nie, bo nadal niosą chociażby tę nieszczęsną funkcję rozrywki.

A jeśli eugenika rozwinie się na tyle, że będziemy mieli nadludzi – szybszych, zwinniejszych, obdarzonych długowiecznością i ze spiczastymi uszami? Co wtedy ? ;)

Człowiek jest na tyle skomplikowaną postacią, że dodawanie mu bajkowego otoczenia może tylko skomplikować opowiadanie. Tajemnic nigdy nie brakowało, dziwne zjawiska otaczają nas od tysiącleci. Nauka dokłada co roku swoje rewelacje, które trudno pojąć. Więc co? Wzywamy smoki, krasnale i elfy, bo takie są pocieszne i jeszcze mogą nas wiele nauczyć! Nie dość, że niosą ze sobą prawdziwą głębię, to jeszcze mogą nas rozbawić.

A czego nauczy mnie książka, w której grupa naukowców gada o nowej funkcji mózgu? Niczego, bo jak będę chciał się nauczyć, to sięgnę po odpowiednie opracowanie bez rozpraszającej fabuły i postaci. I nawet ta powieść mnie nie rozbawi. Słabo. “Wieczna wojna” miała masę przemyśleń o naturze prowadzenia wojny w kosmosie, alienacji związanej z dylatacją czasu i dostosowania jednostki do zmieniających się społeczeństw, a jednak była tak napisana, aby również dostarczać rozrywki. Bo Haldeman nie napisał pustego traktatu z wnioskami, tylko właśnie ubrał je w rozrywkową formę – wojna, obcy, seks. Abercrombie napisał w swoim fantasy więcej o ludzkiej naturze w obliczu polityki i wojen niż wielu pisarzy sf. I też ma formę rozrywkową, a jego wnioski są bardzo zbieżne z tym, co się dzieje współcześnie. 

Czekam na tę beletrystykę, która zmieniła świat. Na razie zupełnie mnie nie przekonujesz do słabości “infantylneg” fantasy. Może poszperaj za lepszymi pozycjami. Przypominam, że mam na półce powieści sf tak durne, że musiałem porzucić pisanie. One są według Ciebie z automatu lepsze niż fantasy? ;)

konwencja dopuszcza wszystko

Określona konwencja przyjmie tylko określone treści.

Chodziło o to właśnie, że każdy pomysł czy treść wsadzisz do odpowiedniej konwencji fantastyki, bo właśnie jest na tyle szeroka, iż wszystko się zmieści. A np. w kryminałach, nie.

A tak poważnie, u Sapka problem elfów jest tłem

Też tak myślę, dlatego nie podejrzewam tych opowieści o jakieś głębsze treści.

A kto powiedział, że mają tam być? Mnie osobiście nadęte opowieści socjologiczne nudzą. Chcę dobrej historii, ciekawych bohaterów. Nie potrzebuję mamrotania o problemach współczesnego świata – gdy szukam takich treści, otwieram pierwszą lepszą gazetę publicystyczną.

Fantasy może przedstawić każdy problem, który przedstawi sf czy cokolwiek innego.

Nie zgadzam się. Są tematy, gdzie sobie nie poradzi – np. współczesnej i przyszłej technologii, socjologii, działania mózgu, badań kosmosu itp.

Owszem, zdolny pisarz F mógłby zapewne coś w tej dziedzinie osiągnąć, ale byłaby to okrężna droga i wchodzenie oknem tam, gdzie można wejść po prostu drzwiami.

I super! Wchodzenie oknem zamiast drzwiami to jedna z wielkich zalet fantastyki.

Żółw i zając akurat są znane ludziom, ich główne cechy tkwią w naszych głowach od niepamiętnych czasów. Czy są atrakcyjniejsze od ludzi? Dla mnie nie są, jako jednowymiarowe, czyli płaskie i schematyczne. Mają jednak przynajmniej ustalone w naszej pamięci gatunkowej miejsce.

Dzieci wolą postacie bajkowe, zwierzątka. Każda grupa docelowa ma swoje wymagania, a pisarz powinien na nie zwracać uwagę. Jasne, możesz pisać ambitne dzieła, które przeczyta pięć krytyków na krzyż, możesz też pisać coś, co da ci sukces komercyjny i przyniesie ludziom mnóstwo zabawy? Żadna z tych opcji nie jest lepsza od drugiej.

A elfy? Co o nich wiemy? Jeśli są tylko częścią rozrywki, to musimy wrócić do początku dyskusji.

A co wiemy o technologii za 100 lat? Nic, możemy tylko zgadywać. I jeśli ktoś napisze jakieś przewidywania, które zupełnie się nie sprawdzą, ich sens będzie taki, jak opisywanie mentalności elfów. Zanim dasz argument, że technologię możemy przewidywać na podstawie tego, co już mamy, to przypomnę, że zachowanie elfów, które żyją tysiące lat, też możemy przewidywać na podstawie psychologii, ale to i to jest błądzeniem we mgle. 

Wymyślanie nowych światów jest nie dość, że fajne dla czytelników (chyba nie lubisz eskapizmu), ale też pozwala postawić ludzi w dziwnych sytuacjach. Tak samo sf, które np. pokazuje kontakt z innymi cywilizacjami. Czy w fantasy taki kontakt nie może mieć miejsca? Może.  Socjologia? W fantasy nie masz społeczeństw? Oczywiście, że masz. Badanie kosmosu? I co z tego? A jak akcja sf dzieje się na Ziemi, to gorsze? Działanie mózgu? A postacie w fantasy mózgów nie mają?

I nadal wracamy do początku, czyli Twojego pojmowania fantastyki. Chcesz opowieści zaangażowanych, ambitnych, opierających się na tym, co jest, ale próbujących przewidzieć, co będzie. Spoko, nikt Ci nie broni. Mnie takie opowieści nudzą. I nie, nie czuję się z tego powodu “gorszy”. Nie uważam fantasy za zinfantylizowane, chyba że szukasz takich powieści. Durne sf też z łatwością znajdziesz. Wiem, bo mam na półce ;)

Trzeba mieć poczucie humoru i dystans, śmiać się i bawić, byle nie zapomnieć, że są jeszcze inne tematy.

Nikt nie zapomina. Mogę odmóżdżyć się na filmie Marvela, ale wiem, że istnieje Almodovar. I nikt w literaturze nie broni nikomu pisania o czymś. Ten autor fantasy o krasnoludach i elfach chce napisać właśnie o tym. Ma do tego prawo, a czytelnicy mają prawo wybrać taką właśnie opowieść. Nie ma tu nic infantylnego. Podaż i popyt.

Trudno z tym zdaniem polemizować, to jest prawda. Ale spróbuj popatrzeć inaczej: co jest najpierw? Czy fabuła, czy czasy, czy technologia, czy problematyka, czy od razu wszystko, bo… konwencja nie dopuści pewnych rozwiązań?

Ale jak “co najpierw”? Nie ma różnicy, co autor najpierw wymyśli. Ważne, aby wszystko trzymało się kupy. I co znaczy, że konwencja nie dopuszcza pewnych rozwiązań? To właśnie przewaga fantastyki, że konwencja dopuszcza wszystko – wystarczy dostosować świat do danego pomysłu. A nie zrobisz tego, pisząc o realnym świecie, chyba że też go zmodyfikujesz.

I to jest ważne pytanie! Być może nawet kluczowe dla całej dyskusji.

Lepiej się czyta. A tak poważnie, u Sapka problem elfów jest tłem, w reportażu jest głównym tematem.

Mogę przyjąć, że Sapkowski posłużył się elfami, aby poruszyć bardziej realne kwestie. Nie mam z tym problemu. Ale dlaczego właściwie miałby to robić?

A dlaczego miałby nie robić? Jeśli swoją opinię o fantasy czerpiesz ze słabej jakości taśmowych opowieści o smokach i krasnoludach, to co ja mogę poradzić? Fantasy może przedstawić każdy problem, który przedstawi sf czy cokolwiek innego. Zależy, co autor chce, a tu już wkraczamy w sferę umiejętności/chęci autora, ale równie dobrze możesz oskarżać, że space opera to infantylna wersja hard sf, większość romansów to infantylne wersje melodramatów, kryminały to infantylne wersje true crime stories i tak dalej. Każdy gatunek ma lepsze i gorsze dzieła.

Dochodzi też czynnik grupy docelowej. Gdyby nikt nie chciał czytać o pseudośredniowieczu, gatunek by wyginął. Ale ludzie chcą, bo lubią to, co znajome. I tutaj znów masz dowód w romansach – wiadomo, jak się skończą, zanim przeczytasz pierwszą stronę, w kryminałach, w horrorach. Każda konwencja ma swoje ograniczenia. Czy to źle? Nie. Nawet te 5 punktów, które wymyśliłeś, też zawierają ograniczenia.

No więc, dlaczego? Czyżby losy elfów lepiej nadawały się do do przedstawienia ludzkich perypetii i nieszczęść, niż losy ludzi? Tego, niestety, nie rozumiem.

A znasz bajki Ezopa? Czy zamiast zwierzątek nie można by dać ludzi? Żółw i zając – kulawy i sprinter? Dlaczego więc mamy zwierzątka? Bo są atrakcyjniejsze. Ludzie chcą czytać o elfach, krasnoludach, smokach i innym tałatajstwie, tak samo, jak przed wiekami słuchali o bogach, herosach, wężach morskich i innym tałatajstwie. No zwykli ludzie są z czasem po prostu nudni :P

Chodzi mi o to, żeby nie nadużywać tej możliwości tam, gdzie tradycyjny świat byłby wystarczająco czytelny dla fabuły.

Chwila, to chciałbyś fabułę pseudośredniiwiecznego fantasy dać do naszego współczesnego świata? Jak to ma się kleić?

Diler Frodo wyrusza w głąb terytorium konkurencyjnego gangu, aby podrzucić obciążające dowody w centrum dowodzenia wrogiego szefa?

Płatny zabójca Geralt wykończy każdego bandytę, jeśli mu odpowiednio zapłacisz?

Podczas wojny czwórka dzieci znajduje w starej szafie woreczek z narkotykami, a potem na fazie biegają po całym domu, widząc wszędzie złą królową i gadającego lwa. Studium niebezpieczeństwa używek.

Fabuła, świat i bohaterowie są nierozerwalnie ze sobą połączeni, a przynajmniej powinni być. Jakiekolwiek zmiany wymuszają zmiany w całej historii, więc zmiana czasów, miejsca, technologii i mentalności całkowicie wypaczy historię.

A skoro szukasz w fantastyce rozważań na temat problemów współczesnego świata, czym różni się sprawa prześladowań elfów u Sapka od reportażu o prześladowaniach mniejszości? To to samo w innych szatach.

Piszę teraz powieść w pseudoarabskiej starożytności, a główną osią są konflikty religijne i pytanie, ile człowiek może zrobić w imię religii. Mógłbym dać akcję w Iraku, szyitów i sunnitów, ISIS i lokalnych watażków – poruszyłbym ten sam problem, ale co z tego? Wtedy już nie piszę fantastyki, nie pokażę fajnych (mam nadzieję) rzeczy, które wymyśliłem. I po co wtedy w ogóle pisać fantasy? Po co je czytać?

Uwielbienie dla pseudośredniowiecza wynika też, tak myślę,  z naszego kręgu kulturowego. Cała Europa Zachodnia to rycerstwo, król Artur, etos rycerski, masa legend z tego okresu. Każdy kojarzy średniowiecze, wie, o co chodzi, więc pisarz nie musi bawić się w “ustawianie” nowego świata i estetyki.

Pisząc, bazujemy raczej na jakimś okresie historycznym. Fantasy wymaga przeszłości lub przyszłości “udającej” przeszłość, np. koloniści na innej planecie, którzy z braku surowców itp. z czasem stworzyli coś na wzór feudalnego społeczeństwa pseudośredniowiecznego. Mamy więc do wyboru w fantasy starożytność (Conan), średniowiecze lub, nie wiem, czasy napoleońskie? (Magowie prochowi). 

Nie czytałem, ale przypuszczam, że fantasy np. z Chin nie rozgrywa się w naszym pseudośredniowieczu. Fantasy z Afryki pewnie też nie.

No i nie wiem, o co cały problem, bo fantastykę nie pseudośredniowieczną można znaleźć bez problemu.

Zaraz przyjdzie Tarnina i mój amatorski wywód zmasakruje, jak to ona ;P

Oblatywaczu, ale na razie przedstawiłeś swoją opinię i nie podałeś argumentów. Skąd mam więc wiedzieć, czy Twoje argumenty zostaną zaakceptowane?

Ale… pseudośredniwiecze jest rzeczywiście mocno eksploatowane, aż za mocno. Wynika to jednak z faktu, że ludzie je lubią, daje możliwość stworzenia świata, który jest potrzebny autorowi (b wsadzi tam i magię i potwory i cokolwiek), ma w sobie coś romantycznego i kuszącego (np. walka na miecze daje więcej emocji niż taka w kosmosie – puściliśmy rakietę, doleci za dwa miesiące. W tym kosmicznym przykładzie mówię o walce jak w Wiecznej Wojnie, nie idiotyczne spotkania statków bardzo blisko siebie i salwy burtowe z laserów, jak w space operach czy star trekach). 

Oczywiście, to tylko moje przemyślenia. Sam lubię pseudośredniowiecze, ale przyznaję, że już trudno wykrzesać z niego coś nowego.

Co za różnica, czy scenografią jest pseudośredniowiecze czy przestrzeń kosmiczna? Zachowania ludzkie są podobne i tak samo można pokazać wszelkie problemy etyczne czy społeczne, nieważne czy np. rasizm ma miejsce na planecie X, czy w krasnoludzkiej kopalni.

Nie sądzę, abyś miał argumenty na obronę swojego wywodu, drogi Oblatywaczu.

Być może trudno białemu mężczyźnie odnaleźć się w rzeczywistości, w której mówi się głównie o problemach praw kobiet, rasizmie i emigracji?

Stwierdzenie rasistowskie w stosunku do białych. Jakich praw nie mają kobiety w krajach Zachodu? Proszę protestować w krajach arabskich. Rasizm jest obecny również w stosunku do białych, wystarczy spojrzeć na USA albo na kraje azjatyckie. Emigracja to problem, ale czemu biały człowiek miałby mieć z nią problem? To problemy w krajach Bliskiego Wschodu i Afryki powodują największe ruchy migracyjne, niekoniecznie spowodowane przez działalność białych.

Z autorem wątku się nie zgadzam i ogólnie słusznie prawisz, ale proszę nie generalizować jak to biały to i biały tamto, bo wystarczy już takich opinii w necie.

Hej, NoWhereMan

Tak to u mnie bywa z fabułami, że odkrywcze nie są, więc trzeba maskować braki czymś innym. 

Nawiązania są głównie do Czterech Jeźdzców Apokalipsy, lecz chyba za bardzo to ukryłem, bo mało kto znalazł ;)

Cieszę się, że tekst okazał się dobry. Nie miałem ambicji na coś więcej.

Pozdrawiam

Gratulacje, Adamie!

Hej, Ślimaku

Dzięki jeszcze raz za betę, a że coś się przedarło do druku, to się nie przejmuję – byle tak mało.

Wiem, jakie miałeś zastrzeżenie do opowiadania. Po drodze do wersji papierowej nie zniknęły ;) Pewnie trzeba było poświęcić nieco więcej znaków na wyjaśnienia, ale nie jestem zachłannym typem, który zabierałby cały dział prozy polskiej. Tu i tak jest sporo opisów.

Jak widać po komentarzach, opowiadanie raczej pokonało większość czytelników. W mojej autorskiej arogancji pozostaję z niego zadowolony, chociaż wolałbym umieć przekazać to wszystko bardziej przystępnym językiem. Może kiedyś.

Dziękuję i pozdrawiam!

Możliwe, aczkolwiek tamtego konkursu nie widziałem na oczy ;]

Nie za Twojej kadencji ;)

Brzmi jak łagodniejsza wersja konkursu “Fantastyka z odzysku”, nawet niektóre piosenki te same.

Hej, hej

Opinię znam, więc dzięki ;)

Brutalność pasowało mi do świata postapo i jednak brutalnego Starego Testamentu, który chciałem tu uchwycić klimatem. Kiedy uważam, że w danej konwencji można grać bardziej na ostro, od razu korzystam.

W każdym razie piszę też luźne teksty, żeby nie było, że jestem jakiś zwichrowany (za bardzo).

Dzięki za kliczka i pozdrawiam!

Hej, Pan_Ismael

Dzięki za miłe słowa. Rozumiem zagubienie, bo wielu czytelników odczuwa to samo. Fabuła nie jest nadmiernie skomplikowana, bardziej świat, a nawiązania do Biblii są, lecz przeważnie oczywiste. Przypuszczam, że wiem, które to te mniej jasne, ale na razie nie będę spoilerował.

W każdym razie w redakcji NF uznano tekst za wystarczająco dobry, ale to nie znaczy, że tutaj też się spodoba. Mało klików wynika również z faktu, że złote piórka są mniej czytane, a dawanie ich do Biblioteki za niepotrzebne, bo i tak zostały opublikowane. Na co im Biblioteka?

Dzięki za komentarz i pozdrawiam

Czemu właśnie jego ojcze?!

Przecineczek przed wołaczem.

Co tam bełkoczesz parobku?

Tak samo.

Gdybym lożował, dałbym ostrożneg TAKa z zastrzeżeniem, że tekst przejdzie trochę redagowania.

Co na MINUS?

– Ogólnie nie ma tu nic odkrywczego. Strony konfliktu są czarno-białe, Luta zabija zbójów jednego po drugim.

– Urwane wątek Maćka.

– Dziwne rozłożenie akcentów, na co zwróciła już uwagę Irka. Po co ta dziewczynka na początku? Po co opisy przyrody, całkiem długie jak na krótkie opko? Lepiej byłoby dać więcej Maćka, bo zrobiłaś tekst praktycznie bez protagonisty, nie ma czyimi losami się przejąć.

Co na PLUS?

– Całkiem ładnie napisane. Pewnie, są chropowatości, ale wygładziłoby się, a czyta się fajnie. Ja porzucam większość zaczętych opek, a tutaj doczytałem ;)

– Klimacik jest. I ładnie to wszystko przedstawione i całkiem dobre dialogi, i ogólnie wszystko trzyma się kupy (nawet jeśli miejscami troszeczkę się rozłazi, moja niewiara nie powiedziała ani razu “Ambush, co Ty mi tu wmawiasz?”)

– Nie zgodzę się z zarzutami, że mało tu gore czy horroru w zabójstwach. Szczególnie powolne pożeranie uwięzionego w tunelu zbója wyszło bardzo dobrze.

To nie horror, raczej przygodówka z lekką nutą grozy, ale wyszło całkiem miło, a osobiście jestem fanem miszmaszów. Jakbyś chciała pisać więcej horrorów, to jednak polecam skupić się na protagoniście/stce, bo czytelnik bardziej przejmuje się postaciami, które lubi/zna. Jagnę mogłaś tutaj wykorzystać zamiast Maćka – dziewczynka, która prowadzi samotnie grupę morderców i gwałcicieli ma większy potencjał na “wymuszenie” uczuć od czytelnika.

Ogólnie ton trzymasz podobny przez całą opowieść, więc tutaj też się nie zgodzę z niektórymi opiniami. Zaznaczasz Lutę już od początku, więc nie wyskakuje niespodziewanie, a bandyci od razu bestialscy. 

Mnie się podobało.

Pozdrawiam

Hej, JolkaK

Nie jest to łatwe opowiadanie i pewnie mógłbym je nieco wyklarować. Bronić się szaleństwem głównego bohatera nie zamierzam, więc cieszę się, że znalazłaś jednak coś pozytywnego w tekście :)

Dzięki za komentarz i pozdrawiam

Hej, Reg

To jedno z tych opowiadań, gdzie mnie ponosi :P Mam nadzieję, że kolejne będzie znacznie łatwiejsze do przyswojenia ;)

Pozdrawiam i dziękuję za łapankę!

Hej, Bruce

Aby nas zobaczył? – literówka? – albo: Abyś nas zobaczył? , albo – Aby nas zobaczyć

Tu chodziło mi o ujrzenie przez Boga, wiec jest ok :)

Z tymi tysiącami pobawię się później, bo muszę przemyśleć.

Resztę poprawiłem. Wielkie dzięki za poprawki i klika!

Pozdrawiam serdecznie

Hej, Iyumi!

Bardzo mi miło, tym bardziej że tekst nadal “trzepie” ;)

Trochę porzuciłem pisanie, teraz próbuję wrócić, ale na razie nie idzie najlepiej.

Pozdrawiam również :)

Hej, Darconie

Dla autora taki komentarz to prawdziwa przyjemność, szczególnie że wiem, iż jesteś wymagającym czytelnikiem. Bardzo mi miło i dziękuję za odwiedziny.

Pozdrawiam serdecznie

Bo czy da się napisać fantasy bez duchów i elfów? O zwykłych ludziach?

Da.

Hej, Nazgulu!

Wysoki poziom wejścia w teksty to już u mnie norma. Kiedyś pewnie dorównam w tym (i tylko w tym) Dukajowi ;) Tu chaos jest potęgowany przez szaleństwo bohatera, wspomnienia i cienie.

Cieszę się, że zakończenie przypadło do gustu :)

Dzięki za opinię!

Hej, Staruchu!

Hm, cyberpunkowe… Właściwie nie myślałem tak o tym, ale jest i cyberpsychoza bohatera, wszczepy Wiernych, mutacje i dziwne maszyny. Sporo punktów pasuje.

Miałem już opinię, że opko jest za krótkie, więc skondensowane i trzeba by rozwlec, więc na temat długości się nie wypowiem, a co do “turpizmu” – pasował mi tutaj do upadku cywilizacji i bohatera, poza tym najzwyczajniej lubię go pisać.

Na Zajdla to szans nie ma, ale miło przeczytać, że stawiałbyś go jako kandydata :)

Dzięki za opinię!

Dzięki, Ślimaku. Zawsze potrafisz zmasakrować, co mi się wydaje dobrze xD  Człowiek żyłby sobie w błogiej nieświadomości, a tu bum! Mam nadzieję, że chociaż trochę poprawiłem…

Sztywnym krokiem szedł do nich opalony chłopak: miał na sobie białe spodnie, koszulę i tego samego koloru bransoletkę; dłoń zaciskał na rękojeści przypasanego rapiera. Spośród wszystkich adeptów tylko fechturgom pozwalano…

Bez kontekstu trochę trudno to zdanie poprawić.

Chodziło mi o takie błędy, które wskazał Ślimak. Kontekstu za wiele nie ma, ot, dziewczyna widzi chłopaka. 

“Sztywnym krokiem podszedł do nich opalony chłopak w białych spodniach i koszuli; tego samego koloru bransoletka, a także dłoń zaciśnięta na rękojeści przypasanego rapiera, oznaczały, że należał do klasy fechturgów. ”

Coś mi w tym fragmencie nie gra, ale nie wiem, co. Może tylko mi się wydaje, chociaż znając życie, pewnie nie…

Dołączam do tych, którzy nie widzą Twojego problemu, Rogerze. Obecność powietrza na pokładzie jest całkowicie logiczna i nie wymaga żadnego dodatkowego wyjaśnienia.

Pozdrawiam

Oczywiście, że uważam siebie za nowego użytkownika. Mam raptem rok stażu na forum istniejącym od kilkunastu lat?

E, tam. Dobrze się orientujesz. Bez przesady, że trzeba tu spędzić lata, aby rozumieć co i jak.

Ja nadal nie wiem, o jakie informacje chodziło? Kwestia srebrnych piórek była wyjaśniana, więc czego brakowało? Jak wysyłać do NFa? Pewnie tak, jak do Białego Kruka, Histerii, czy jakiegokolwiek wydawnictwa. Chyba że pytanie o nową wersję portalu, tego to nikt nie wie ;p

Cezary, a gdzie Ci nowi użytkownicy byli w dyskusji? Bo chyba nie uważasz siebie za nowego? Potrzeba informacji jest zrozumiała, ale można to załatwić inaczej niż wyskakiwać z pretensjami do redakcji. Nie przekonasz mnie, że to było potrzebne. Są różne sposoby załatwiania spraw, tym bardziej że Ninedin tłumaczyła wcześniej sprawę ze srebrnymi piórkami.

Jakich wyjaśnień oczekiwaliście?

Było dobre na becie, jest i teraz.

Tekst ma wysoki poziom wejścia i utrzymuje go do końca. Brak tu dynamizmu i scen akcji, ale nie ma też dla nich miejsca; to powolna opowieść, bardziej do smakowania niż wchłonięcia na szybko – restauracja, nie fast food ;)

Interakcja człowieka z maszyną wypada przekonująco, tak samo psychika bohatera, który nie chce i nie potrafi pogodzić się z losem. Może zazdrości maszynie, może pragnie dla niej równie okrutnego losu. Opowiadanie tak w Twoim stylu, że poznałbym nawet po anonimie ;)

Gratuluję debiutu w NF :)

(naprawdę niewiele jest na forum tekstów, nawet piórkowych, które zachwyciły zdecydowaną większość).

Ależ to prawdziwe.

Cieszę się, że dogs zwróciła uwagę na pewne pretensje w stosunku do starszych użytkowników, dodałbym, iż udzielam się z powodu pretensji kierowanych do redakcji, co uważam za całkowite niezrozumienie działania portalu. Teraz widzę dobre wnioski i dobrą dyskusję. Redakcji nic do tego. Srebrna piórka też powinny być tylko z brązowych, co jest logiczne.

Miałem nic już nie pisać, ale nie muszem, bo się uduszem…

Osobiście nie mam ochoty czytać opek na portalu, bo mam powieści do czytania i zaległe numery NFa. Jak chcesz mnie zmusić do czytania portalowych, skoro ja po prostu nie chcę? No nie rozumiem.

Jeśli wrócę do czytania portalowych, to będzie tylko i wyłącznie moja decyzja. Choćbyś na rzęsach stawał, nic na to nie poradzisz ;)

Ale na aktywność nie poradzisz. Nie da się zmusić ludzi, aby czytali. To indywidualna sprawa i jedyny pomysł, który przychodzi mi do głowy, to konkursy. Ludzie wtedy czytają inne konkursowe opka, bo chcą, aby ich również przeczytano.

Ładne, ale jak widzę “kruczoczarne” włosy, to mam drgawki. Proszę mną nie telepać! ;)

Klikam, bo fajnie napisane i bez lania wody.

Owszem, wyświetla się przy opowiadaniu, ale tłumu czytelników to nie ściąga ;) Uwierz mi. 

Piórko cieszy, szczególnie pierwsze, jak każde wyróżnienie. Sam bardzo chciałem zdobyć, ale nie chodziłem dookoła i pisałem, że proszę nominować. Miałem parę swoich sposobów, aby zwiększyć szansę na piórko, ale i tak jedna zasada pozostaje najważniejsza – napisz dobry tekst, nie rób żadnych fragmentów, czy tasiemcowych cykli. I nie pisz fantasy, chyba że masz naprawdę świetny pomysł xD

Otrzymanie komentarza od opierzonego użytkownika motywuje? A co jeśli zjedzie Ci opko z góry na dół? ;) 

Piórko nie rzuca się w oczy, dopóki nie wejdziesz na profil, a wtedy widać też liczbę komentarzy, ilość opek, datę dołączenia, więc widać, kto jest weteranem.

Realuc pisał już, kiedy ja tu się pojawiłem ze słabo przyjemnym opkiem, które nie dostało nawet klika.

Ja nie czytam, a gdybym czytał, to moja nominacja jest równa 1 głosowi. Lepiej liczyć na Dyżurnych i Lożę.

Realuc był weteranem na długo przed otrzymaniem piórka. Pisze dobre teksty, ale jakoś piórko go omijało.

Piórko nie wyróżnia weterana. Nie wiem, skąd ten pomysł. Reg nie ma piórka, Tarnina nie ma, a ich komentarze znaczą często więcej od innych. Piórko nie daje Ci nagle wielkiej wiedzy i nie robi z Ciebie doświadczonego pisarza. 

Ludzie znikają z różnych powodów. Zdobycie piórka nie oznacza, że człowiek znika. Spójrz na mnie ;) 11-te piórko nie jest mi potrzebne, ale po pierwszym siedziałem dalej na portalu. Wiele tu osób z kilkoma piórkami i nie odeszli.

Spokojnie, Bardzie. Jeśli dobrze piszesz, piórko w końcu przyjdzie. Kiedy? Nie wiadomo. Nie ma złotej zasady.